Российские пистолет-пулеметы

Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter »

Эхех! ну да ладно.
Таки ви поклонник Жирика? Сапоги в океане омывать? Уверяю вас, это вредно и для сапог, и для океана.
Уууу.. Нда.. А вы считаете, что АРМИЯ должна воевать исключительно на своей территории? Армия, вообще то существует для защиты страны от внешнего агрессора, а внутренние конфликты ДОЛЖНЫ решать внутренние войска. И при нападении агрессора Вы собираетесь гнать его исключительно до госграницы? :)
Вот именно, голубчик. Не возлагайте на обычные армейские части ВСЕ ситуации.
Майн либен, никто на обычные армейские части ВСЕ ситуации не возлагает. Ви чтойто путаете..
А разьве этого мало? Я Вам просто показал саму возможность создания такого магазина. А рименение подобных конструкций в штурмовых винтовках просто вопрос тактики.
Каэшна, мало. Сколько-нибудь массового использования нету - значит, тема тупиковая, навроде помповиков на штурмовых винтовках.

Не факт.
При классической компановке, когда приёмник магазина находится около центра тяжести штурмовой винтовки - никак не изменится и на точность стрельбы не повлияет.
Пиравда? Пиримеры, пжалста. Не забывайте и о том, что не все патроны находятся в районе горловины. Это, пардоньте, элементарная физика для 5 класса.

Я-я, не все. Остальные находятся ниже горловины. И ц.т. соответственно будет гулять по вертикали.
Ааааа, вот вы и ответили - любой штурмующий с оружием вашей конструкции - потенциальный труп.
:) Какая такая моя конструкция?
То вы говорите о группах, то - что 150 патронов мало. Ежли в одиночку - таки да, маловато. Это кантерстрайк...
:) Кантерстрайк в одиночку? Это сильно!

Для АК отсутствие автоматической затворной задержки и возможности быстрого сброса магазина для целей штурма очень серьёзная проблема.

Кто сказал? Учите матчасть.

Нда.. И в кам же это варианте АК из принятых на вооружении есть автоматическая затворная задержка? Может просветите нас, неучей?
Если вы будете менять магазин, стоя на виду у противника и без прикрытия сотоварищей по штурмующей группе - таки да, надо быть адиётом, чтобы вас не подстрелить. Это кантерстрайк.
Согласен. Не нужно стоять на виду у противника и без прикрытия сотоварищей по штурмующей группе :) Но сути дела это не меняет.
С чего вы это взяли? Надёжный барабанный магазин можно даже к фланцевому отечественному 7,62X54R разработать. И работать он будет надёжней 30 зарядного брэновского. Если Вы не знакомы с подобными конструкциями, то это ещё не значит, что их не существует. BAR упомянут именно в связи с тем, что малая ёмкость его магазина не позволяла использовать его, как полноценный ручной пулемёт. О 100 зарядных магазинах речь разумеется не идёт, т.к. масса снаряженного магазина для РУЧНОГО пулемёта будет выходить за рамки разумного.
Що ви гойворите? А ну-ка, расскажите мне, убогому, какой это ПОЛНОЦЕННЫЙ ручной пулемёт существовал в 1918 году. А заодно - просветите меня, серого, о барабанных магазинах под полноценный винтовочно-пулемётный патрон, созданных до 1934 года.

А льюис не был полноценным ручным пулемётом для 1918 года? Про барабанные магазины под полноценный винтовочно-пулемётный патрон, созданных до 1934 года к чему вопрос? Почему не 1905 году, например? Если очень интересно, то пожалуйста: двойной барабанный 75 зарядный к пулемёту MG.13 "Дрейзе", несколько отличный от применяемых позже в MG.34 и MG.15.
Что я считаю продуманным в галиле: это дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя...
Было.

Что было? У какого АК мода до 1973 года было дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя слева, на пистолетной рукоятке? Расскажите нам партагеноссе.
Сошки (но это более актуально для применения на открытой местности, например в пустыне). Форма рукоятки затвора. Тяжесть - это от фрезерованной ствольной коробки (как и у финских валметов, которые Вы хвалите).
Сошки? На каком ещё массовом образце введены сошки? От тех сошек единственный плюс - открывашка.

На FAMAS-е, например. Для применения на открытой местности очень удобно.
Рукоятка затвора? Сомнительно. Левшей в армии, максимум, 1/4 от общего состава. А взводить затвор на АК и левой рукой научиться - как два пальца...
Ну не 1/4, конечно, а 9-11%. Кстати, что интересно - процент такойже, как и в армии Александра Великого.
Можно и правое ухо левой ногой чесать - это не значит, что это удобно.
НО. Надёжность как у АК. Малое распространение в израильской армии данный автомат получил не из-за своих характеристик, а из-за того, что США поставляет Израилю М-16 по 150$ (при стоимости этих винтовок для самих штатов >900$), что делает собственное производство не выгодным. Кстати похожая ситуация и с Тавором, хотя это один из лучших современных автоматов.
Праффффда?! Ёпть, меня просветили. Может, что касается надёжности - спросим у евреев? Я вот неоднократно встречался с мнением, что Галилы менее надёжны, чем АК. То есть, что получается - машина получилась менее надёжная, более тяжёлая, менее точная - но вы всё равно считаете, что она лучше? Любопыыыыыытно.
И, кстати, обратите внимание - как давно штаты стали поставлять М-16 по такой цене? И как давно состоит на вооружении Галил? Неувязочку по дате не видите?

Израиль получал от США большое количество М16А1 и CAR-15 по очень низким ценам ещё в ходе арабо-израильских войн 1967 и 1973. Какие нестыковки?
Что нравится в вектре: компановка, полимерный буфер, расположение рукоятки затвора, дублирование предохранителя/переводчика огня слева, прицел. Вполне нормальный и надёжный (ибо АК) автомат.
Слушайте, давайте договоримся -
1. Пишите уже компОновка, по правилам "русских язык";
2. Говорите "нравится-не нравится" только о том оружии, которое
а) держали в руках и стреляли;
б) о котором имеются многочисленные свидетельства пользователей.
Ком-прен-де?

Понеслась душа в рай :)
1. Мошшный агрумент! Значительно более сильный, чем наличие автоматической затворной задержки в АК. Браво!
2. "нравится-не нравится" - это моё личное мнение и говорить или не говорить об этом - моё личное дело. "нравится-не нравится" другим - это многочисленные свидетельства пользователей.

ПодЫтоживая, хочу поинтересоваться, какую именно цель не может выполнять дешЁвый АК? И что именно вас не устраивает, скажем, в АН-94, яйца которого так же растут из темы "АбАкан"?
Ещё раз БРАВО за форму изложения! Тронут.. А не устраивает АН-94 тем, что он значительно дороже того же АК-74М и менее надёжен (т.к. более сложен по устройству) при единственном преимуществе - более высокой кучности при стрельбе с отсечкой 2-х выстрелов. Эргономика никакая (про "многочисленные свидетельства пользователей" думаю вы сами слышали или читали). Лично мне хотелось бы в штурмовой винтове всёже иметь возможность быстрой смены магазина, для чего нужна грамотно спроектированная и надёжная автоматическая затворная задержка. И совсем не плохо былобы всёже нашим конструкторам стрелкового оружия посерьёзней отнестись к вопросам эргономики. В мирное время ничто не мешает её нормально продумать.
И, кстати, если уж вы признали, что измышленный вами агрегат для армии неподходящ - к чему этот спор? Не вы ли призывали "не умножать сущностей"?
Какой агрегат?
Если ПП не принимать на вооружение для решения узкоспециализированных задач, то для решения этих задач нужен специализированный боеприпас, например для штурма помещений нужен патрон с слаборекошетирующей пулей, имеющей большую массу. И надёжный (насколько это возможно) и лёгкий магазин повышенной ёмкости. Это как вариант.
Если герр Мюллер имеет, что-то более рациональное предложить, то милости просим.
ASv
Полковник
Полковник
Сообщения: 18634
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 01:21

Сообщение ASv »

Ребзя, вы так частите :)
Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter »

Нее.. Драки не будет :)
1996
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 05:28

Сообщение 1996 »

Если бы Кольт635 и Инграм были хорошими ПП, то вряд ли закупались бы МР5 и П90 :)
Обобщение я сделал одно и подумав: в настоящее время у ПП одна тактическая ниша и весьма небольшая - работа внутри помещений.
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 11465
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker »

не надо сравнивать Кольт и МП5 с Инграмом. во первых, Инграмы уже давно очень сняты с производства, во вторых они разных классов. Фирма Кольт из-за ошибок в менеджменте рынки практически все в конце 80х проср*ла, хотя Кольт 635 например состоит на вооружении DEA - агенства по борьбе с наркотиками США
1996
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 07 дек 2004, 05:28

Сообщение 1996 »

Я как раз и не занимаюсь сравнением достоинств и недостатков отдельных образцов, рыночной политики и орфографических навыков.
Просто у меня сложилось мнение, что ПП легко можно заменить укороченными штурмовыми винтовками. Для стрельбы в помещениях применять легкодеформируемые пули. Конечно объявив перед этим врага внутренним :) Это мнение было вынесено на суд втыкателей. Убедительных контраргументов я не услышал.
Получается я прав :)
TT-33
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 06 янв 2005, 04:29

Сообщение TT-33 »

Против укороченной штурсовой винтовки: большой вес и габарит боекомплекта (скорее всего именно габариты магазина), сильная отдача, да и сами они не такие уж легкие. ИМХО специально сконструированный ПП с полусвободнвм затвором под патрон 9*19 или в наших условиях любой отечественный боеприпас близкий по мощности будет предпочтительнее для полиции/милиции и тому подобных спецслужб. В армии многие сомневаются в необходимости того же АКСУ-74. Кому он нужен-то? ИМХО только летчикам (прикинте! теперь пилоты поголовно используют АКСУ-74!) или танкистам (экипажам боевых машин), остальные вполне спокойно, включая водителей юзают обычные АКСы.
Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter »

TT-33 писал(а):Против укороченной штурсовой винтовки: большой вес и габарит боекомплекта..
Спорный аргумент. Патрон 5,45х39 имеет массе 10,6 грамма и диаметр основания гильзы 10 мм, а, например 9х19 Парабеллум имеет массу от 12,6 грамма и диаметр основания гильзы 9,96 мм.
Про ПП для полиции\милиции полностью согласен. Но для лётчиков и танкистов всёже более предпочтительно использование именно укороченных штурмовых винтовок, а не ПП.
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8438
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller »

Гыгыыыы... Люблю резвиться...
А вы считаете, что АРМИЯ должна воевать исключительно на своей территории? Армия, вообще то существует для защиты страны от внешнего агрессора, а внутренние конфликты ДОЛЖНЫ решать внутренние войска. И при нападении агрессора Вы собираетесь гнать его исключительно до госграницы?
Я считаю, что:
а) Российской армии ближайшие пару десятков лет не светит война на чужой территории;
б) банальный АК был создан для применения на любой территории - благо климатические зона бывшего СССР - от Арктики до пустынь.
Не факт.
А где факт?
Я-я, не все. Остальные находятся ниже горловины. И ц.т. соответственно будет гулять по вертикали.
Вот именно - но куда это меньше влияет на какчество стрельбы.
:) Какая такая моя конструкция?
Гыыыыы... Шнековый магазин и патрон 9х39
Нда.. И в кам же это варианте АК из принятых на вооружении есть автоматическая затворная задержка? Может просветите нас, неучей?
С удовольствием. Магазины, если не ошибаюсь, югославских АКМоидов имеют выступ, который при израсходовании патронов стопорит затвор в заднем состоянии.
Согласен. Не нужно стоять на виду у противника и без прикрытия сотоварищей по штурмующей группе :) Но сути дела это не меняет.
Какой сути? Какого дела?
А льюис не был полноценным ручным пулемётом для 1918 года? Про барабанные магазины под полноценный винтовочно-пулемётный патрон, созданных до 1934 года к чему вопрос? Почему не 1905 году, например? Если очень интересно, то пожалуйста: двойной барабанный 75 зарядный к пулемёту MG.13 "Дрейзе", несколько отличный от применяемых позже в MG.34 и MG.15.
Гыыыы... А таперича объясните, в каком году появилось определение ПОЛНОЦЕННОГО ручного пулемёта.
Что было? У какого АК мода до 1973 года было дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя слева, на пистолетной рукоятке? Расскажите нам партагеноссе.
У самого первого, 46 года ещё, опытного.
На FAMAS-е, например. Для применения на открытой местности очень удобно.
НАПРИМЕР?! Буа-гага. Не путайте исключение из правил - с правилом.
Ну не 1/4, конечно, а 9-11%. Кстати, что интересно - процент такойже, как и в армии Александра Великого.
Можно и правое ухо левой ногой чесать - это не значит, что это удобно.

Не чешите, Госсспидяяя... Кстати, вы, кажется, давеча Тавор превознесли, как один из наикрутейших современных образцов? Напомните, как у него с рукоятью заряжания и выбросом гильз? Удобно? Для левшей-то, а?
Израиль получал от США большое количество М16А1 и CAR-15 по очень низким ценам ещё в ходе арабо-израильских войн 1967 и 1973. Какие нестыковки?
Дык в количествах, голубчикЪ. Одно дело - мелкие халявные поставки в ходе капиталистической военной помощи, совсем другое - то, что пиндосы делают сейчас: удушение израильского производителя МАССОВЫМИ поставками.
1. Мошшный агрумент! Значительно более сильный, чем наличие автоматической затворной задержки в АК. Браво!
2. "нравится-не нравится" - это моё личное мнение и говорить или не говорить об этом - моё личное дело. "нравится-не нравится" другим - это многочисленные свидетельства пользователей.

1. Гыыыы, рад, что вам понравилось. Учитесь, пока я жив. :)
2. Моё личное мнение - лучшее оружие самообороны - атомная бомба. На прочих, конечно, мне насрать, но я лично готов к тому, что со мной не согласится масса народу.
Ещё раз БРАВО за форму изложения! Тронут.. А не устраивает АН-94 тем, что он значительно дороже того же АК-74М и менее надёжен (т.к. более сложен по устройству) при единственном преимуществе - более высокой кучности при стрельбе с отсечкой 2-х выстрелов. Эргономика никакая (про "многочисленные свидетельства пользователей" думаю вы сами слышали или читали). Лично мне хотелось бы в штурмовой винтове всёже иметь возможность быстрой смены магазина, для чего нужна грамотно спроектированная и надёжная автоматическая затворная задержка. И совсем не плохо былобы всёже нашим конструкторам стрелкового оружия посерьёзней отнестись к вопросам эргономики. В мирное время ничто не мешает её нормально продумать.
Ещё раз раскланиваюсь. Насчёт "значительно дороже" - голууууубчикЪ, вам ли не знать, что стоимость оружия зависит от налаженности производства? Вы же сами прекрасно в курсе, что М-16 не может стоить 180 баксов, если запускать её производство "с нуля". Ан гляди-тко - стоит же!
Насчёт АН-94 - увы, вынужден признать, в пылу спора допустил чисто техническую ошибку, попутав никоновский АН-94 с ковровским образцом АЕК-971 (именно его я и имел в виду; к сожалению, на сайте Макса Попенкера эта машинка дана в "старой" модификации, без пластиковых деталей, которые значительно облагораживают облик автомата). Рассматривая перспективное оружие для российской армии, я бы именно этот образец поставил на первое место - кстати, в том числе и с ТЗ эргономики.
Отмечу, кстати, что наличие автоматической затворной задержки, с моей ТЗ, штука, всё же, необязательная - аргументы известны.
Какой агрегат? Если ПП не принимать на вооружение для решения узкоспециализированных задач, то для решения этих задач нужен специализированный боеприпас, например для штурма помещений нужен патрон с слаборекошетирующей пулей, имеющей большую массу. И надёжный (насколько это возможно) и лёгкий магазин повышенной ёмкости. Это как вариант. Если герр Мюллер имеет, что-то более рациональное предложить, то милости просим.
[/b]
Нуууу, батенька, что ж вы так-то...
Я же уже упоминал - патрон 5,45 со свинцовой пулей без сердечника уже существует. Информация о принятии его на вооружение мелькала в оружейной периодике около года тому. Более того - данные патроны уже имеются, скажем, на складе вооружений УВД Пермской области, правда, значатся, как "спортивные". Лёгкий магазин повышенной ёмкости показывали в другом топике - четырёхрядник.
Увы, всё уже придумано до нас...
Завязывать будем - или естчо посрёмсо?
Народ и так уже оживился... :)
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8438
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller »

Dar_Veter писал(а): Спорный аргумент. Патрон 5,45х39 имеет массе 10,6 грамма и диаметр основания гильзы 10 мм, а, например 9х19 Парабеллум имеет массу от 12,6 грамма и диаметр основания гильзы 9,96 мм.
Про ПП для полиции\милиции полностью согласен. Но для лётчиков и танкистов всёже более предпочтительно использование именно укороченных штурмовых винтовок, а не ПП.
В целом, согласен - вес облегчённых (подчёркиваю) штурмовых винтовок уже вполне сравним с весом тяжёлых (опять-таки, подчеркну) ПП.
Второй вопрос, что в ПП нет запирания ствола, затворы свободные и полусвободные, а вот в штурмовухах и узел запирания, и узел газоотвода (в машинках, использующих этот принцип) присутствует. А это - вес.
Dar_Veter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 13:44

Сообщение Dar_Veter »

Завязывать будем - или естчо посрёмсо?
Народ и так уже оживился...

А что, по-моему мило поболтали :)
В целом, согласен - вес облегчённых (подчёркиваю) штурмовых винтовок уже вполне сравним с весом тяжёлых (опять-таки, подчеркну) ПП.
Да нет, речь шла именно о весе боекомплекта, а не массе ПП или укороченной штурмовой винтовки..
И про Tavor TAR-21 всёже добавлю, что в нём для левшей всё проекрасно приспособлено: переставляется заглушка окна выбрасывателя и рукоятка взведения на другую сторону. И всё. На картинке виден паз, куда переставляется рукоятка взведения:
Изображение
А вот и левша с Tavor TAR-21, с переставленными рукояткой и заглушкой окна выбрасывателя:
Изображение
Последние версии АЕК-971, АЕК-972, АЕК-973 видел. Понравились. Отклики стрелявших очень положительные. Но нет ни одного отклика, касающегося надёжности данных автоматов, что не удивительно, т.к. они не приняты на вооружение и нет широкого опыта их эксплуатации.
Про затворную задержку всёже проясните, герр, чем она Вам не нравится?
Л.Х.Освальд
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7793
Зарегистрирован: 26 окт 2001, 01:06

Сообщение Л.Х.Освальд »

2 Grossfater Muller
Я конечно уважаю Ваш квасной патриотизм и уверенность, что Россия - родина самых счастливых слонов и лучших в мире автоматов, но Вам никогда не приходилось менять магазин АК если не под огнем, то хотя бы на время? Нет? Попробуйте, уверяю Вас, после этого категоричных высказываний типа "Галил - говно", "Тавор - говно" у Вас станет поменьше. :(
АЕК971 мне самому понравился - держал в руках на выставке, по крайней мере есть хоть какой-то намек на работу над эргономикой. Это то - чего не хватает всему отечественному оружию начиная с Мосинки. Причем imho, imho и еще раз imho эргономика это не открывашка для бутылок на сошке, а возможность заменить пустой магазин полным менее чем за две секунды и возможность поразить цель с первого выстрела на 200 метров с открытого прицела, что поверьте мне - с М16А2 или Галила делается быстрее, чем с "лучшего в мире автомата" АК74М!
Насчет магазинов: Ижмаш уде несколько лет разрабатывает четырехрядный магазин на 60 патронов. Это имхо правильная концепция. Нужно ли 150 патронов?
Х.З. Для заградительного огня - может и круто, но зачем? Cекунд за 10-15 такой магазин выпускается и мы получаем раскаленный калаш, который удержать в руках без перчаток больно. Смысл? Для такого огня ПКМ есть: :)
ASv
Полковник
Полковник
Сообщения: 18634
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 01:21

Сообщение ASv »

А что за проблема с заменой магазинов в Калаше? Притёртые моментально меняются.
Л.Х.Освальд
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7793
Зарегистрирован: 26 окт 2001, 01:06

Сообщение Л.Х.Освальд »

ASv писал(а):А что за проблема с заменой магазинов в Калаше? Притёртые моментально меняются.
Ну что считатья мгновенно? Очень-очень быстро? Или еще быстрее? Если серьезно, когда пробуешь заменить магазин на время, у подвоготвленного стрелка пауза между последним выстрелом со старого магазина и первым с нового составляет 3-4 секунды. У малоподготовленного - до 10 секунд. Время смены магазина у М16 или G36 - около 1й секунды. Вот собственно и вся проблема.
ASv
Полковник
Полковник
Сообщения: 18634
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 01:21

Сообщение ASv »

Сейчас попробовал посчитать вслух:
раз-два
раз-два
раз-два
раз-два
Чего-то горазд получается.
Л.Х.Освальд
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7793
Зарегистрирован: 26 окт 2001, 01:06

Сообщение Л.Х.Освальд »

Чего могу сказать - попроси товарища с секундомером померять и попробуй посчитать паузу между двумя выстрелами. Кстати, личное наблюдение: 3-4 секунды это лучшее время если хронометрировать просто перезарядку, если ее отрабатывать отдельно. Время же перезарядки при выполнении дополнительных действии (например упражнения МКПС) - больше.
ASv
Полковник
Полковник
Сообщения: 18634
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 01:21

Сообщение ASv »

Гдей-то на МКПС из Калаша, а не из Саёг стреляют? А у них не разные ли магазины? Впрочем неважно, угу, куплю мэмэгу и буду до одурения тренироваться :)
Офф-топ, сорри.
Л.Х.Освальд
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7793
Зарегистрирован: 26 окт 2001, 01:06

Сообщение Л.Х.Освальд »

В Российском МКПС в категории "Карабин" силовики стреляют из АК74, а простые смертные из Саег-МК. Магазины этих двух образцов немного отличаются, но не сильно. А процесс присоединения магазина у них прости идентичен.

Насчет тренировок - одного ММГ имхо мало. Обязательно нужен еще стрелковый таймер или другое устройство для хронометрирования результатов: без постоянного контроля времени на выполнение разных действий толку от тренировок мало.

Кроме того, желательно отрабатывать и выстрелы, хоть в первом приблежении. По этому критерию Юнкер думаю будет полезнее ММГ, а стоит не намного дороже. Хотя сам я так до конца и не определился, с чем правильнее холостить.
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8438
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller »

М-р Освальд, голубчикЪ, я рад, что вы зазубрили-таки стандартный набор выражений юного либераста, к коим относится и "квасной патриотизм". Я таки уже прекрасно понимаю, что единственно возможный патриотизм - сосасольный, иаде ин Великий Пиндостан, а все остальные сосут, причмокивая.
Однако, хотел бы напомнить, что тема о скоростной замене магазинов на конференции проскаивала не раз и не два.
Шахтная система с кнопкой, применяемая на М-16, действительно, обеспечивает более быструю замену магазина - но только, увы, в ИДЕАЛЬНЫХ условиях.
В случае попадения в шахту-приёмник посторонних предметов (что в боевых условиях редкостью не является) замена магазина, думаю, станет проблематичной.
Что же до МКПС - давайте, как уже было предложено выше, не будем путать тёплое с мягким; то бишь - условия спортивной стрельбы с боевой.
На Сайге 12-30 уже имеется шахтная система - впрочем, вы это, кажется, прекрасно знаете?
Всё, что я имею сказать - так это то, что здравствующий ныне АК (при должных модернизациях - усовершенствование ДТ/компенсатора, упомянутой шахты магазина, предохранителя, затворной задержки, отсечки очередей) - способен надрать жопу подавляющему большинству стволов в МКПС.
Хао.
Л.Х.Освальд
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7793
Зарегистрирован: 26 окт 2001, 01:06

Сообщение Л.Х.Освальд »

Grossfater Muller писал(а):М-р Освальд, голубчикЪ, я рад, что вы зазубрили-таки стандартный набор выражений юного либераста, к коим относится и "квасной патриотизм".
Сударь, сходу предлагаю дискуссии с незнакомыми людьми вести в более корретной форме, т.е. банально фильтровать базар, чтоб случайно не получить по клювику.
Grossfater Muller писал(а):Однако, хотел бы напомнить, что тема о скоростной замене магазинов на конференции проскаивала не раз и не два.
Блин, как интересно! Люди об этом на конференциях пишут! А я по жизни пару раз сталкивался, прикинь, да?

Кстати, пример МКПС привел только потому, что МКПС позволяет смоделировать ряд жизненных ситуаций типа скоростной перезарядки, и сделать соответсвующие выводы. Моделирование таких упражнений в боевых условиях чревато тем, что пользователь лучшего в мире автомата, не уложившийся в норматив по перезарядке просто не сможет об этом никому рассказать. А следовательно выборка данных будет не столь объективна, поскольку о скорости перезарядки расскажут только те, кто в норматив укладываются :(

Именно поэтому все что Вы можете использовать в своих рассуждениях на тему "какой автомат лучше" это статистика МКПС, отрывочные рассказы других участников реальных огневых контактов и просто теоретизирования после прочтения Жука и Потапова. Предположу, что первый источник - наиболее достоверный. :)
Grossfater Muller писал(а):Шахтная система с кнопкой, применяемая на М-16, действительно, обеспечивает более быструю замену магазина - но только, увы, в ИДЕАЛЬНЫХ условиях. В случае попадения в шахту-приёмник посторонних предметов (что в боевых условиях редкостью не является) замена магазина, думаю, станет проблематичной.
Простите, Вы сами много из М16 стреляли? Или это тоже теоретизирование? Позвольте предположить, что попадание посторонних предметов абсолютно в любое оружие создаст проблемы. Но присоединение магазина к М16 или Г36 производится не только быстрее, НАДЕЖНЕЕ чем в АК, поскольку вероятность забить магазин в горловину неправильно намного ниже, чем вполне жизненная ситуация в которой боец промахивается передним зубом магазина мимо окна ствольной коробки и получает неприсоединенный, заклинивший магазин.
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8438
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller »

Сударь, ответно предлагаю вам следить за вокабуляром - причём, именно вам. Выражения, заранее оскорбительные для собеседника, извольте не употреблять - тогда не будете получать откровенного хамства в ответ.
Обещаний начистить клювик я за свою жизнь наслушался и от людей, куда более серьёзных, чем вы - и, как видите, жив-здоров, не хвораю. Полагаю, кстати, что в данном конкретном случае ваши угрозы являются пустой похвальбой.
Хотите нормального разговора - или вы всё это затеяли так, со скуки, пиписьками в виртуале померятся? Затеять очередной флуд на тему М-16 - круче хера поросячьего? Зачем?
Из М-16, каюсь, стрелял мало - зато с "заклинившими" магазинами на АК как-то не сталкивался. Видимо, учили хорошо.
А вот с Борзом у меня такая проблемка на полигоне возникла - веточка, знаете ли, попала, затрахался я выдирать обратно засевший в шахте магазин, вытряхивать означенную веточку и заряжать заново.
Оч. неприятно было, знаете ли.
Л.Х.Освальд
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7793
Зарегистрирован: 26 окт 2001, 01:06

Сообщение Л.Х.Освальд »

Grossfater Muller писал(а):Сударь, ответно предлагаю вам следить за вокабуляром.
Принимается, причем на паритетных началах. :)
Grossfater Muller писал(а):Хотите нормального разговора - или вы всё это затеяли так, со скуки, пиписьками в виртуале померятся? Затеять очередной флуд на тему М-16 - круче хера поросячьего? Зачем?
Честно - хер его знает. Наткнулся на раздел "Тактическое оружие" в котором нашел интересный топик. В топике шел флуд между Вами и ДарФетером, причем Ваши постинги нахожу не только глупыми по содержанию, но и хамскими по сути. М16 не хвалю, но ругание любых попыток соврешенствования отсталого по эргономике автомата обр.1949 года и как вариант Галила в частности - считаю глупостью, следующей из невежества.
Grossfater Muller писал(а):А вот с Борзом у меня такая проблемка на полигоне возникла - веточка, знаете ли, попала, затрахался я выдирать обратно засевший в шахте магазин, вытряхивать означенную веточку и заряжать заново.
Оч. неприятно было, знаете ли.
У меня при моем кратком знакомстве этим великолепным образцом грузинско-ичкерийской науки и техники таких проблем не было. Также как и при отстрелах М16 и SL8. Предположу, что может Вас не так уж и хорошо учили, раз ветки внутрь оружия умудряется пихать. :)
С физкультприветом!
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8438
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller »

Л.Х.Освальд писал(а):Принимается, причем на паритетных началах. [/B]
Тю, другое ж дело... :)
Честно - хер его знает. Наткнулся на раздел "Тактическое оружие" в котором нашел интересный топик. В топике шел флуд между Вами и ДарФетером, причем Ваши постинги нахожу не только глупыми по содержанию, но и хамскими по сути. М16 не хвалю, но ругание любых попыток соврешенствования отсталого по эргономике автомата обр.1949 года и как вариант Галила в частности - считаю глупостью, следующей из невежества.
Мистер, вы уж сдерживайтесь, ежели решили... :P
Кроме того - читайте моё же: "здравствующий ныне АК (при должных модернизациях - усовершенствование ДТ/компенсатора, упомянутой шахты магазина, предохранителя, затворной задержки, отсечки очередей) - способен надрать жопу подавляющему большинству стволов в МКПС."
Э?
У меня при моем кратком знакомстве этим великолепным образцом грузинско-ичкерийской науки и техники таких проблем не было. Также как и при отстрелах М16 и SL8. Предположу, что может Вас не так уж и хорошо учили, раз ветки внутрь оружия умудряется пихать. :)
С физкультприветом!

Хм, ну, насчёт "великолепия" воздержусь - есть у него мелкие лажи, не критичные, впрочем, для партизанского оружия...
А насчёт учили-не учили - да, признаю: выгрызать траву вокруг себя при стрельбе лёжа до высоты в 3 см как-то не довелось... :P
Л.Х.Освальд
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7793
Зарегистрирован: 26 окт 2001, 01:06

Сообщение Л.Х.Освальд »

Grossfater Muller писал(а):Кроме того - читайте моё же: "здравствующий ныне АК (при должных модернизациях - усовершенствование ДТ/компенсатора, упомянутой шахты магазина, предохранителя, затворной задержки, отсечки очередей) - способен надрать жопу подавляющему большинству стволов в МКПС."
Прошу прощения = пропустил. ОК, принимается. :)
Тогда предлагается вернуться от взаимного быкования к обсуждению ПП. Про новый Ижмашевский ПП - "Витязь" поговорим? :)

Оговрюсь, сам в руках не держал, т.к. существует единственный экземляр, и тот х.з. где. Читал статью в последнем Мастер-ружье, вроде создан на базе Бизона по заказу одноименного подразделения. В отличие от Бизона, калибр 9х19, магазин коробчатый, есть горловина магазина, "эргономичная" пистолетная рукоятка, есть вивер перед цевьем для фонаря. Заказчик просит еще сделать нормальный предохранитель под стреляющую руку и затворную задержку. Завод типа "рассматривает возможность" поскольку переделки уж больно сложные. :(
Тем не менее, приятно, что а) из моря созданных после 1991 ПП, сделано хоть что-то под конкретного заказчика с неким намеком на функциональность; б) действительно есть шанс разработать не очередной продукт мысли слесаря-водопроводчика, а изделие способное конкурировать например с МП5 или Береттой-12.

Any ideas?
ASv
Полковник
Полковник
Сообщения: 18634
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 01:21

Сообщение ASv »

Да, господа, давайте с клювиками подуспокоимся, не в том возрасте уже.
Напоминаю, раздел находится под дружеским приц... присмотром и:
1. резать "по живому" я не умею
2. начальству не стучу
Самоорганизуемся, я надеюсь.
В целом дисскутируете интересно и познавательно.
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8438
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller »

Про Витязь-то... Можно.
Тем более - читал про него там же. :)
Витязь, конечно, это хорошо - у меня вообще имеется нехорошая страстишка именно к тяжёлым ПП.
Но не порадовал меня в материале (чисто заказном, на мой взгляд) откровенный плевок в сторону "Бизона" - дескать, магазин шнековый говно, присоединять долго, а вот "Витязь" с рожковым - это истинно круто.
Насколько я помню, "Бизоны" выпускались в Туле (именно там было сосредоточено производство АКС-74У), так что в данном случае это просто плевок в конкурента.
Более поздние модификации "Бизона" имели обычные рожковые магазины, тут авторы статьи про "витязя", мягко говоря соврали. Да и переделка "ксюхи" что под 9 Мак, что под 9 Люгер труда не составляет - подумаешь, сточили с затвора побольше/поменьше металла, ничего принципиально нового ижевчане не сделали... Просто у туляков сейчас дьявольски тяжёлое финансовое положение и ижевчане, скупив "Молот", пользуются моментом, чтобы вылезти в монополисты.
Впрочем, всё это фигня...
Сам же ПП "Витязь", полагаю, и армию, и милицию вполне бы устроил - стоимость его будет много ниже, чем у ПП иных конструкций, не базирующихся на базе АК, штамповать его можно будет в больших количествах, нет проблемы с запчастями, обучать народ проще...
Второй вопрос, что этим могут быть удушены и прочие, вполне работоспособные конструкции - я говорю, в частности о "Каштане", который хоть и слазан с австрийского Штайра, нобоевые качества его от этого, как вы понимаете, хуже не становятся...
Предупреждая вопросы - да, держал в руках, стрелял и со сложенным прикладом, и с разложенным, и с глушком, и без оного.
Весьма приятный агрегат, не сравнить ни с ПП-90, ни с ПП-93, ни с драгуновскими конструкциями...
Но, чувствую, ходу ему не дадут.
Всех пожрёт Ижевск...
ASv
Полковник
Полковник
Сообщения: 18634
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 01:21

Сообщение ASv »

Дядька Мюллер, чую про Ижевск ты очень прав. Если только война не начнётся.
Grossfater Muller
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8438
Зарегистрирован: 27 апр 2003, 04:35

Сообщение Grossfater Muller »

Мдя. Тема ПП себя исчерпала. :)
Восплачем же и возрыдаем о горестной судьбе отечественной оружейной отрасли...
ASv
Полковник
Полковник
Сообщения: 18634
Зарегистрирован: 05 апр 2002, 01:21

Сообщение ASv »

Аминь.
Л.Х.Освальд
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7793
Зарегистрирован: 26 окт 2001, 01:06

Сообщение Л.Х.Освальд »

Ну, понеслась! :)
Grossfater Muller писал(а):Но не порадовал меня в материале (чисто заказном, на мой взгляд) откровенный плевок в сторону "Бизона" - дескать, магазин шнековый говно, присоединять долго, а вот "Витязь" с рожковым - это истинно круто.
Скажем так, из Бизона не стрелял, но мнение имею (с): шнековый магазин, при всех своих концептуальных плюсах имеет и массу минусов. Надежность в нем всегда будет ниже, чем в коробчатом; набивание - сложнее; ремонт - затруднительнее и т.п.
Думаю, тот факт, что шнековые магазины в принципе сделаны только на трех образцах оружия во всем мире (пистолет Калико950, собственно Бизон и одна из пневматических винтовок Дэйзи), причем ни один из трех так нигде и не принят на вооружение - говорит сам за себя. Классические коробчатые магазины практичнее и распространеннее.
Grossfater Muller писал(а):Насколько я помню, "Бизоны" выпускались в Туле (именно там было сосредоточено производство АКС-74У), так что в данном случае это просто плевок в конкурента.
Если быть точным, ПП-19 Бизон разрабатывался в Ижмаше М.Е. Драгуновым и В.М. Калашниковым. К производству Бизонов Тула также не имела отношения. Вообще, тяжкое положение на ТОЗе перманентно стабильно начиная с 1993 года, когда там был прекращен выпуск АКС74У, что стало причиной клинической смерти завода. Так что, как это не прискорбно, другой альтернативы Ижевску (Ковров и Климовск почти не в счет, т.к. они в сумме не наберут 10% мощностей Ижмаша) - нет. :(
Grossfater Muller писал(а):Более поздние модификации "Бизона" имели обычные рожковые магазины, тут авторы статьи про "витязя", мягко говоря соврали. Да и переделка "ксюхи" что под 9 Мак, что под 9 Люгер труда не составляет - подумаешь, сточили с затвора побольше/поменьше металла, ничего принципиально нового ижевчане не сделали.
Ну не совсем. Уникальность Витязя в том, что он разработан не по очередному абстрактному внутризаводскому ТЗ: "Сделать ПП, которого до нас еще никто не делал", а по конкретному заказу конкретной структуры, что в результате дало конструкции такие незначительные с точки зрения наших заводчан, но столь важные для пользователя функции, как горловина, Вивер под фонарь, эргономичная рукоятка и т.п.
Grossfater Muller писал(а):ПП "Витязь", полагаю, и армию, и милицию вполне бы устроил - стоимость его будет много ниже, чем у ПП иных конструкций, не базирующихся на базе АК, штамповать его можно будет в больших количествах, нет проблемы с запчастями, обучать народ проще...
Подписываюсь под каждым словом - полностью согласен!

Насчет Каштана - тоже соглашусь, очень достойная машина (не стрелял, только держал в руках и разбирал, но верю отзывам коллег). Причем я бы не сказал, что АЕК919К это копия Штейра; АЕК919 - это да, копия, ничем кроме клейм от оригинала не отличавшаяся. Но их и было сделано пара сот штук, причем все "на коленке". А АЕК919К это более продвинутый вариант, причем единственнвый из двух отечественных ПП проходивших армейские приемочные испытания (второй - Кедр, но он испытания провалил, правда в 1971 году), но что характерно тоже создавался под чутким руководством заказчика из трех букв, благодаря чему и получил ряд уникальных качеств.

Показательно - не так ли? Выскажу глубокомысленное имхо: нашим оружейникам более всего не хватает рынка - капитализма, чтобы они держались за заказчика, чтоб боялись его упустить, были готовы отреагировать на каждый каприз конечного пользователя. Наши же привыкли работать на абстрактный госзаказ, без намека на обратную связь со стороны конечного пользователя. Этому мы и обязаны появлению разных одноразовых уродцев типа ПП93, ПП90 и т.п.
Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя