Вариант изготовления ножен из кайдекса. Добавил фото

Мастерская, кузнечное дело

Модератор: тень

Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Пробило на написание этой инструкции. Видимо вспомнилось как сам искал нечто подобное.
Ножны из кайдекса.
1.Обводим наш нож на бумаге. По этому контуру прорисовываем будущие ножны. Особое внимание обращаем на то, как же наш нож будет фиксирываться. Есть два варианта, либо замок будет с коротким ходом, жесткий зажим за какой то элемент ножа, либо ход будет чуть длиннее, но и мягче. В первом случае ножны получаются короче, нож сидит плотно, сам ни когда не выпадет, как не тряси, но достаточно малейшего смещения рукояти, может быть и не осознанного и нож как бы выпрыгивает из замка и его уже больше ни чего не держит. Если же делать замок чуть длиннее, т.е. фиксация происходит не по одному элементу, а по большей поверхности рукояти, то и некоторое шевеление ножа в ножнах, опять же может быть и не осознанное, не приведет к его расфиксации. Первый вариант по сути своей напоминает кнопку-застежку на кожанных ножнах, а второй ближе к погружным. Я склоняюсь в сторону второго варианта, ну либо их комбинации(основная фиксация за один элемент, но и дополнительная фиксация по поверхности рукояти присутствует), хотя первый вариант выглядит более эстетично, но не так надежно. Все фирменные ножны, которые я видел, за исключением ножен от Дозьера, сделаны по первому варианту(кайдекс экономят?). Извлекать нож из ножен мы будем упираясь пальцем в петлю из кайдекса в которой зажато полукольцо для крепления свободного подвеса. Извлекать, упираясь пальцем в край ножен, очень не удобно. Затем прикидываем расположение крепежа, клипсы и т.д. Прикидываем припуски(около 1см. на сторону) и получаем размеры выкройки, прямоугольной.
2.Размечаем выкройку на пластине кайдекса и вырезаем, хорошо подходят ножницы по металлу.
3.Обклеиваем нож(клинок) малярным скотчем, в последнее время перешел на 3 слоя, что бы царапок на клинке не было. Если планируете использовать тек-лок, то можно ограничиться одним слоем. Клипса, которую я использую, достаточно сильно прожимает ножны и лучше использовать 3 слоя, что бы исключить касание клинка кайдексом. В случае сложной формы клинка(большие чойлы, упоры на обухе) приматываем закладные элементы, что бы обеспечить беспрепятственный вход- выход ножа из ножен.
4.Подготавливаем пресс к работе. Все должно быть готово и аккуратно разложено, что бы в последствии, когда примчимся с горячим кайдексом, не терять лишних секунд.
5.Нагреваем кайдекс. Лучше это делать в духовке. Я пробовал нагреть строительным феном - не очень удобно. Куски большие, здесь греешь, там остывает. В итоге либо перегрев, либо недогрев. В духовке гораздо удобней. Температуру выставляю примерно 180 С. Время нагрева контролирую визуально. Полоски лежат на решетке и сантиметра 3 кайдекса свисает в воздухе. При нагреве кайдекс размягчается и висящая в воздухе часть полосы начинает сгибаться под собственным весом. Опытным путем определил примерный угол изгиба когда она уже готова к формованию. Можно и на ощупь определить(в перчатках естественно, у меня тряпичные), кайдекс должен напоминать тряпочку или свежий блин :). Если перегреете, начнет пузыриться(перегретый кайдекс гробит термопаролон пресса), если не догреете, плохо проформуется.
6.Формуем. Стараемся укладывать полоски и нож быстро и аккуратно. Зажимаем пресс. В принципе, ни чего страшного, если и напортачите, можно снова нагреть и снова формовать.
Время формования. Я опытным путем пришел примерно к 10 минутам. Маленький кусочек можно формовать и 1-2 минуты, но большие куски за это время остыть полностью не успевают и как то не очень получается, то полоски разойдутся, то, кажется, что не до конца схватилось, в общем, лучше не спешить. Иногда и 15-20 минут в прессе лежит.
7.Пока кайдекс формуется, можно передохнуть, а можно сделать кайдексовую петельку в которой зажато металлическое полукольцо для крепления карабина свободного подвеса. Размер полукольца зависит от ширины рукояти в месте его установки. Стараюсь подгонять под 25мм. Вырезаем полоску кайдекса под размер полукольца. Нагреваем строительным феном, вставляем в полукольцо и прижимаем металлической линейкой. Сильно прижимаем. Держим примерно 1 минуту. Получаем плотно обжатое в кайдексе полукольцо с площадкой для крепежа. Обтачиваем кайдекс(мне удобней на наждаке). Размечаем и сверлим 2 отверстия под крепежные винты.
8.Открываем пресс и извлекаем нашу заготовку. Ножны не должны разваливаться. Если Вы достали 2 формованные полоски, значит Вы их банально не догрели и лучше повторить попытку. Нормально прогретый кайдекс «склеивается» достаточно сильно.
Прорисовываем ножны на кайдексе. Размечаем осевую, отверстия и т.д. Прикидываем как станет клипса или тек-лок, хватает ли места для установки полукольца под свободный подвес. В общем этап очень ответственный. Пожалуй самый ответственный из всех. Не там нарисуете- не там и сделаете, а отклонение даже на 1мм может сильно бросаться в глаза. Так что лучше не спешить, а несколько раз прикинуть. Накалываем все отверстия шилом и сверлим. Я часто пользуюсь ручными сверлами( набор сверл от 1,5мм вставленных в шестигранник и, соответственно, в отвертку под него), что бы не шуметь, да и как то более осознанно получается, можно еще раз проконтролировать промежуточный результат и, в случае необходимость, немного сместить центра отверстий круглым надфилем. А можно и не заморачиваться, дрелью гораздо быстрее.
Устанавливаем монтажные винты. В последствии их можно будет заменить на заклепки, а можно будет на винтах и оставить. Будет разборный вариант. Мне такой больше нравится, хотя с заклепками выглядит более стильно. Монтажные винты лучше устанавливать с резиновыми прокладками, так винты, при обработке на наждаке, откручиваться не будут.
Есть еще один момент с этими винтами и заклепками. Хочется сделать ножны как можно более узкими, при этом винты-заклепки начинают наезжать на формованный участок, т.е. встают не на плоскость, а под углом. При монтаже на винтах, это можно компенсировать резиновой прокладкой, при монтаже на заклепки этого нужно избегать и учитывать этот момент при прорисовке и разметке, т.е. сознательно увеличивать ширину ножен.
9.Достаем наш нож из заготовки ножен. Для этого приходится ослабить часть монтажных винтов. Снова затягиваем винты. Обрезаем лишний кайдекс с припуском для чистовой обработки. Лучше это делать хорошей ножовкой по металлу. Я пробовал обрезать с помощью ножниц по металлу, получается не очень, мнет кайдекс. Ну, может быть, у меня просто ножницы не те. Обтачиваем по нашей разметке окончательно. На наждаке это займет 15-30минут, у опытных товарищей с мощным наждаком и того меньше. Я как то попробовал обойтись без наждака, с помощью напильника и шкурок, получилось, но заняло 2 часа. Затем все это ошкуриваем, хорошо стартовать с грубой 80ед. Мирки, в принципе, ею можно и ограничиться, а можно перейти на более мелкую. Шкурку удобно резать полосками шириной примерно 3см, сматывать в трубочку, трубочкой и работать, а потом перематывать по мере использования. При ошкуривании не забываем про устье ножен, ни каких острых кромок остаться не должно.
10.Займемся креплением ножен к поясу. Я использую клипсу от Викторинокса, ну нравится мне она. Можно использовать другой вариант клипсы, можно вообще обойтись без неё, ограничившись одним свободным подвесом. Можно поставить тек-лок. Это уже на Ваше усмотрение. Мне же нравится именно вариант: клипса от Викторинокса и свободный подвес.
Летом ношу нож горизонтально слева на ремне, либо справа на свободном подвесе. Зимой снимаю петлю свободного подвеса, продеваю в полукольцо шнурок и ношу на шее за пазухой, так кайдекс на морозе не дубеет. Крепление клипсы к ножнам происходит с помощью пластины кайдекса. Вырезаем полоску, по размеру ножен и размеру клипсы. Для моей клипсы я вырезаю полоску шириной 45мм и длиной, что бы перекрывала ширину ножен в этом месте. Откручиваем 4 винта, на которые потом будет установленна эта полоска. Вставляем нож в ножны. Нагреваем полоску феном и укладываем ножны с приложенной полоской под пресс. Держим 2-3 минуты. Достаем. Полоска заформовалась по профилю ножен. Размечаем на полоске отверстия под крепеж и сверлим. Достаем нож из ножен. Прикручиваем полоску. Удаляем лишний кайдекс. Можно ножевкой, можно и наждаком. Откручиваем полоску и окончательно все зашкуриваем.
