PDW и их боеприпасы. Эффективность и перспективы.

[Dar_Veter]

2 fuss
Не в назидание, а для общего развития: Физические основы явления выстрела

[Donkey]

..................................
Быть такова неможет. Ошибаетесь на один/два порядка.
Итак - полный вес метаемых тел 2,39 грамма. Скорость 772 м/с. Енергия получаетса 712 Дж. КПД огнестрела около 0,3. Для данново патрона с увеличеным зарядом КПД скажем 0,2. Итово заряд пороха имеет 712/0,2=3560 Дж. Пол процента ето 18 Дж. КПД в связке подддон/сердечник еще меньше. Закон сохранения енергии еще неотменили

Уважаемый Varnas!
Меня тоже это удивило, долго искал ошибку. Но похоже, так и есть.
Завтра подробно распишу. М. б., и правда ошибся где-то----разберемся.
С уважением, Donkey

[Donkey]

2 fuss
Не в назидание, а для общего развития: Физические основы явления выстрела

Небольшое дополнение к реферату---распределение энергии (в среднем, весьма приближенное): http://www.ada.ru/Guns/ballistic/energy.htm

[Varnas]

Уважаемый Varnas!
Меня тоже это удивило, долго искал ошибку. Но похоже, так и есть.
Завтра подробно распишу. М. б., и правда ошибся где-то----разберемся.
С уважением, Donkey
..............................
Незаьывайте что ети 18 ДЖ*КПД распределяетса почти поровну между стаканом и сердечником - массы то почти равны.

[DR]

ТО avryabov
И зачем пытаться приблизиться, если мы пытаемся защититься?
Типа лучшая защита-нападение что-ли
==А как вы представляете себе такую ситуацию. Сижу я спокойно, за экраном радара наблюдаю, никого не трогаю. А тут за стенками кабины выстрелы, взрывы, слова разные нехорошие. Мне то АК по штатному не положен. Так что хватаю "шиломет" и быстренько на улицу, где какое-то вражеское подразделение мой родной дивизион пытается раскатать... И что в итоге???? Пехтура супостатская метрах в 80 от меня перебегает и из штатного стрелкового шарит во все стороны. Тут мои шансы =«0.
Ранее в постах я упоминал, что если рассматривать PDW как "оружие последнего шанса" т.е. пулеметчику, гранатометчику, снайперу и т.п. то Вы правы. С точки зрения связиста, сапера, водителя и т.п. нужно нечто среднее между штатным автоматом и оружием рассматриваемым выше. Полегче чем АКС-74У и с патроном с лучшим ОДП.

[fuss]

Donkey, Dar_Veter, большое спасибо за литературу, буду читать.

[Donkey]

..............................
Незаьывайте что ети 18 ДЖ*КПД распределяетса почти поровну между стаканом и сердечником - массы то почти равны.

Уважаемый Varnas, если бы 18Дж! А то ведь всего 6,4Дж. Нашел я, где ошибся---я потерял десятку в знаменателе, когда решал выражение для работы адиабатического расширения газа в полости 'П'. Соответственно, прирост скорости должен быть не 258м/с, а в 3,16 раза (корень из этой несчастной десятки) меньше, т. е. ок. 80м/с.
Соответственно, начальная скорость сердечника из пистолета ок. 850м/с, а из ПП ок. 980м/с (даже до 1км/с не дотягивает). Скорость поддона соответственно 706 и 832м/с (ОД его заметно повысится)
Бронебойное действие сердечника можно ожидать примерно такое:
Пистолет 0м-6,59мм, 50м-5мм, 100м-3,75мм
Пистолет-пулемет 0м-8,35мм, 50м-6,54мм, 100м-4,9мм, 150м-3,7мм
Однако пуля (миниатюрный снаряд АРDS) вполне себя оправдывает. Для пистолетного патрона характеристики очень даже приличные, особенно принимая во внимание, что применения дорогостоящих твердых сплавов на основе вольфрама не предполагается.
Не знаю, какой эквивалент у самых употребительных бронежилетов 1-го и 2-го класса защиты, но мне кажется, что не больше, чем 3,5мм стальной брони (стандартная бронепреграда НАТО для стрелкового оружия).
Если так, то пуля свою задачу (превзойти 5,7*28 и 4,6*30 патроны PDW) выполняет.
С уважением, Donkey

[Varnas]

Если так, то пуля свою задачу (превзойти 5,7*28 и 4,6*30 патроны PDW) выполняет.
........................................
Чисто в бронепробиваемости - да. Но вот скажем при действии по незащищеному телу на дальностях 60-80 метров 5,7*28 наверно будет ефективней. Да и вобще - неясно каково заброневое действие етих папронов... После пробития броника ефект будет меньше чем от мелкашки...

