PDW и их боеприпасы. Эффективность и перспективы.

P90
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 20:47

Сообщение P90 » 23 янв 2008, 21:19.

Открытие монумента в честь юбилея группы Urna (Чехия)
Изображение

sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » 23 янв 2008, 21:39.

P90 писал(а):Мало того что Р-90 были только у чиновников, они, сволочи, еще и легли отдохнуть пока все подчиненные штурмовали :)
//popgun.ru/files/g/51/orig/1036016.jpg
Этот парень - подполковник Хуан Валер Сандавал, командир спецназа , штурмовавшего посольство. Хотя он без шлема и вооружился Р-90 , его бойцы вооружены МП-5, Узи и все в шлемах.

werewolf0001
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3266
Зарегистрирован: 19 янв 2008, 13:27

Сообщение werewolf0001 » 23 янв 2008, 21:51.

Внесу свои 5 копеек в тему про PDW. ИМХО его можно делать в нескольких вариантах.
1. легкая и маленькая пуля (.22 LR 5.45*18 или .17HMR), большая емкость магазина, свервысокий темп стрельбы. Нельзя недооценивать такое оружие - попадание сразу нескольких пуль, пусть малокалиберных наделает дел.
2. Компактный автомат типа MAGPUL PDW под стандартный патрон 5,56 или 5,45. Огромный плюс - мощный стандартный патрон, нет проблем со снабжением. Минус - стрелять неудобно точность плохая.
3. Что то типа HK MP7A1 - компактный, патрон мощнее пистолетного но слабее автоматного, магазин в рукоятке.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27741
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 24 янв 2008, 00:23.

Вобще Стоунер давно предлагал в качестве замены М16 винтовку калибра 5 мм, с только трасирующими патронами. Чтоб стрельба велась только очередями с корректировкой по трассам. Но ето было слишком радикальное предложение и его неприняли. Но вот в качестве ПДВ данная концепция по моему идеальна. Особенно если уменьшит скорострельность до каких 400-500 выстрелов, или сделать отсечку на 3-4 выстрела.

werewolf0001
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3266
Зарегистрирован: 19 янв 2008, 13:27

Сообщение werewolf0001 » 25 янв 2008, 14:22.

Varnas писал(а):Вобще Стоунер давно предлагал в качестве замены М16 винтовку калибра 5 мм, с только трасирующими патронами. Чтоб стрельба велась только очередями с корректировкой по трассам. Но ето было слишком радикальное предложение и его неприняли. Но вот в качестве ПДВ данная концепция по моему идеальна. Особенно если уменьшит скорострельность до каких 400-500 выстрелов, или сделать отсечку на 3-4 выстрела.
Предложение несколько непроработанное:
1. Чем меньше калибр тем сложнее под него сделать трассирующую пулю и тем дороже она выйдет.
2. Если стрелять очередями одними трассирующими - оружие выйдет из строя - перегреется ствол тем более такого малого калибра
3. В этом случае ИМХО целесообразнее скорострельность не уменьшить а как раз попытаться увеличить до 2000-2200 выстрелов в минуту. В этом случае третья пуля выйдет из ствола до того, как на стрелка начнет действовать отдача и точность стрельбы будет высокая. А отсечка по 3 патрона - сбережет боеприпасы.
ИМХО наш 5,45*18 - патрон очень недооцененный и пистолет-пулемет под него делать надо.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27741
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 26 янв 2008, 00:55.

предложение проработанное
1. Что 5 мм что 5,6 почти то же самое. Кстати трасирующая пуля калибра 5,45 сдает трассу толи до 600 то ли до 800 метров. Боле чем хватает.
2. трассер зажигаетса тока после вылета из ствола. Да и вобще его температура горения несопоставима с температурой пороховых газов.
3. Стоунер поетому и предлагал 5 мм чтоб оружие было б легко контролировать при стрельбе очередями. А при скорострельности 2200 делать трасирующими все пули в серии вобще смысла нет...
Ну и насчет 5,45*18 - невижу ничего выдающегося. Патрон с енергией слабее большинства патронов 22 ЛР както впечатления непроизводит...

Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8573
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » 31 янв 2008, 16:09.

werewolf0001 писал(а):ИМХО наш 5,45*18 - патрон очень недооцененный и пистолет-пулемет под него делать надо.
А в чем его соль-то? Энергетика 129Дж. Ну - "шило", и то - против легких жилетов. ОДП, мягко говоря - не особо, а меж тем на дистанции применения ПП оно становится важным.
Непонятно, что такого уникального можно исполнить с этим боеприпасом, кроме уж очень компактного и с относительно большим БК пистолет-пулемета?

werewolf0001
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3266
Зарегистрирован: 19 янв 2008, 13:27

Сообщение werewolf0001 » 31 янв 2008, 21:25.

Непонятно, что такого уникального можно исполнить с этим боеприпасом, кроме уж очень компактного и с относительно большим БК пистолет-пулемета?
Можно сделать достаточно большой пистолет-пулемет с боекомплектом патронов 100 минимум и основным режимом огня - очередями. Учитываая низкий импульс отдачи стрельба будет кучной, в то же время пуля будет сохранять убойность метров 300 не больше. То что надо для милиции.

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27741
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 31 янв 2008, 22:38.

ненадо изобретать велосипед http://world.guns.ru/smg/smg92-r.htm http://world.guns.ru/smg/smg62-r.htm

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10570
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 01 фев 2008, 00:03.

werewolf0001 писал(а): Можно сделать достаточно большой пистолет-пулемет с боекомплектом патронов 100 минимум и основным режимом огня - очередями. Учитываая низкий импульс отдачи стрельба будет кучной, в то же время пуля будет сохранять убойность метров 300 не больше. То что надо для милиции.
не будет. ибо для милици нужно в первую очередь ОДП а не убойность, а с этим у 5.45 МПЦ не просто плохо, а очень плохо.
смотри печальную судьбу пистолета ОЦ-24 Дротик

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 01 фев 2008, 00:59.

Varnas писал(а):ненадо изобретать велосипед http://world.guns.ru/smg/smg92-r.htm http://world.guns.ru/smg/smg62-r.htm
А чем это не PDW, особенно югославское?
Длина (приклад сложен/раскрыт) 480 / 795 мм ,
Вес 1,8 кг без магазина, 3,4 кг со снаряженным магазином
"реально боевая эффективность этого оружия ограничивается дальностью в 50-70 метров из-за малой мощности используемых малокалиберных патронов"----это можно исправить, есть, напр., патроны .22 LR с дульной энергией 277Дж http://www.midwayusa.com/eproductpage.e ... t=11082005 , и, "главное, недорого" (с)--Box of 500---$28.49,
а если и этого покажется мало, то есть бокобойные патроны с начальной скоростью 778м/с и дульной энергией 333Дж http://www.midwayusa.com/eproductpage.e ... t=11082005

Velocity, ft/sec Energy, ft-lbs

Muzzle 2550 245
50 yards 2220 186
75 yards 2064 161
100 yards 1915 (584м/с) 138(187Дж)

Переделать ПП под такой патрон (гл. обр. ствол и магазин) не представляет трудностей
С уважением, Donkey

sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » 01 фев 2008, 11:19.

Donkey писал(а):
Переделать ПП под такой патрон (гл. обр. ствол и магазин) не представляет трудностей
С уважением, Donkey
Киллеры скажут спасибо.
:D

Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8573
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » 01 фев 2008, 12:11.

Donkey писал(а):А чем это не PDW, особенно югославское?
Ага. Поноси такое дисковое чудо за спиной, разверни с ним за спиной антену-другую, попрыгай из-в люк мехвода на чем-нибудь небольшом-но-бронированном...

Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8573
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » 01 фев 2008, 12:14.

werewolf0001 писал(а):Можно сделать достаточно большой пистолет-пулемет с боекомплектом патронов 100 минимум и основным режимом огня - очередями. То что надо для милиции.
Это просто страшно себе представить - милиционеры, поливающие преступников очередями на улицах...
И, опять же, ОДП. С учетом дистанции перестрелок в городе. А оно для этого боеприпаса - крайне невысокое, как не исчисляй.

sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » 01 фев 2008, 15:10.