11.Разбираем ножны. Моем и чистим. При обработке на наждаке и ошкуривании там скопилось большое количество частичек абразива, его необходимо удалить, иначе царапки на клинке гарантированы. Размечаем на нужной стороне ножен отверстия под крепление полукольца. Сверлим. Обклеиваем это место малярным скочем, что бы ни чего лишнего не торчало, что бы остался незаклееным только прямоугольник кайдекса с отверстиями с не большим припуском. Подготавливаем 2 крепежных винтика, одну половину пресса и нож. Все под руками. Нагреваем феном часть ножен с отверстиями под полукольцо, я грею секунд 30, затем вставляем туда винтики, ложим эту половинку ножен на паролон пресса и ножом придавливаем. Формуем примерно 1-2 минуты. Винтики должны вдавить кайдекс, что бы потом не отжимать рукоять, а лучше что бы они её и не касались. Убираем малярный скоч. Устанавливаем полукольцо на место, как правило, отверстия в крепежной площадке полукольца приходится делать диаметром на 1мм больше, для компенсации огрехов. Размечаем и сверлим отверстие для слива воды.
12. Собираем ножны. Я, повторяюсь, окончательно собираю на винтах, желающие могут и поставить заклепки, но если потом что то будет не по нраву или грязный нож в ножны засунуть умудритесь, то заклепки снимаются гораздо труднее, чем винты. При сборке не забываем вставить на место клипсу, если не хочет, чуть подправляем отверстия. Убираем скотч с лезвия клинка и проверяем что же у нас получилось. Если поджатия хватает, то все нормально, если же нет, то можно поставить дополнительный крепежный винт. Применяемая мной конструкция длинного замка это позволяет, банально, но просто есть место, куда этот винт можно поставить. Если же замок с коротким ходом, то места может и не быть и тогда придется переформовывать устье. Это тоже возможно, но муторно. Если же поджатие велико((крепежный винт поставили слишком близко к фиксируемому элементу ножа и его(фиксируемый элемент) зажало)),то есть два пути. Можно ослабить затяжку винтиков(у меня они даже в окончательном виде стоят с резиновыми прокладками), а можно уменьшить плошадь контакта замка с фиксируемым элементом. Т.е. опять к наждаку. В этом случае обязательно снова заматайте клинок малярным скочем, иначе опять царапки. Я на этом этапе часто их ловил, пока не перестал лениться, да и вообще делать замки с коротким ходом.
13. Но вот у Вас все получилось, ножны готовы. Клинок не касется кайдекса, фиксация происходит по рукояти и усилие приемлимое. Осталось самое простое, сделать кожанную петлю свободного подвеса, конечно, если она вообще предусмотрена. Я делаю из кожанных ремней, ну нет у меня другого источника нормальной кожи. Карабин использую, по совету Сергеича, с армитекса, хороший. Попытка поставить карабин от кожанной галантереи провалилась, только кучу денег зря извел, назаказывал с интернета и все зря, бяка. Еще есть хорошие плоские карабины, используются на каких то десантных рюкзаках(и РВС их иногда использует), но Ивановский парашютный завод торгует только оптом, так что обломался. Винтики и заклепки можно брать на катанео или на найфкитс. Я брал и там и там. Пресс для формования брал на найфкитс. Пресс для установки заклепок турецкий, как и насадки к нему, продаются в оптовых фирмах торгующих галантерей. На найфкитс он тоже есть, но доставка дорогая, да и насадки не дешевые. Кайдекс я брал на найфкитс, где то и на наших сайтах видел, но цена 300руб за заготовку для 1 ножен. Есть еще АВС, стоит копейки, но продается где то в Москве листами 1м*3м. В Перми этих листов не нашел.
Вот вроде бы и все. Если кому-нибудь моя писанина пригодится, буду рад. Когда сам делал первые ножны информации отчаенно не хватало. То, что находил(видео, инструкции), было конечно лучше чем ни чего, но не достаточно.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
verniy
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 25 авг 2007, 11:41