[fuss]

Тут мы как бы сталкиваемся с противоречием- хотим, с одной стороны, лёгкий по массе и малоимпульсный патрон, с другой стороны - приличное останавливающее и запреградное действие, плюс к этому хорошую бронепробиваемость.
О, можно вместо гильзы 7,62х25 использовать М43 с этой новой пулей, больше резерв для увеличения навески пороха, возрастёт скорость, останавливающее и запреградное действие.

[DR]

То fuss
Верно. Противоречие есть и я (хоть и невнятно) пытаюсь сие выразить.
Если приводить аналогию с бронебойными снарядами. После всех попыток использования "шила" пришли к выводу, что снаряд должен пробивать броню за счет кинетической энергии. Тоже и с пулями. Поэтому минимальный калибр 7,62мм, минимальная гильза 25мм. Это на нижнем пределе. Плюс конструкция самой пули.
Мы все время забываем о том, что по истории PDW всегда делали под мощный патрон. Как пример карабин образца 1907 года. Цель -для вооружения артилерийских и пулеметных команд и т.д. и т.п. Затем эта роль частично перешла к ПП. После к АКС-74У (это я беру по России-СССР-России). Но идела (или близко к этому) пока нет.

[IonGun]

Как вам такой вариант
Этот протопип был очень интересен.
штурмовая винтовка Interdynamics MKR (Швеция)
Калибр: 4,5 мм 4.5x26mmRF
Тип автоматики: свободный затвор
Длина: 843мм
Длина ствола: 604мм
Вес: 2.8кг без магазина со снарежонным магазином 3.5
Темп стрельбы: 1450 очередь по 3 / и 900 непрерывный.
Магазин: 50 патронов
2 левосторонних нареза 460 оборотов в минуту на дульном срезе
Начальная скорость пули 1000 м/с, эффективная дальность стрельбы 400 метров.
Износ ствола 5500 Выстрелов.
Рекошет GH-45% металы и твердые породы.

Производитель заявил что пуляы проникает через Натовский шлем на дистанции в 350 метров наскволь вместе с модулем эмитации головы.
http://stormy-night.org/weapons/weapons24.gif

Основные недостатки
Патрона кольцевого воспламенения
Большой снос пули при боковом ветре выше 12 метров в секунду.
Из за неустойчивости пули способна резко менять траэктронию внутри тела нанося сильные повреждения.
Думаю самое оно для PDW
Малая отдача . высокий темп.
Кстати G11 Тоже можно посматреть еслиб не его отсыревающие боеприпасы и самовозгарание при отстреле подряд 2 обойм ...

[mpopenker]

По Interdynamics MKR есть мнение, что именно этот дивайс подтолкнул бельгийцев из ФН на сорздание "Проекта 9.0", который в результате вылился в П90.
Г11 - про "отсыревшие" патроны не разу не слышал, проблему с воспламенением вроде тоже решили (это все-таки винтовка а не пулемет, чтобы непрерывным огнем по 100 патронов выпускать).
главные недостатки Г11 - сомнительная эффективность пули, дороговизна смены боеприпаса и крайняя сложность механизмов. Даже наш кошмарик АН-94 и то проще выглядимт по сравнению с механизмом Г11, судите сами:

[Donkey]

По поводу Interdynamics MKR еще одна ссылка http://www.world.guns.ru/assault/as63-r.htm
"2 левосторонних нареза 460 оборотов в минуту на дульном срезе"
Наверное, имелось в виду "4600 оборотов в секунду".

[Donkey]

Уже много разных возможных вариантов боеприпасов для PDW обсудили в теме:
1)пистолетный патрон повышенного пробивного действия
2)подкалиберный на базе пистолетного
3)мало- и микрокалиберные патроны с бутылочной гильзой 5,7*28, 4,6*30 и др.,
а также бокобойные
4)дошли уже, похоже, до безгильзовых


и PDW на их базе http://www.hkpro.com/g11pdw.htm
А что пока забыли? Забыли пока самый, на мой взгляд, перспективный стрелковый боеприпас

То, что этот боеприпас---самый перспективный из современных, а винтовка под него http://www.world.guns.ru/assault/as56-r.htm ---наиболее прогрессивная---это ИМХО, на истину не претендующее, но готов его отстаивать под градом табуреток.
Такой боеприпас имеет в винтовочном варианте массу 5,1г, а если его укоротить применительно к PDW (для меньших дальностей), то масса станет совсем ерундовой, порядка 3г, и 300 патронов будут весить меньше 1кг.
Предвижу сильные сомнения в останавливающем действии тоненькой стрелки. Но тут решений много, вот самое простое, найденное еще в
60-годы советскими специалистами http://diversant.h1.ru/guns/raznoe/russ.html

Впрочем, могут быть и другие. Такие свойства стреловидных боеприпасов, как ничтожная отдача, исключительная настильность траектории и т. д. общеизвестны, а проблема кучности, существовавшая ранее, похоже, полностью решена специалистами фирмы Steyr - Mannlicher http://www.steyr-aug.com/ . Кстати, девиз фирмы, по-моему, вполне оправданный.
С уважением, Donkey

[Donkey]

Интересная технология изготовления стреловидных боеприпасов, правда, пока, вроде, только на бумаге: http://www.rupi.ru/PR/1/index.htm

[Varnas]

2 Donkey. есть еще и другой вариант - патрон калибра 7,82-6,5 снаряженный подкалиберной пулей. А насчет стрелок так тут не так все гладко. Во первых насчет млой отдачи. Так как поддон пока весит почти как стрелка то большово выгрыша по критерию енергия поражающево елемента/отдача врядли удастса достич. Насчет поражающево действия - бронебойность стрелок хорошая, но каково их заброневое действие? насчет варианта с надпиленной сбоку стрелы так ето хорошо по незащищченному телу, а не по бронежилету. Правда интересно если делать пропил ближе к хвостовой части то может и удастса обеспечить приемлемые параметры.

[Donkey]

Уважаемый Varnas, вот здесь, в украинском журнале (нормальным образом ссылка почему-то не открывается) www.zbroya.com.ua/rewmag/2001-2/2001_2_4.htm
имеется рисунок прохождения стрелой преграды типа имитатора биотканей. Судя по нему, стрелку можно и не подпиливать, но я не могу объяснить такое поведение стрелки.

А по поводу отдачи--- пусть "поддон пока весит почти как стрелка", допустим, тоже 0,66г, для придания всему этому скорости ок. 1500м/с нужно, грубо говоря http://www.ada.ru/Guns/ballistic/energy.htm
1,3г пороха, импульс отдачи 4,09кг*м/с, а у патрона М193 5,56-6кг*м/с, у 7Н10
4,9-5,3кг*м/с, при этом половина импульса патрона Steyr - Mannlicher создается пороховыми газами, и можно значительно уменьшить его с помощью дульного тормоза.
С уважением, Donkey

[Varnas]

Уважаемый Donkey, 7Н10 если неошибаюсь калибра 9 мм а не 4-6 мм с соответствующими скоростями. Да и в стволе длиной 150-200 скорость 1500 получить очень затруднительно.
П.С чета негружит ету ссылку, может картину запостить?

[Donkey]

Уважаемый Varnas, патрон 7Н10--это 5,45х39 http://www.ada.ru/Guns/bsz/military.htm
а ссылку я потому дал в таком виде, что там (в Зброе) не получается ни рис. скопировать, ни текст (авторы сайта не дают)
откроете, сами увидите.
Там справа есть обзор номеров, 2001-2, статья "Стрела в оружии 21-го века".
С уважением, Donkey

[Varnas]

Уважаемый Varnas, патрон 7Н10--это 5,45х39
....................................
Я думал что вы про боеприпас для PDW

[DR]

Пока видно две стороны одной медали:
1. Малокалиберный патрон, который в принципе обладает или малой "остойчивостью" (сразу начинает "кувыркаться" и тогда любое посторонее препятствие (ветка) или ИСЗ обеспечиавают снижение эффективности его действия или получается "шило", которое прошивает врага не останавливая его (т.е. низкое ОДП).
Такая разновидность как "стрела" имеет и свои недостатки.
2. Пистолетный патрон со всеми вытекающими последствиями (настильность, пробиваемость, дальность).
Из последних вариантов PDW становиться очевидно что их создатели видят нечто вроде ПП под малокалиберный патрон, максимально облегченный и предназначенный для действий до 50-70 мах 100 метров. При этом в качестве "цели" рассматриается открыто расположенный пехотинец в ИСЗ. Нигде в тестах нет такой фишки как засунуть макет в кусты (густой подлесок) и тщательно прицелившись дать по нему очередь патронов на 5. А затем посмотреть результат.
Почему именно так? Один мой знакомый (весьма хороший стрелок) во время "поля" решил побраконьерничать по косулям. стрелял с 50 метров из АК74 сквозь кусты. Не одного попадания. В то время как более тяжелая пуля от 7,62х39 таких проблемм не вызывает.
В добавок PDW рассматривают как "добавочное" оружие для пулеметчиков, гранатометчиков, снайперов и иже с ними. Тогда такая концепция "легкого ПП" имеет смысл. Если же включить в список пользователей тех кому "штатный" автомат "по рылу не положен" а вероятность столкновения с пехотой противника весьма велика, то тогда "легкий ПП" уже не есть гут. Вследствие минимальной дальности действия, низкого ОДП и более худшей стрелковой подготовки пользователя.

[Varnas]

Ну при стрельбе по бронежилетам 9 мм бронебойные пули тоже останавливающево действия неимет. Например бронебойный сердечник патрона к пистолету Гюрза весит ~2 грама. Начальная скорость 500-600, после пробитмя 300-400. Дяметер 4 мм. Каково останавливающее действие... А насчет плохой подготовки так малокалиберный PDW куда боле управляем при стрельбе очередями и может срздать боле высокую плотность огня.

[DR]

To Varnas
9мм бронебойные от пистолета конечно имеют минимальный ОДП. Тут больший эффект заключается в том, что сама "оболочка" при ударе о ИСЗ передает ей свою кинетическую энергию со всеми вытекающими последствиями (может и ребро переломать) но прицел "товарищу" точно собьет, что даст время на второй выстрел. Дальность то стрельбы 0-25(30) метров.
Конечно если из HK стрелять в упор, то тут минимальное ОДП компенсируется количеством дырок в супостате. Но не учитываем два фактора:
1. Время стрельбы по одному "товарищу" с целью выведения его из строя.
2. Ёмкость магазина.
А если стреляем на предельных дистанциях, то надо учесть и рассеивание. Как следствие оного количество "касательных" ранений (в просторечии "ожогов"). И даже если противник спустя некоторое время откинет коньки от твоих попаданий, то тебе это уже до фонаря, если он успел выстрелить и попасть в тебя.
Наверное пост получился слишком уж "критиканским" но просто пытаюсь осмыслить то, чем хотелось бы владеть. В ПВО офицеры и прапорщики в качестве штатного оружия имели только ПМ. И даже "руссо туристо" находящиеся в Азии и Африке не всегда получали автоматическое оружие. При этом дело доходило и до перестрелок.....

[Varnas]

2 DR. Сомнительно. Во первых бронежилеты теперь исполняетса с демпферами. Во вторых.... Например в бронежилете имеетса бронепластина весом 4 кг. В нее попадает пуля весом 40 гр со скоростью 350 м.с. Типичный выстрел из дробовика. Что случитса с носителем жилета? То же самое что случитса если к прикладу дробовика весом 4 кг прикрепить аналогичную по размерам пластину и уперев в грудь человеку выстрелить.... Так что етот фактор мне кажетса мягко говоря завышенным. Насчет рассейвания - то почему малокалиберные патроны должны большим рассейванием? При стрельбе очередями тока меньшим.

[DR]

То Varnas
Рассеивание вызывается не только импульсом но и такими дополнительными параметрами как длинна ствола + внешние погодные условия (тот же боковой ветер)
Что касается демпферов и пластин. Во первых надо учитывать не только массу пластины но и её площадь. При стрельбе вы же приклад не в грудь упираете. Демпфер???? При стрельбе из пистолета основная задача - не дать противнику произвести в тебя прицельный выстрел. И если удар пули по ИСЗ сопоставим с ударом кулака, то у вас есть время всадить пулю в незащищенную часть тела.

[Varnas]

То Varnas
Рассеивание вызывается не только импульсом но и такими дополнительными параметрами как длинна ствола + внешние погодные условия (тот же боковой ветер)
+++ Ну мы говорим о PDW а не о снайперских винтовок.
Что касается демпферов и пластин. Во первых надо учитывать не только массу пластины но и её площадь. При стрельбе вы же приклад не в грудь упираете.
+++Не в грудь, согласен но и площадь приклада меньше площади бронепластины.
Демпфер???? При стрельбе из пистолета основная задача - не дать противнику произвести в тебя прицельный выстрел. И если удар пули по ИСЗ сопоставим с ударом кулака, то у вас есть время всадить пулю в незащищенную часть тела.
+++Да без демпфера теперь броник трудновато будет найти. Ну а то что удар 9 мм пистолетной пули в ИСЗ сравним с ударом кулака... Надо бы знать что при непробити бронежилета важна не енергия а импульс пули. Если брать легкий бронежилет - весом 1-2 кг, да без демпфера тогда ефект от попадания может и можно сравнивать. Но таких в армии неносит...

[DR]

То Varnas
Малый импульс пули + короткий ствол сказываются на более малых расстояниях чем тяжелая пуля при длинном стволе.
И действительно малый импульс пули не позволяет передать большую часть её энергии "объекту столкновения". Отсюда старый вывод, что для таких целей "старый добрый .45 АСР" будет существенно лучше чем "старый добрый 9х19". Хотя я рассматривал пистолетный патрон только как теоретический вариант.
Просто интересно наблюдать как менялся подход к PDW. Если, к примеру, брать "треху", то такой вариант как карабин образца 1907 года создавался для тех целей, для которых сейчас предназначен PDW. У американцев карабин М1 та же причина. МР-40 у немцев и можно перчислять далее. Попытки соотнести массу оружия, его габариты и надежность поражения цели.
Еще раз повторюсь. Для гранатометчика НК с его дальностью стрельбы весьма подходит. Тем более если рядом другие бойцы. А для связиста или артеллериста и т.п.???? Штатный АК (точнее АК-74М) тяжеловат, великоват и мешает в работе. НК как бы более удобен, но дальность эффективной стрельбы . Т.е. противник со 100 метров может относительно безнаказанно расстреливать их как зайцев. АКС-74У???? Еще раз повторюсь, что стрелковая подготовка будет ниже аналогичной даже у мотопехоты. Со всеми вытекающими последствиями. И что тут оптимальнее и под какой патрон???? Сам не знаю.

[Varnas]

И действительно малый импульс пули не позволяет передать большую часть её энергии "объекту столкновения".
.............................
Малый или большой импульс - при попадании в бронежилет весь передаетса. Для поражени человека без пробитии бронежилета 45 конешно луче. Но все же ефективность мала.
НК на 200 метров пробивает 30 слоев кевляра +1,2 мм титана. Да и есть и боле ефективные системы http://www.securityarms.com/20010315/ga ... 0/2018.htm
Впрочем всегда можно считать что 9 мм ето вершина оружейной мысли навсегда...

[DR]

Что будет вершиной оружейной мысли не знаю. Впрочем что истинна покажет практика. Во всяком случае как Фолкленды и Персидский залив наглядно показали, что аллюминий и прочие легкие сплавы в судостроении - хрень полная. Вполне возможно, что именно практика покажет или жизнеспособность новых разработок или их малую эффективность. Во всяком случае последние события показали неэффективность М4 и британской L85. А не НК PDW, не Р90 и прочие разработки вроде бы в боях не участвовали???

[Donkey]

Да и есть и боле ефективные системы http://www.securityarms.com/20010315/ga ... 0/2018.htm
Впрочем всегда можно считать что 9 мм ето вершина оружейной мысли навсегда...

Уважаемый Varnas, прочитал (с трудом) про PDW Бофорса, узнал кое-какие ТТХ (масса патрона 6,5*25 4,5г, пули 2г, начальная скорость 850м/с, на 200м - 632м/с, на 400м - 468м/с ---потрясающе!), но картинки у меня почему-то не грузятся. Если Вас не затруднит, выложите их здесь на Форуме, а то меня разбирает любопытство посмотреть, про эту систему раньше ничего не знал.
Заранее благодарен
С уважением, Donkey