Egor A.Izotov писал(а): Это просто страшно себе представить - милиционеры, поливающие преступников очередями на улицах...
И, опять же, ОДП. С учетом дистанции перестрелок в городе. А оно для этого боеприпаса - крайне невысокое, как не исчисляй.
"Ни одна пуля не прошла мимо цели ,
но ... среди убитых шпиона не оказалось!"
(:

werewolf0001
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3266
Зарегистрирован: 19 янв 2008, 13:27

Сообщение werewolf0001 » 01 фев 2008, 20:00.

Это просто страшно себе представить - милиционеры, поливающие преступников очередями на улицах...
И мне тоже страшно. Только сейчас они поливают очередями из АКС74У

Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8573
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » 01 фев 2008, 20:09.

werewolf0001 писал(а):И мне тоже страшно. Только сейчас они поливают очередями из АКС74У
Иде ж такое деецца?

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 01 фев 2008, 20:29.

sergant писал(а): Киллеры скажут спасибо.
:D
Уважаемый sergant, а за что именно? За усиленный .22LR или за .17HMR?

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 01 фев 2008, 20:39.

Egor A.Izotov писал(а): Ага. Поноси такое дисковое чудо за спиной, разверни с ним за спиной антену-другую, попрыгай из-в люк мехвода на чем-нибудь небольшом-но-бронированном...
Уважаемый Egor A.Izotov, я вчера тоже подумал, что компоновка в стиле Lewis-a или ДП не придаст оружию удобства в обращении, не забыл это выразить. Совершенно с Вами согласен. Но ТТХ уж очень заманчивые. Может быть, для боевого оружия предусмотреть откидывание диска вбок в походном положени, чтобы придать ему более плоскую форму?

Egor A.Izotov
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8573
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 04:05

Сообщение Egor A.Izotov » 01 фев 2008, 20:46.

Donkey писал(а):Уважаемый Egor A.Izotov, я вчера тоже подумал, что компоновка в стиле Lewis-a или ДП не придаст оружию удобства в обращении, не забыл это выразить. Совершенно с Вами согласен. Но ТТХ уж очень заманчивые.
А чем они так уж "Заманчивы"? .22 боеприпас - это как-то чресчур несерьезно, даже при использовании противников легких средств защиты, да и баллистика небольшого ПП с таким боеприпасом - это разве что "для дома для семьи", но уж никак не для реальных боевых действий.
Может быть, для боевого оружия предусмотреть откидывание диска вбок в походном положени, чтобы придать ему более плоскую форму?
А с диском, что вбок, что сверху - один хрен. Шнек - куда еще не шло. Но и то, боеприпас - ерундовый. И уж тем более в качестве армейского или полицейского.

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 02 фев 2008, 00:35.

Egor A.Izotov писал(а): 1) .22 боеприпас - это как-то чресчур несерьезно, даже при использовании противников легких средств защиты, да и баллистика небольшого ПП с таким боеприпасом - это разве что "для дома для семьи"
2) А с диском, что вбок, что сверху - один хрен. Шнек - куда еще не шло. 1) Но и то, боеприпас - ерундовый. И уж тем более в качестве армейского или полицейского.
Уважаемый Egor A.Izotov, 1) про большинство патронов .22LR я с Вами, конечно, согласен, но .17HMR, и .22WMR по своей дульной энергии начальной скорости пули почти не уступают 4.6x30мм и 5.7x28мм SS190.
Только они намного дешевле и имеют большее распространение.
2) Конечно, диск сверху---не самое удачное решение для компактного оружия. Но сейчас много другтх вариантов магизинов большой емкости, надо будет еще раз глянуть тему "Патронный магазин в три ряда", и предлагаемый Вами шнек Калико вполне вписывается в габариты ПДВ.

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 02 фев 2008, 13:06.