Сообщение verniy » .

Хорошая тема. Ещё бы по пунктам рисунков добавить - понятнее всё будет.
А вы целиком пресс заказывали или просто поролон теплостойкий? Сам поролон гораздо дешевле, а пресс и самому можно сделать.
С уважением.
Аватара пользователя
vespa32rus
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Брянск

Сообщение vespa32rus » .

классный мануал, но фоток, однозначно, надо больше
Avega
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3350
Зарегистрирован: 22 фев 2006, 20:22

Сообщение Avega » .

Хорошее описание. Почти инструкция. Очень позновательно.
Idalgo
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2616
Зарегистрирован: 10 фев 2007, 00:13

Сообщение Idalgo » .

Неплохо выглядит... на любителя.
viking_il
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9718
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 20:50

Сообщение viking_il » .

Alex.P спасибо за инструкцию, действительно очень доступно и познавательно
пару вопросов - какой толщины кайдекс используете и не работали ли с Concealex
ну и, конечно, присоединяюсь к просьбам о фотках процессa :)
------------------
Порядочность так ограничивает возможности...
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Спасибо. Фоток чуть добавил. В принципе, тот кому это сейчас конкретно не надо, просто отложит себе в голове, что такая тема есть. А тот кому конкретно приперло, внимательно проработает каждый пункт, там информации достаточно. Я сам такой.
По фоткам понимаю, что лучше снимать просто процес изготовления, но сейчас ни чего не делаю(все ножи что планировал одеть - одел, новые пока не пришли), а специально разбирать и устраивать постановку как то лень :)
Будут вопросы, постораюсь ответить, будет конструктивнвя критика(табуретки) буду очень рад, мне еще учиться и учиться :)
По прессу: сделать конечно можно самому, но у меня возможностей таких нет, на балконе не сильно разбежишься, так что заказывал целиком.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Кайдекс в основном 2мм. 1,5 использую на пластину прижимающую клипсу, что бы слабее прижимала, я не шучу. 2,4 пока не использовал, его только на 0,5кг ножи ставить. Заменителем кайдекса не пользовался, не нашел.
viking_il
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9718
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 20:50

Сообщение viking_il » .

Alex.P писал(а): Кайдекс в основном 2мм. 1,5 использую на пластину прижимающую клипсу, что бы слабее прижимала
ага, спасибо, именно это и интересовало
Alex.P писал(а): Заменителем кайдекса не пользовался, не нашел.
так на найфкитс и есть
------------------
Утро вечера бодунее
intel555
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 18:31
Страна: Молдова
Откуда: Кишинев

Сообщение intel555 » .

А, тапки тоже из кайдекса? :)
DrWinter
Капитан
Капитан
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 17:07

Сообщение DrWinter » .

И эти люди запрещают ковырять в носу жалуются на то, что к моим ножам ножен нет... А сами вон что вытворяют... :)
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Ну, от хороших кожанных я ни когда не отказывался :) Как там Маргоша поживает?
DrWinter
Капитан
Капитан
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 17:07

Сообщение DrWinter » .

Маргоша задумчиво крутится в руках.
Есть мнение, что надо будет таки втулки замонстрячить. И новые винты поставить, благо они остались (последние, отложены специально на это дело).
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

DrWinter писал(а): надо будет таки втулки замонстрячить. И новые винты поставить
Да вроде так и думалось, но неделю назад! :) У нас тут канат простаивает, по Маргоше плачет, типа, когда же она приедет :)?
DrWinter
Капитан
Капитан
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 17:07

Сообщение DrWinter » .

Alex.P писал(а): Да вроде так и думалось, но неделю назад! :) У нас тут канат простаивает, по Маргоше плачет, типа, когда же она приедет :)?
А в петлях каната какой-нибудь китаец из 420й притаился, чтобы бедную Маргошу порвать. Знаем, знаем. :)
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Ну, зачем сразу китаец. Маргошу ждут 2 192 Бака из S30V и 420НС. Заждались уже :) Так, когда, примерно, она приедет? :)
DrWinter
Капитан
Капитан
Сообщения: 11435
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 17:07

Сообщение DrWinter » .

Вскрытие покажет. :) Всё зависит от проблематики. Но вообще она на операционный стол на следующей неделе ляжет.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Приспичило изготовить еще одни ножны и вспомнил про эту тему. В принципе ножны фирменные у ножа были(Гербер Яри), но как и большинство фирменных совершенно не устраивали, всего один вариант подвеса, мало. Да и износились, пришлось дополнительный поджим организовывать. В общем, давно хотел заменить, но ни как руки не доходили. А тут дошли.
У меня уже сложилась некая традиция - делить изготовление на две части, если приспичило начать работать с вечера. Вечером рисую, запекаю, размечаю и устанавливаю монтажные винты, ну еще бывает в черне петлю с железным полукольцом делаю, а все остальное потом, что бы на балконе светло было. Вот на этом этапе я про тему и вспомнил. Фото выложил в первый пост. Надеюсь все более менее понятно. А сюда положу фото моей "мастерской" и мелочевку используемую для изготовления.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Phrobis
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 24 май 2005, 20:36

Сообщение Phrobis » .

[QUOTE]Originally posted by Alex.P:
А можно по-подробнее, точнее несколько фоток пресса - из чего делали и виды со всех сторон?
Заранее, спасибо.
koluchk@
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 14:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Ярославль

Сообщение koluchk@ » .

Подскажите а что за поролон используется для формования в самодельном прессе? Где его можно взять, как он называется? Возможно ли применение каких либо заменителей?
Антон42
Капитан
Капитан
Сообщения: 10294
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 05:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Солнечный Кемерово

Сообщение Антон42 » .

Возможно ли применение каких либо заменителей?
Можно попробовать обычный поролон, он мягкий, нужно несколько слоев в зависимости от толщины. Я пробовал и кайдекс и АБС, у меня все получилось.
Даже если не понравится или не получится, то этот пластик можно отформовать заново :)
Тут важнее время, за которое нужно успеть вытащить пластик слепить "бутерброд" и зажать. Чем оперативнее, тем лучше, ибо теряет пластичность при остывании на глазах.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Люди что только не используют. Туристические коврики то же используют. Я же выписал с найф китс, заранее, с запасом. Пока что родной комплект, что шел с прессом выдержал формовок 40-50. Пока жив. Есть еще один в запасе, так что мне хватит.
Нужно Сергеича спрашивать. Он значительно больше и дольше этим занимается, тем более работает с АБС, а АБС значительно более теплоемок и паролон жрет быстрее.
вот тут тема Сергеича, а на этой странице про разницу кайдекса и АБС.
ножны из кайдекса
koluchk@
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 14:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Ярославль

Сообщение koluchk@ » .

Спасибо за подсказку. Насколько я понял обычный паралон не сильно плавиться от разогретого кайдекса, Туристический коврик идея! не подумал про него почемуто.
Антон42
Капитан
Капитан
Сообщения: 10294
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 05:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Солнечный Кемерово

Сообщение Антон42 » .

Тут проще один раз попробовать и большинство вопросов сразу отпадут :)
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

koluchk@ писал(а): Туристический коврик идея!
Но, кажется, не в один слой.
koluchk@
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 14:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Ярославль

Сообщение koluchk@ » .

а какая толщина поролона необходима?
Но, кажется, не в один слой.
Антон42
Капитан
Капитан
Сообщения: 10294
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 05:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Солнечный Кемерово

Сообщение Антон42 » .

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но мне хватало поролон 20мм, по 3 слоя на каждую сторону, все зависит от формы которую нужно обтянуть кайдексом. Просто финка или развитая гарда. Сам поролон мягкий, можно несколько слоев.
koluchk@
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 14:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Ярославль

Сообщение koluchk@ » .

но мне хватало поролон 20мм, по 3 слоя на каждую сторону
Каждая сторона по 20 или 3*20?
Антон42
Капитан
Капитан
Сообщения: 10294
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 05:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Солнечный Кемерово

Сообщение Антон42 » .

каждый кусок поролона 20мм, всего 6 кусков.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Фирменный паралон имеет размеры 300*300*30. Одна сторона имеет как бы более плотную корочку, именно на этой более плотной стороне и формуем. Во всяком случае именно так в прессе лежало, так я и работаю. Если судить на ощщупь, то такого паролана я не видел, фирменный гораздо плотнее обычного паролона, но и гораздо мягче туристического коврика, хотя коврики то же бывают разными. Я как то покупал сидушку с резинкой, так она была и толще обычного коврика и мягче. Я думаю жесткость подобрать можно, лишь бы от нагретого кайдекса, а особенно от АБС не поплавился.
Изображение
Ответить

Вернуться в «Мастерская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей