Подствольные дробовики.

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 17 фев 2005, 10:46.

Предлагаю обозреть и обсудить тему подствольных дробовиков, как вспомогательного тактического оружия. От целей к оптимальной конструкции. Ваши мнения?

ASv · Сообщение **ASv** » 17 фев 2005, 14:54.

Подствольных помповиков пруд пруди, смысла в лишнем якоре (коробчатом магазине) не вижу абсолютно никакого.

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 17 фев 2005, 18:08.

Дело не в конкретной реализации (я мог бы привести фото и с подствольным помповиком), а о возможных назначениях (помимо открывателя замков) подствольного гладкоствола в скоротечных близких боевых столкновениях. Исходя, например от способов питания - помпового или магазинного или специальных боеприпасов (картечь, СПЭ, гранаты) возможны самые разнообразные тактические приёмы по применению гибрида автоматического оружия и гладкоствола. Вот по этому поводу я и предложил высказаться.

fuss · Сообщение **fuss** » 18 фев 2005, 09:03.

У меня вот мысля когда-то появлялась - этакое штурмовое ружьё с двумя стволами: первый под 5,45 и магазин увеличенной ёмкости (45-50 патронов, горизонтально над стволом), для выцеливания и перестрелок с ХЗ кем на расстоянии, а второй (под первым) - ориентировочно 20 мм, автоматическое ружьё с магазином 15 патронов - для быстрого уничтожения группы близкостоящего противника, причём 20-мм может быть как дробовым, так и фугасным снарядом.

John JACK · Сообщение **John JACK** » 18 фев 2005, 09:53.

Перевернутый OICW или же Сайга-12 с надствольным болтом?

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 18 фев 2005, 10:35.

Тут главное с массой снаряженного оружия не перебрать. Если ружьё будет автоматическим, да ещё с таким ёмким магазином (15*70~150гр+масса магазина~300~500гр=1.3-2.75кг), то только сам дробовик выйдет довольно тяжёлым (наверно 2-3кг без магазина). Что выведет полную массу такого гибрида на уровень 7-10кг, что не приемлемо.

1996 · Сообщение **1996** » 18 фев 2005, 11:17.

У подствольного гранатомета больше калибр и соответственно более эффективный боеприпас. Помпа больше полицейское оружие.

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 18 фев 2005, 12:20.

В том и вопрос: для чего, кроме вышибания дверных замков и петель вообще нужен подствольный дробовик? Для борьбы с близкой групповой целью проще и надёжней создать достаточно высокую плотность автоматического огня, используя магазины повышенной ёмкости, чем хвататься за второй спусковой крючок и судорожно начинать вести огонь в совершенно ином режиме (передёргивать помпу или затвор, неизбежно теряя драгоценное время и наводку оружия). С гранатомётом всё понятно - метнуть гранату на расстояние, на которое обычную ручную не добросишь. Это можно делать не особенно торопясь.

1996 · Сообщение **1996** » 18 фев 2005, 15:59.

Подствольный дробовик наверное и не нужен. Их ведь практически единицы. У 12-го калибра по моему только одно положительное качество - после его пули или заряда картечи противник точно не будет сопротивляться.

fuss · Сообщение **fuss** » 18 фев 2005, 16:24.

Мысля была, что масса прибора должна укладываться в 5 с копейками кг. В принципе ХЗ, если с пластиковой рамой и магазинами, то может быть, ну и думалось, что ствол под 5,45 Х 39 будет неподвижным с полусвободным затвором и отводом газов, а нижний ствол будет подвижный вперёд, тоже с отводом газов. В принципе, это могло упростить конструкцию и даже облегчить её. Хотя всё это фантазии, господа

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 18 фев 2005, 16:48.

Это всё конструкия.. Допустим создан желанный агрегат с требуемой массой (что крайне сомнительно), хоть и 5 кг очень много для быстрого маневренного боя, но вопрос не в этом. Как данный гибрид использовать?
P.S. АКМ со снаряженным барабанным магазином на 75 патронов весит 5,4кг..

fuss · Сообщение **fuss** » 18 фев 2005, 22:55.

Вон та же Стг 44 весила 4 с чем-то кг, и вроде, по оценкам, была вполне управляемой.
Как использовать - наверное, нижний ствол всё же скорее гранатомёт, чем дробовик. Или гладкоствол, стреляющий контейнерами с дробью, рассыпающимися внутри цели. Мысль состоит в том, что если в плотном городском бою вдруг кто-то нехороший бросится с очень близкого расстояния, то нижний ствол почти 100% его остановит. А также, в случае разрывного снаряда, это может служить для проделывания отверстий в легкобронированных объектах и строениях с расстояния 50-100 м., безо всяких поправок на кривизну полёта снаряда. А также для уничтожения бронированных биоцелей с 1-2 выстрелов с близких расстояний. Это типа как гипертрофированный пистолет крупного калибра, интегрированный в штурм. винтовку и стреляющий особым боеприпасом.
Вес прибора, конечно, надо считать, но думаю, что он не настолько ужасен.
Хотя это мой непрофессиональный и сугубо теоретический взгляд на вещи, практика может оказаться совсем другой.

fuss · Сообщение **fuss** » 18 фев 2005, 22:59.

Кстати, оба спусковых крючка могут располагаться внутри одной и той же спусковой скобы, чтоб боец в стрессе не искал второй курок.

John JACK · Сообщение **John JACK** » 18 фев 2005, 23:03.

Тогда может получиться нечто вроде G11 по компоновке, но под нормальный боеприпас и автоматику. А к этому или сверху под прицелом или снизу в цевье приделать однозарядное стреляющее устройство калибра этак 12го. Причем нарезное и с затвором типа клинового/откидного. Для компактности и легкости. Прибавит в массе это грамм 700, что мешает не очень сильно, а большая скорострельность и боекомплект для "вышибателя дверей" и не нужны.

fuss · Сообщение **fuss** » 18 фев 2005, 23:11.

Счас попробую присоединить грубую схему того, о чём я писал

John JACK · Сообщение **John JACK** » 18 фев 2005, 23:32.

А всетаки это можно легко сделать под буллпап. И СТОЛЬКО патронов 12го калибра - магазин будет раза в два длиннее точно. Все же 4-5 штук должно хватить, да и весить оно будет меньше и управляться удобней.

fuss · Сообщение **fuss** » 18 фев 2005, 23:40.

Ну, 15 патронов это, соглашусь, перебор, но 8-10 штук в 2 ряда всё-таки нужно, чтобы накрыть 3-4 человек сблизка, в беглом темпе стрельбы и в охреневшем от неожиданности состоянии и при этом без смены магазина на недобитом третьем человеке

.
Буллпап - тут вопрос субъективный. Для меня ИМХО оружие по схеме буллпап теряет свой человеческий облик, да и баланс нарушается, а ведь наверное в городе стрельба не всегда с идеальной прикладкой. Хотя это ИМХО

Grossfater Muller

Во-первых, такая машинка уже выпускалась - лет 5 назад. Именно 223 сверху, дробовик снизу. Названия не припомню (кажется, Кроссфайр, но может, и ошибаюсь), делали американцы, оружие предлагалось полиции.
Во-вторых, по поводу совмещения двух спусковых крючков внутри одной спусковой скобы. Делать этого ни в коем случае не надо - в стрессовой обстановке человек склонен к ошибкам. Нажмёт не то, что надо - и ага.
Тут необходим, скорее, селектор огня - как на том же Кроссфайре или отечественной Грозе.

genium · Сообщение **genium** » 20 фев 2005, 13:23.

А что если одна ствольная коробка,селектор и два связанных передачей затвора,компенсирующие движение друг-друга.Сбалансированная автоматика.Фугасные и осколочные боеприпасы 12 калибра,вес конструкции и компенсаторы отдачи позволят стрелять точнее очередями,воткнуть барабанный или шнековый магазин на 25 патронов и получится мини АГС.

.Гы-гы.
А неплохо ещё к FN Р90 приделать снизу ствол с барабаном патронов на 5 12калибру,с возможностью поворотом барабана выбрать патрон.
Ну а сначала обзавестись стоит боеприпасами 12 калибру,где не только свинцовые болванки и дроб поражающий фактор создают.Ни в жизнь не поверю,что таких нет.Если есть у кого информация,поделитесь..

Grossfater Muller

А зачем нужен этот монстр?
В новой серии "Чужих" сниматься?

fuss · Сообщение **fuss** » 20 фев 2005, 20:17.

Тот, о чём писал я, это для усиления штурмовых отрядов при ведении боевых действий в городах. Не обязательно каждому бойцу, а так, 2-3 шт. на взвод.

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 21 фев 2005, 11:51.

Grossfater Muller писал(а):Во-первых, такая машинка уже выпускалась - лет 5 назад. Именно 223 сверху, дробовик снизу. Названия не припомню (кажется, Кроссфайр, но может, и ошибаюсь), делали американцы, оружие предлагалось полиции.
Во-вторых, по поводу совмещения двух спусковых крючков внутри одной спусковой скобы. Делать этого ни в коем случае не надо - в стрессовой обстановке человек склонен к ошибкам. Нажмёт не то, что надо - и ага.
Тут необходим, скорее, селектор огня - как на том же Кроссфайре или отечественной Грозе.

Да с селектором огня в суматохе боя тоже запросто можно в упор перед собой из гранатомёта выстрелить с плачевными последствияти.
И всёже о тактике применения.
В OICW предполагалось применение 5.56 штурмовой винтовки для близких дистанций стрельбы, а для дальних самозарядный гранатомёт.
Уважаемый fuss предлагает как раз обратное. Спрошу так: а не надёжней ли 1-2 выстрелов из гладкоствола при неизбежной смене режима стрельбы очередь патронами 5.45-7.62 выстрелов в 10? Может именно для ближнего боя лучше подумать про максимально компактные и лёгкие магазины повышенной ёмкости? На 60-120 патронов? Масса пластикового магазина на 100 патронов вполне может уложиться в 400-600 грамм, а масса 100 патронов 5.45 - 1Кг (7.62 - 1.6Кг). Для варианта штурма вполне терпимо.
По поводу компоновки "супер оружия": Для обычных боеприпасов 5.45x39 и 7.62x39 прямой (в том числе надствольный) магазин неприменимы, т.к. в данных боеприпасах гильза не цилиндрическая, а конусообразная. Т.ч. магазин может быть только секторным.

Grossfater Muller

1. У нас не слишком часто требуются ружья при работе в городских условиях. Подствольник куда полезнее... Да и не напихаешь в 12 калибр ничего путного. Как вариант - пользовать патроны к КС-23, это уже серьёзнее - но они требуют достаточно длинного ствола - плюс отдача от них немаленькая. В общем, всё это, ИМХ, веянья моды, не более. Применение-то ограничено - только полиции, не более.
2. Оп чём и спич был - совмещение двух спусковых крючков, как и селектор, чревато. Так что - еден тирхен хат зайн плезирхен. В смысле - каждой пушке - свой крючок.
3. Не надёжнее. Точнее, может, и надёжнее ТЕХНИЧЕСКИ, да не удобнее для пользователя. Перепутает же всё, поганец. 8)
3. Всё это давным-давно обжёвано ещё на ВИФе. КСтати, герр Ветер, ваше фамилие, случайно, не Уфимцев?

Ещё пара ссылок - http://world.guns.ru/shotgun/sh28-r.htm и http://world.guns.ru/shotgun/sh17-r.htm

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 21 фев 2005, 19:24.

Grossfater Muller писал(а):КСтати, герр Ветер, ваше фамилие, случайно, не Уфимцев?

Найн!

Grossfater Muller писал(а):3. Не надёжнее. Точнее, может, и надёжнее ТЕХНИЧЕСКИ, да не удобнее для пользователя. Перепутает же всё, поганец. 8)

Не понял. Чего это пользователь перепутает? На один единственный спусковой крючок давить? Я же говорю: давайте отберём гладкоствол и дадим магазин повышенной ёмкости. Может мысль Вашу недопонял? Разъясните

А сайт господина Попенкера изучен давно и с удовольствием

Ну что, все на ВИФ пойдём или здесь продолжем обсуждение?

xwing · Сообщение **xwing** » 21 фев 2005, 20:12.

fuss писал(а):Тот, о чём писал я, это для усиления штурмовых отрядов при ведении боевых действий в городах. Не обязательно каждому бойцу, а так, 2-3 шт. на взвод.

Может просто дать 2-3 помпы на взвод? Да и дело с концом? Видел в Ираке на фото очень короткие помпы с пистолетной рукояткой и некоторых (как раз этих 2-3-х на взвод) солдат. Штука легкая и разворотливая, по слухам ей в осноновном двери и шибают... Соединять ружжо и автомат ИМХО нехорошо из-за разной дальности - в горячке можно и не сообразить что надо с ружжа "переключится" на нарезняк. Скажем стреляете с ружжа на близкой дистанции, тут появляется супостат скажем метров на 60-70 - а вы продолжаете по инерции стрелять с ружжжа. И ага...

John JACK · Сообщение **John JACK** » 21 фев 2005, 20:49.

Ну не помпы, а таки самозарядки. Типа той же самой, всеушимноюпрожужжаной Сайги. А действительно, давать одному солдату два приблизительно равноценных ствола под разные патроны - не есть гут. Но посочинять - все равно тоже ничего себе развлечение.

1996 · Сообщение **1996** » 22 фев 2005, 11:15.

Извините, а кто-нибудь пробовал выбивать двери помпой. Я пробовал и больше не буду. Ломом в три раза быстрее и намного тише.

Dar_Veter · Сообщение **Dar_Veter** » 22 фев 2005, 11:17.

Угу.. Представляю себе картину: пара бойцов штурмует помещения с 12 Сайгами с барабанными магазинами на 30 патронов, снаряженных пакетами с СПЭ или кубической картечью из карбида вольфрама.. Сайги обязательно с дульными тормозами-компенсаторами. Море огня - гора трупов. Красота..

fuss · Сообщение **fuss** » 22 фев 2005, 14:12.

1. По поводу 12 кал. и что в него можно напихать. Например, посмотрим на немецкий боеприпас к пушке MG 151/20, только гильзу поменьше и пороховой заряд послабее. В конце-концов, американцы ведь напихали что-то в боеприпас к OICW.
2.Вопрос с двумя стволами возник в голове спонтанно, это же не истина в последней инстанции. Но ряд преимуществ всё же просматривается, как-то возможность остановить нападение на близкой дистанции, остановка бронированных биоцелей, обкуренных\обдолбанных и т.д. Тут скорее не дробовик, а снаряд разрывного/бронебойного действия.

Grossfater Muller

Насчёт выбивания - всё оч. просто. Три выстрела - 2 в петли, один в замок. А о громкости, простите, говорить нечего...

Подствольные дробовики.

Кто сейчас на конференции