Varnas писал(а):предложение проработанное
1. Что 5 мм что 5,6 почти то же самое. Кстати трасирующая пуля калибра 5,45 сдает трассу толи до 600 то ли до 800 метров. Боле чем хватает.
2. трассер зажигаетса тока после вылета из ствола. Да и вобще его температура горения несопоставима с температурой пороховых газов.
3. Стоунер поетому и предлагал 5 мм чтоб оружие было б легко контролировать при стрельбе очередями. А при скорострельности 2200 делать трасирующими все пули в серии вобще смысла нет...
Ну и насчет 5,45*18 - невижу ничего выдающегося. Патрон с енергией слабее большинства патронов 22 ЛР както впечатления непроизводит...
А я что говорил Интересная мысль о малом калибре "Если зарядить такой пистолет патронами с трассирующими пулями, то он будет грозным оружием даже в руках неумелого стрелка."
Похоже, уважаемый Varnas, в вопросе о таком оружии (малый импульс, большой магазин, корректирование по трассам) у нас с Вами мнения совпадают. Приятно узнать, что единомышленником был и Ю.Стоунер.

Уважаемый Varnas, поздравляю Вас с Днем Рождения, желаю счастья и здоровья!
С уважением, Donkey

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27741
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 04 фев 2008, 10:57.

Donkey писал(а): А я что говорил Интересная мысль о малом калибре "Если зарядить такой пистолет патронами с трассирующими пулями, то он будет грозным оружием даже в руках неумелого стрелка."
Похоже, уважаемый Varnas, в вопросе о таком оружии (малый импульс, большой магазин, корректирование по трассам) у нас с Вами мнения совпадают. Приятно узнать, что единомышленником был и Ю.Стоунер.

Уважаемый Varnas, поздравляю Вас с Днем Рождения, желаю счастья и здоровья!
С уважением, Donkey
Да во многих вопросах мнения совпадают :). Спасибо за поздравление :)

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 02 сен 2008, 01:20.

Благодаря ув. kvantun-у только что познакомился с РОССИЙСКИМИ боприпасами для PDW (спешите видеть!): //popgun.ru/files/g/51/orig/1468113.jpg //popgun.ru/files/g/51/orig/1468115.jpg //popgun.ru/files/g/51/orig/1468117.jpg

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27741
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 02 сен 2008, 17:37.

Самое интересное в етой теме - ето ответ почему в Росси несоздает патронов аналогичных 5,7 мм и похожим. В России нет подходящего пороха!!! Вот дела - даже чехи и китайцы делать умеет, а в Росси неумеет...
Хотя сама идея калиберной бронебойной пули с подкалиберным сердечником (как для ГШ-18)весьма интересна, но само испольнение хромает - дульная енергия в 600 дж когда на сердечник приходитса всего пол веса пули, явно маловато.

Стволяр
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 15 июн 2008, 01:26

Сообщение Стволяр » 03 сен 2008, 17:17.

Ух, какую вкуснятину подкинул нам уважаемый господин Donkey с подачи другого уважаемого господина! Сразу так много <мыслей по поводу» в башке зароилось!
Во-первых, обращает на себя внимание тот факт, что приведенные на картинках опытные российские патроны испытывались со сравнительно длинными стволами (215 мм для 5,45х18 мм, 415 мм для 5,45х30 мм, расчетный 280 мм для расчетного 4,5х23 мм). Стволы такой длины - это удел полноразмерных пистолетов-пулеметов, уж никак не пистолетов. Для пистолетов имеет смысл ствол длиной до 150 мм, ну максимум до 175 мм - и то это уже на грани неудобства в ношении в кобуре. Конечно, никто не мешает сделать и под такие патроны пистолет в габаритах бельгийского «Файв-севена», но будет ли такой пистолет идеологически обоснован?
Ведь вся соль подобного патрона как раз в обеспечении хорошей кучности и улучшении управляемости оружия при стрельбе ОЧЕРЕДЯМИ. То есть самозарядный пистолет при этом как бы вообще оказывается за бортом идеологии подобного патрона. А автоматический пистолет (неважно, «в габаритах самозарядного» либо «продвинутый» ) или даже малогабаритный ПП в этом смысле - изначально не лучшие варианты по части управляемости в полностью автоматическом режиме. В частности, мои попытки нафантазировать более-менее универсальное PDW, носимое «по-пистолетному» и имеющее в основе своей конструкции ранее придуманный и выложенный в ветке «АПС vs Глок-18» автоматический пистолет под придуманный же патрон 6,5х25 мм, привели к изображению автоматического пистолета с длиной в 275 мм при стволе 175 мм, с несъемным откидным прикладом и с прогнозируемой массой без патронов 1,5 кг. Простите, но по своим габаритам это уже «Дезерт игл» какой-то, и совсем не факт, что подобное оружие окажется достаточно удобным как в ношении, так и в применении.
В этой связи кажется понятным и логичным путь российских конструкторов, которые не стали гоняться за компактностью и рассчитывали свои патроны исходя из последующего применения их в оружии, по своим размерам уж точно не меньшем (с учетом заявленной длины ствола), чем хотя бы немецкий МР7А1 (380 мм длины со сложенным прикладом). Близкий к полноразмерному ПП, разумеется, больше и любого автоматического пистолета, и сверхмалого ПП, и по части обеспечения постоянного нахождения при себе у «небоевых штыков» он выглядит хуже традиционного самозарядного пистолета, но зато с органами удержания, удобством хватания за оные и боевой эффективностью в целом у него точно получше будут дела обстоять.
Во-вторых, интересно и сравнение эффективности различных вариаций на тему малоимпульсного малокалиберного патрона с эффективностью традиционных пистолетных боеприпасов. Глядя на картинки с числовыми данными, напрашивается такой общий вывод - НИКАКОЙ пистолетный патрон с параметрами, близкими к таковым у патрона 9х21 мм (а это и 9 мм НАТО, и отечественные его вариации 7Н21 и 7Н31, и даже близкий по импульсу отдачи 7,62х25 мм ТТ, не говоря уже о патронах калибром свыше 9 мм, как .40 SW или .45 АСР, или с форсированной баллистикой, как .357 SIG) не сравнится с малоимпульсным малокалиберным патроном по такой характеристике, как вероятность попадания на типичных дальностях стрельбы из PDW. А ведь именно на повышение этой характеристики и должны быть «заточены», простите за сей жаргонизм, патроны для PDW как оружия, рассчитанного на неопытного пользователя.
Кстати, та же картина наблюдается и еще с одним направлением развития патронов для PDW. Я имею в виду патроны, по своим характеристикам как бы промежуточные между автоматными малокалиберными патронами и патронами вроде 4,6х30 мм и 5,7х28 мм. На приведенных картинках представителем этого класса патронов выступает опытный 5,45х30 мм (масса пули 3,4 г, начальная скорость пули 670 м/с из ствола длиной 415 мм, масса порохового заряда (по моей оценке) - около 0,95-1,0 г). Среди уже увидевших свет к таким патронам можно отнести .224 VOB (2,9 г, 720 м/с из ствола 165 мм, заряд оценочно до 0,6-0,65 г), . 224 BOZ (3,56 г, 670 м/с из ствола 225 мм, заряд оценочно до 0,75-08 г), 5,56х30 мм MARS (3,56 г, 792 м/с из ствола 254 мм, заряд до 1,13 г), 6х35 мм KAC (4,21 г, 740 м/с из ствола 254 мм, заряд оценочно до 1,05-1,1 г), шведский 6,5х25 мм CBJ (масса пули с пластиковым контейнером оценочно 2,4 г, сердечника 2,0 г, 830 м/с из ствола 200 мм, заряд оценочно до 0,6-0,65 г) а также опытный российский 6,5х30 мм (масса пули оценочно 5,0 г, начальная скорость пули оценочно около 700 м/с из ствола 235 мм, заряд оценочно около 1,0-1,05 г), созданный на базе патрона 9х30 мм «Гром».
Все эти патроны, как мне представляется с учетом их характеристик и показателей на картинке вполне типичного для этого ряда в целом патрона 5,45х30 мм, по вероятность попадания при стрельбе с рук на заявленных дальностях стрельбы будут весьма существенно уступать патронам вроде 4,6х30 мм и 5,7х28 мм. Конечно, их показатели сравниваются с оными патронами и даже могут их незначительно превзойти при стрельбе лежа с упора, но «лежа с упора» отнюдь не единственная позиция для стрельбы в современной войне. Как-то это невыгодно, и чисто умозрительно, и вполне экономически, пытаться запитать PDW более тяжелыми, мощными и дорогими патронами, все преимущество которых - лишь в хороших показателях вероятности попадания при стрельбе из одного-единственного стрелкового положения.
В-третьих в данной заметке вытекает из во-вторых. Если такие полупромежуточные патроны, как 5,45х30 мм, не вполне удовлетворительно вписываются в концепцию PDW, то где та грань, за которой патроны вроде 4,6х30 мм и 5,7х28 мм начинают превращаться в совсем не то, что от PDW требует идеология подобного оружия?
Думается мне, водораздел в данном случае проходит по массе порохового заряда и массе пули (и, соответственно, обеспечиваемому при данном сочетании массы заряда и пули импульсу отдачи). Конечно, масса порохового заряда - вещь довольно условная, не зря в статье на картинках тоже был сделан на это упор. Более точно было бы сказать - важны масса заряда и удельная энергоемкость конкретного типа пороха. Но я намеренно здесь не стану говорить о том, в чем слабо разбираюсь :), а просто приведу следующие цифры.
Найденные мной в сети данные по массе порохового заряда для патронов 4,6х30 мм и 5,7х28 мм - это соответственно 0,512 г для патрона с пулей массой в 1,8 г и 0,52 г для патрона с массой пули 2,02 г. Причем заряды данной массы для этих патронов являются практически предельными, по крайней мере, я не встречал сведений о промышленно применяемых зарядах большей массы (ручное переснаряжение патронов не в счет). При этом дульная энергия данных патронов очень близка при стрельбе из стволов сходной длины (для МР7А1 это около 470 Дж при 180-мм стволе, у бельгийского патрона, если взять среднее между показателями «Файв-севена» со 123-мм стволом и Р-90 с 263-мм, тоже в районе 470-480 Дж). То есть, энергоемкость их порохов можно считать условно равной.
Приняв эту энергоемкость за эталон, мы можем прийти к выводу о том, что в малокалиберном малоимпульсном патроне вроде 4,6х30 мм и 5,7х28 мм для обеспечения приемлемых показателей вероятности попадания в цель из различных положений масса порохового заряда не должна превышать 0,5-0,55 г «эталонного пороха». И, кроме того, выше я уже указывал, что малокалиберные патроны с массой заряда более 0,6 г - это уже другая «весовая категория». При этом обратим внимание, что патрон 5,45х18 мм (опытный ЦКИБСОО), судя по массе известных элементов стандартного патрона 5,45х18 мм, имеет массу порохового заряда примерно 0,35-0,37 г и дульную энергию пули 448 Дж при стрельбе из 215-мм ствола. А перспективный патрон 4,5х23 мм должен обеспечивать дульную энергию пули в 558 Дж при стрельбе из 280-мм ствола при массе порохового заряда 0,425 г. То есть, нижний предел массы заряда - это как раз около 0,35-0,4 г.
Аналогичным образом можно разобраться и с массой пули малокалиберного малоимпульсного патрона. Верхний предел для штатной сверхзвуковой пули здесь демонстрирует патрон 5,8х21 мм (3,1 г), для дозвуковой - 5,7х28 мм с пулей массой 3,56 г. Нижний - пока опытный патрон ЦКИБСОО (1,55 г), правда, о .17 Либра в этом плане еще ничего точно не известно. И основная масса опытных и серийных патронов тяготеет скорее к району 1,6-2,6 г (в частности, есть патроны 4,6х30 мм производства фирмы RUAG с пулей массой 2,6, имеющей начальную скорость 600 м/с, позиционируемые в рекламных проспектах именно как патроны для PDW). Так что в плане выбора оптимальной массы пули штатного патрона для PDW уже вряд ли стоит выдумывать что-то новое.
Если совсем уж одолевают сомнения по части останавливающего действия таких пуль из-за их малых массы и калибра, можно просто выбрать массу в 2,5 г как верхний пик вышеуказанного диапазона, с соответствующим некоторым снижением (до 600-650 м/с) начальной скорости при заданной массе порохового заряда (0,35-0,55 г) и длине ствола (200-250 мм). Кстати, такая пуля, судя по данным фирмы RUAG для патрона 4,6х30 мм, еще и лучше сохраняет энергию на дистанциях как минимум до 100 м по сравнению с пулями массой 1,6-2,0 г. Правда, с ростом массы пули несколько вырастет и импульс отдачи патрона (обратим при этом внимание, что у, как я их назвал, полупромежуточных патронов масса штатной пули находится в диапазоне 2,4-5,0 г, что вкупе с их большим пороховым зарядом тоже влияет на рост импульса отдачи). Окончательно взвесить все «за» и «против» такого шага, думаю, помогли бы опытные стрельбы, но об этом остается пока только мечтать.
Еще один вытекающий из изложенного вопрос - это вопрос об оптимальном калибре патрона для PDW в предложенной концепции его построения. Впрочем, как можно увидеть, выбор здесь и сейчас ограничен двумя полюсами - 4,38-4,6 мм и 5,45-5,8 мм. Конечно, так и напрашивается нечто усредненное, но, с другой стороны, чуть больший калибр, возможно, позволит выжать еще какие-то крохи вдобавок к изначально не самому высокому фактическому, а не декларируемому производителем останавливающему действию пули малокалиберного патрона для PDW.
Кроме того, если принять как данность высказанный мной тезис о наиболее пригодных для PDW патронах (а это, исходя из всего вышесказанного, такие патроны, как .17 Либра, 4,6х30 мм, 5,7х28 мм, 5,8х21 мм, 5,45х18 мм, 4,5х23 мм), то еще одним важным их отличительным признаком становится малый диаметр гильзы (не свыше 8,0 мм) для обеспечения увеличения боекомплекта оружия при равных размерах магазина в сравнении со стандартными для 9-мм патронов почти десятью миллиметрами максимального диаметра (а у патрона .224 BOZ - так и вообще 10,8 мм). А длина гильзы с приемлемым внутренним объемом для обеспечения размещения порохового заряда заданной массы, как показывает опыт российских разработчиков, при этом вовсе не обязана стремиться к тем же на данный момент максимальным 30 мм, равно как и общая длина патрона - к 38-42 мм.
Что же касается оптимального оружия под такой патрон, то надо над этим покумекать на досуге: :)
А в конце сего опуса позволю себе одно замечание. Все-таки, оказывается, в России проводятся очень занятные сравнительные испытания различных систем оружия и боеприпасов к ним. И много чего вкусного создается. Но вот результаты большей части этих разработок-испытаний так и остаются для большинства непосвященных тайной за семью печатями. И хорошо, что хотя бы иногда информация прорывается наружу. А то жить в какой-то изоляции от успехов отечественного ВПК было бы как-то совсем уж грустно:
С уважением. Стволяр.

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10570
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 03 сен 2008, 19:43.

хе-хе. а вот если сделать патрон в габаритах .22WMR или .17HMR да с остроконечной пулькой с твердым сердечником.... это какую же емкость магазина можно будет получить, а?
только от закраины и кольцевого воспламенения придется отказаться :)
Изображение
апд: впрочем, шведы из Интердинамикс примерно это и сделали со своим MKR :P

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10570
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 03 сен 2008, 19:47.

Varnas писал(а): В России нет подходящего пороха!!!
ну, вспоминая какое дерьмо сыплют в отечественные патроны, меня это совершенно не удивляет :(

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27741
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » 03 сен 2008, 19:53.

только от закраины и кольцевого воспламенения придется отказаться
новый патрон получаетса, как ни крути.
ну, вспоминая какое дерьмо сыплют в отечественные патроны, меня это совершенно не удивляет
да еще неясно - когда вобще появиятса технология таких порохов в Росси.. ю

Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » 03 сен 2008, 23:28.

mpopenker писал(а):хе-хе. а вот если сделать патрон в габаритах .22WMR или .17HMR да с остроконечной пулькой с твердым сердечником.... это какую же емкость магазина можно будет получить, а?
только от закраины и кольцевого воспламенения придется отказаться :)

апд: впрочем, шведы из Интердинамикс примерно это и сделали со своим MKR :P
Уважаемый Максим, а зачем отказаться от кольцевого воспламенения?
Шведам оно (и закраина) не помешали создать магазин вполне приличной емкости.
Но если надо без закраины, то
Изображение
Изображение
некотрые патроны для PDW даже тоньше .22WMR или .17HMR или почти не отличаются от них, а длина (т.е., ширина магазина), ИМХО, существенной роли не играет.

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей