Рейтарская и кирасирская шпага обр. 1731 г.

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 12 сен 2018, 22:02.

Хотелось бы выслушать мнения на этот счёт. То определение, что дано в последней книге Леонова и Устьянова мне не понравилось. Как и фото оттуда некой русской шпаги из Тульского музея. В общем было там всё так с ХО в ЛГКП с 1731 по 1763 гг.;
В 1731 г. закупают полный комплект шпаг 1098 шт. для всего полка в Голландии. В октябре их получают. Полированные клинки чистые без изображений, "большие" медные эфесы, грифы обмотаны медной проволокой. От золочения эфесов отказались, решили, что 3 руб. слишком дорого. В 1751 году их шпаги пытаются ремонтировать в Сестрорецке, но они уже совсем плохие. В 1752 г. отправляют в Тулу шпагу из полка, чтоб использовать как образец для копирования. По ним делают в 1754 г. 1111 шпаг. (Полтора года в Туле жил корнет полка князь А. Голицын и наблюдал за изготовлением нового комплекта вооружения для ЛГКП - пистолеты, карабины и шпаги) Таких же, но уже с золочёными эфесами. И ещё на клинках поставили вензеля Елизаветы и порядковые номера: №№ 1-100 первая рота, 101-200 вторая рота, и т.д. У унтеров , капралов и трубачей в первой роте "1 Р", второ "2 Р" и т.д. У литаврщика на шпаге "Л".
В 1762 г. командир полка герцог Голштинский планировал перевооружить полк на палаши с закрытой гардой. Образцы сделали, но полк так и не перевооружили. Собственно тогда хотели его сделать как кирасирский. То есть выдать в полк колеты и кирасы. Но тоже не успели. А при Екатерине всё осталось, как было при Елизавете.
Так как это образец было принято распространить и на кирасирские полки, то служили подобные шпаги в кирасирском полку. 29 августа 1733 г. было принято решение кирасирам вместо драгунских шпаг с медным эфесом и накладкой "для закрытия руки" дать "шпаги, каковые в Конной гвардии имеются". Правда вместо трёх кирасирских, получилось только в одном Бевернском (в кирасирском Миниха по инициативе шефа заказали не по табели в Пруссии аж палаши, да ещё и австрийской модели, а в Лейб-кирасирском получили весь комплект из Саксонии в подарок). В описании заказа на такие шпаги было указано, что "российские литеры золотом" на клинках остаются только у 32 офицеров, а 61 "большие шпаги" для унтеров, трубачей и литаврщика как у офицеров, но с чистыми клинками. А вот "720 больших шпаг капралам и рядовым по тому моделю как в гвардии, токмо гладкими клинками и без литер".
Кирасирские эфесы выпускались в Москве на фабрике Ивана Маркова и в Сестрорецке.
Опять проблема с вставлением фото, но я попробую.
Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 12 сен 2018, 22:10.

На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги". Такой был на драгунских шпагах обр. 1732 и 1746 гг. Но в ЛГКП были и клинки и эфесы из Голландии. Ну и много всяких букв упоминается на клинках, а этого на шведских драбантских обычно не делали.
Вот фрагмент унтер-офицера ЛГКП 1763 г. с верхом эфеса шпаги производства Тулы 1754 г. (копия голландского 1731 г.) Изображение Изображение
Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 12 сен 2018, 22:17.

Вахмистр ЛГКП 1760 г. Изображение Изображение
Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 13 сен 2018, 09:51.

Изначально написано Sergeevich1951:

Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.
Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.
В Голландии можно было заказать и местный тип и обще-европейский.
Как в тоже время Миних заказывал для своего кирасирского полка в Пруссии палаши. Но только не прусского, а австрийского (с сабельным эфесом).
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.
Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 13 сен 2018, 09:53.

Изначально написано ЛОМ:
Про такую разговор?
Про похожую. Тем более, что без клинка обсуждать нечего.


Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 10:46.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
.
Про клинок драгунской обр. 1732 г. мы обсуждали, но к однозначным выводам не пришли. У копаных шпаг я видел клинки мименно ромбовидные, как и у обр. 1746 г. У большинства клинки просто ржа съела, и геометрию не видно.

Значит вы видели больше чем я. То, что к выводу не пришли, это точно,фигурировало в обсуждении всего два клинка, разные по размерам
и геометрии.
Изображение Изображение


лом
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 20:07
Страна: Российская Федерация

Сообщение лом » 13 сен 2018, 10:48.

...
Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 13 сен 2018, 10:59.

Изначально написано Sergeevich1951:

Значит вы видели больше чем я. То, что к выводу не пришли, это точно,фигурировало в обсуждении всего два клинка, разные по размерам
и геометрии.

Если говорить за то, что я видел в натуре - так ни одной не видел. :(
Клинка вроде известно три. Но все ужасно ржавые. А вот музейный, с которого срезали обереж и кольцо под палец с клинком тогно ромбовидным. вы его ьоже определяли и выставляли в прошлых обсуджениях.

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 13 сен 2018, 11:00.

Изначально написано ЛОМ:
23758936
Спасибо. А это точно русская шпага? И это - зачем так новодельный и не аутентичный темляк накрутили?


Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 11:05.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги".

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.
Изображение Изображение



Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 11:11.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибо. А это точно русская шпага? И это - зачем так новодельный и не аутентичный темляк накрутили?

Не только темляк, но крестовина подпаяна не оригинальная, не говоря о черене.

Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 13 сен 2018, 11:34.

Изначально написано Sergeevich1951:

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.

Полагаю, что ИЗНАЧАЛЬНО ставились именно образцовые клинки. А вот какие клинки мы видим в копанине - так это легко мог быть уже и конструктор. В этом смысле лучше чётко разложить по локализации находок. Если найдено на лнепровских порогах и ясно в какой промежуток (там чётко понятное время существования укрепления), то и смотреть, какой клин стоит. Ну если ещё совсем не развалился от ржи. По документам вроде не идёт речь об изменении клинка на обр. 1746 г. Только чуть у эфеса защитной накладки и укорочение длины клинка. А обр. 1746 г. точно ромбовидный клинок.


лом
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 20:07
Страна: Российская Федерация

Сообщение лом » 13 сен 2018, 11:36.

Sergeevich, не фантазируйте.
Изображение

лом
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 20:07
Страна: Российская Федерация

Сообщение лом » 13 сен 2018, 11:37.

...
Изображение

Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 12:19.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На фото страницы из альбома (определителя) мне не нравится многое. Во-первых тут явно ромбовидный клинок от шведской "драбантской шпаги". Такой был на драгунских шпагах обр. 1732 и 1746 гг.
Вот фрагмент унтер-офицера ЛГКП 1763 г. с верхом эфеса шпаги производства Тулы 1754 г. (копия голландского 1731 г.)

Хочу заметить, что на обр.1732г. шпаги драгунской, клинок не был
ромбовидным, это уже обсуждалось на этих страницах, а был под эфесом сатиметров 20, линзовидной формы, очень напоминающий по геометрии петровский палаш хранящийся ГИМ.
Если шпага из Тулы копия галладской, хотелось бы взглянуть на эту галладскую.

лом
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 20:07
Страна: Российская Федерация

Сообщение лом » 13 сен 2018, 12:21.

Про такую разговор? Изображение

Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 13:03.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Полагаю, что ИЗНАЧАЛЬНО ставились именно образцовые клинки. Если найдено на лнепровских порогах и ясно в какой промежуток (там чётко понятное время существования укрепления), то и смотреть, какой клин стоит. Ну если ещё совсем не развалился от ржи.

Мне приходится ориентироваться по местным находкам.
На клинке обр.1732г. сохранились следы гравировки, а если так, то грань, если бы она была изначально, сохранилась бы.
Клин внимательно изучен,сами понимаете, не только мной.

Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 13 сен 2018, 13:22.

Как-то мне под определене голландского стиля шпаги более подходит вот эта. Там и надписи на клинке есть куда ставить. Да и "грибок" на головке эфеса больше похож на портрет.
И да, если что, то это не шпаги ЛГКП, а шпаги, которые делались в кирасирский Бевернский полк. По той же модели, но со свими отличиями. Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 13 сен 2018, 13:23.

Изначально написано Sergeevich1951:

Если на обр.1732г.,могли стоять разные клинки, то возможно могли
бытовать разные и на об.1731г. Ромбовидные и шестигранные.


Та, что на фото слева, с ромбовидным клинком? Она откуда копаная?


Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 13 сен 2018, 13:26.

Изначально написано Sergeevich1951:

Мне приходится ориентироваться по местным находкам.
На клинке обр.1732г. сохранились следы гравировки, а если так, то грань, если бы она была изначально, сохранилась бы.
Клин внимательно изучен,сами понимаете, не только мной.


Логично. Однако у шпаги, что выложил Лом и при ромбовидном клинке прямо под эфесом есть площадка для гравировки.
А после изучения всеми-всеми, удалось понять - какой всё-таки была форма клинка???
По фото вроде это с той шпаги, что была на вашем парном фото справа. Эта находка откуда?
Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 13 сен 2018, 13:41.

Изначально написано ЛОМ:
Про такую разговор?
Хорошо бы гравировки на клинке в качестве. Не понятно там почти ничего.


Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 13:41.

Изначально написано ЛОМ:
Sergeevich, не фантазируйте.

Только факты, собственно говоря, как всегда.
При добавочном снимке место пайки выглядит как надо, но крестовина
имеет другие очертания, против моих двух.
Черен новодел 100%, поэтому и расклёп выглядит свежим.

Изображение Изображение

Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 13:46.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Та, что на фото слева, с ромбовидным клинком? Она откуда копаная?

Смоленская находка. Время бытования не известно


Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 13:57.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Логично. Но после изучения всеми-всеми, удалось понять - какой всё-таки была форма клинка???
По фото вроде это с той шпаги, что была на вашем парном фото справа. Эта находка откуда?

В предыдущем обсуждении уже показывал, на клинок из ГИМ
Все находки местные.
Роберто, вы меня заставляете всё дублировать и фото и строки. Откуда такая, вам не свойственная, рассеянность, или не внимательность?
Изображение Изображение

Roberto P.-F. 63
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » 13 сен 2018, 14:27.

Изначально написано Sergeevich1951:

В предыдущем обсуждении уже показывал, на клинок из ГИМ
Все находки местные.
Роберто, вы меня заставляете всё дублировать и фото и строки. Откуда такая, вам не свойственная, рассеянность, или не внимательность?
Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш. Олонец. 1710 г.
В принципе, если клинок точно такой же, как на олонецком палаше 1710 г., то вероятен микст из нового эфеса обр. 1732 г. со старым клинком. Такое бывало. Тем более, на украинском пограничье не понятно какой кавалерийской части.


Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 16:03.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш.

Сохранилась лишь часть клинка, сантиметров сорок. От гарды идёт линза, такая как на петровском палаше. Ширина 39мм., у смоленской находки на 5мм шире,смоленский больше подходит под опр. палаш.
Но в любом случае оба не подходят под обр 1746г.,там 37мм.


Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 16:12.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ни откуда. просто вы меня в прошлый раз не убедили. Вот так.
А клинок из ГИМ это вообще не шпага и клинок тоже. Это палаш. Олонец. 1710 г.
Тем более, на украинском пограничье не понятно какой кавалерийской части.

Вы спросили какой геометрии клинок, я показал палаш.
Насчёт неизвестно какой кав. части, это вы подметили в точку.
Поэтому определение воинского формирования,
к обеим обр.1731 и 1732гг., условные.Мало информации.


Sergeevich1951
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » 13 сен 2018, 16:20.

Изначально написано ЛОМ:
Sergeevich, не фантазируйте.

Изображение Изображение


Arabat
Капитан
Капитан
Сообщения: 11989
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » 13 сен 2018, 16:30.

Нижнее фото норма. На верхнем нестыковка: кольцо на черене с гардой не сочетается по размеру.

лом
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 27 мар 2012, 20:07
Страна: Российская Федерация

Сообщение лом » 13 сен 2018, 18:35.

Если Вы способны верить на слово, то поверьте: эта шпага происходит из дореволюционного музейного собрания и последние семьдесят лет пылилась в одном доме, у хозяев, не склонных к рукоблудию.
Черены регулярно ремонтировали и меняли в 18 веке и позже, поэтому ничего определенного сказать не могу, вижу, что проволока золоченая и потертая.
Изображение

Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя