Как же нам возродить Россию?

[Erikmaster]

Если теория подтверждена несколькими экспериментами и далее введен математический аппарат согласно которому можно получить численные величины чего то там на выходе имея что то там численно на входе - вуаля - наука

Уважаемый ВАВ.
Вот была в средние века такая не сказать научная но вполне дисциплина - "борьба с ведьмами".
так вот - теория наличия ведьм, которые обязательно признаются под пытками что они ведьмы - была блестяще подтверждена сериями экспериментов, после чего был оформлен аппарат, близкий к математическому, в виде книжки "молот ведьм" и нескольких подобных.
Численные значения выявленных ведьм были настолько значительные что англичанки до сих пор все страшны как призрак коммунизма, причем ходят упорные слухи что это потому что весь красивый генофонд посжигали во время ведьмовской охоты)))))))))))))))))
так что согласно Вашим критериям имеем на выходе - "вуаля-науку".
Тока чо то как то стремно садизм и грабежи за науку считать)))))

Это значит вы не все переменные в уравнении учли, а переменных тьма

Возможно. попробуем учесть вместе?

И на генном уровне не определяется да?

А я откуда знаю?
может там уже какая нить кварковая инженерия, до которой додумаются китайцы тыщу лет спустя?))

А откуда вы знаете? ну про 7 и 15?

Я не знаю а предполагаю.
Есть исторический разрыв - произошедший 25-20-15 тыщ лет назад, связанный с переходом от охоты и собирательства к государственно-земледельческой культурам.
То есть - миллионы лет история шла более-менее ровно - и вдруг резкий необьяснимый рывок.

и чо здесь странного?

Странно то чтоь ДИКАЯ пшеница то - сохранилась.
Нету ПЕРЕХОДНОГО вида от дикой к культурной.
поэтому наблюдаем разрыв в цепочке, научно не обьяснимый.

И чо с того? Просто некие переменные в их уравнениях имеют близкие к нулю значения

ВОТ ИМЕННО.
остается только понять - что это были за переменные.
мы вот с Рус Али думаем - что без вмешательства зеленых и противных человечков с Сириуса - не обошлось))))))))))))))))
(эм.. кстати о противных - а может они и педиков завезли с Сириуса?)))))))

просто предок современной культурной пшеницы тупо вымер

Повторяю тезис Рус Али:
сейчас вполне жива и прекрасно себя чуствует ДИКАЯ пшеница.
сейчас вполне жива и хорошо себя чуствует ОКУЛЬТУРЕННАЯ пшеница.
нету ПЕРЕХОДНОГО вида от одной к другой.
что и является нонсенсом.

Например лук изобрели не в одном месте, а самостоятельно и в разных

не факт. что самостоятельно. могли подсмотреть. у случайных путешественников.
Впрочем это не важно.
Важно другое.
то что арбалет - он ведь проще лука то.
и логичнее.
а изобрели первым именно лук а не арбалет.
то же и мегалитом.
если бы дело было только в пирамидах - да пусть его...
но там целая архитектурная культура.
а главное - ЗАЧЕМ все это было нужно в разных концах света непересекающимся цивилизациям?
пирамиды то - нефункциональны. в них не жили.
тогда зачем их строили?

[SRL]

потому как один качал мосхЪ забив на тело (как СРЛ который не любит подвижные и командные виды спорта) а другой тЭло при этом возможно вовсе не забив на мосхЪ (хотя СРЛу хочется считать что на мосхЪ он всетаки забил)

Я не против гармоничного развития личности... Да только история строго доказала что человек вовсе не "универсальная машина" как считают некоторые вченые..
Привидите ну хотя бы парочку примеров гармоничного развития.
Таких чтобы действительно известный ученый был бы действительно знаменитым спортсменом. Или наооброт. Алпинизьм и всякие теннисы и настольные теннисы можо не считать так как это и не спорт изначально, а забавы придуманные аристократами.
Спорт это где здоровые вонюче-потные мужуки из "простого народа" мацают какой нибудь фетиш в виде кожистого шарика и туевы кучи дебилов считают их своими кумирами.
Хотя в приципе почти все без исключения виды спорта придуманы аристократами, поскольку мужуку некогда было заниматься такой безделицей. Но затем после того как другие аристократы (духа) придумали агронауки, механизацию у "простого народа" тоже появилось свободное время которое "простой народ" более ничем чем "спортом" занять не смог.
Причем ему в этом партия помогала. Разная. От фашистской до коммунистской. Ибо нужны были сильные солдаты. Сильное пушечное мясо. Теперь уже не то. Читал что динамометрия мальчиков за последние десять лет снизилась на 10-15 кг для разных рук. Сегодня впопуасня занимает свое свободное (от сбора бананов) время плазмой пывасом и пр. радостями.
Имхо спорт в будущем это просто средство развлечь идиотов путем усиленного развития других идиотов. Спорт человеку будущего не нужен по определению. Амеры уже придумали экзоскелетоны. А скоро придумают и искусственые мыщцы. Которые будут вшиваться как искусственные сиськи. Соревновательность в военном деле, в тем отраслях промышленности где еще нужна личная сила и выносливость индивида будет состоять только между производителями экзоскелетонов и искусственных мышц.
Но конечно толпы субтильной впопуасни будут развлекать особо накачанные впопуасы. Причем все равно накачанные гормонами, искусственными суставами пр. искусственностью. Все это конечно при том условии если аристократы духа (точнее мозга) придумают где брать кучи жратвы для прокормления впопуасни.
Короче при существующей общей динамике развития общества при любых раскладах неминуема всеобщая дебилизация. И спорт в нее вносит свой великий вклад.

[Erikmaster]

Скорее, все факты свидетельствуют о том, что к началу неолита была приурочена именна первая уникальная революция - революция культурная.

Приурочена - это не означает что она появилась вследствии.
возможно просто совпали два непересекающихся процесса.

[Rus Ali]

Да Вы что? Вовсе нет.
Как только ситуация "пахнет керосином" - нате, вот вам и новый вид:

А новый ли в генетическом смысле ? ну допустим завезти моллюсков данного вида из Каспия и посмотреть скрестятся ли с новообразованием. Ну или просто сравнить хромосомный набор и генокод.
Я понимаю фенотип изменился довольно радикально и изменения закрепились в генах но препятствует ли это скрещиванию с видом прародителем.
Если нет то это ни какой не новый вид. Разница между данными моллюсками такая же как между мной - азиатом и вами европеоидом, или мной и негром или китайцем. Разниц в фенотипе большая закрепленная в генах но скрещиванию никак не препятствует.
Я к чему эту балнду развел про культурные и дикие сорта растений, это именно что разные виды хотя фенотипически как раз таки сходство почти полное.
Простой пример растет у меня на гядке возле дома зеленый лук. Есть обычный у нас его ботун называют, а есть так называемый "корейский" у него перья узкие и острые, но на вкус лук как лук и на вид лук.
НО даные виды растений именно что разные ВИДЫ они тупо не скрещиваются. Хоть на одной грядке сажай хоть рядами через один, будут расти аперекрестного опыления не будет хоть тресни.
И точно так же дикий лук не скещивается с домашним дикий чеснок с культурным.
Откуда дровишки ? то есть семена, как они появились и почему расхождение между генотипами одних вроде растений столь велико что нои разделились на два самостоятельных вида ?
И что самое интересное вся разница в том, что один вид остался в естественной среде, а другой стал окультуренным, эта взаимосвязь наводит на размышления так же как и связь сельского хозяйства и религии, прямая связь как Вы сами совершенно верно и заметили.

Для размышления обратны пример, домашняя свинья сбежав в лес и встретив там дикого кабана принесет потомство, но поросята с большой долей вероятностии будут не розовыми а серо-зеленными в полосочку на спине как папа кабан. Сам такую картину в деревне наблюдал. У нас по болотам и сосновым борам кабанов не мало.
Загадка блин, высшие млекопитающие одомашнившись новым биологическим видом не стали, а пшеница с луком превратились в новый вид и ладно бы только они значительная чась культурных растений вообще, причем именно сельсокохозяйственых, а не декоративных например.

[Erikmaster]

Согласно всем полученным на сейчас данным - 10 тысяч лет назад

не совсем так.
скорее есть черная дыра в истории между 20 тыщ лет назад и 10 тыщ лет назад.
И именно к этой дыре относятся все загадки - и культурные сорта растений и мегалитические постройки, и истоки социальных экспериментов последующих лет и прочие загадки.
нету внятных свидетельств о том что происходило именно в эти 10 тыщ лет.
мы имеем нечто на входе - первобытно-общинное, и нечто на выходе - огосударствленный социум.
а вот что было между - кануло во тьму веков.
вместе с переходным видом пшенички...)))))

[vav180480]

после чего был оформлен аппарат, близкий к математическому, в виде книжки "молот ведьм"

А вот с этого места по подробнее, насчет близости к математике

потому что весь красивый генофонд посжигали во время ведьмовской охоты

Надо определиться еще с понятием красоты в те времена и почему представительниц женского пола называли "телками" и "кобылами", а потому что их доили и на них пахали, можно ли современную том модель доить и пахать?

А я откуда знаю?
может там уже какая нить кварковая инженерия, до которой додумаются китайцы тыщу лет спустя?))

Ели беседуете на научные темы уберите ихз лексикона словосочетания типа "а может это дворник был"

Я не знаю а предполагаю.

Ах вы всего лишь предпологаете и при этом используете такие точные слова как "вдруг" "одновременно" и "четко очерченный ариал"
Так вот "четко очерченные ариалы" это в учебниках, их именно о-чер-чи-ва-ют а по факту это должно быть размазанное пятно с разным насыщением цвета, просто это НА=ПЕ-Ча-ТАТЬ СЛО-ЖНЕ-Е, из-за того что это напечатать сложнее вы двинули целую теорию - ФИИЕРИЧНО

То есть - миллионы лет история шла более-менее ровно - и вдруг

Вот опять это ВДРУГ, это ВДРУГ было размазано на несколько тысяч лет

резкий необьяснимый рывок.

Уберите слово ВДРУГ и все прекрасно объясняется

Странно то чтоь ДИКАЯ пшеница то - сохранилась.

А что здесь странного? Виды появляются и исчезают по любой фигне, а этих фиговин тьма тьмущая

Нету ПЕРЕХОДНОГО вида от дикой к культурной.

А зачем он должен быть? Дикий предок современной культурной пшеницы тупо вымер как и многие сотни других видов о которых мы даж не знаем, и что с того?

поэтому наблюдаем разрыв в цепочке, научно не обьяснимый.

Когда вы грите "научно не объяснимый" мне зело смешно, да
А по факту я вам всё просто в двух словах объяснил, виды появляются и исчезают сотнями, и это НОРМАЛЬНО

остается только понять - что это были за переменные.

Гланое не начать искать инопланетян и параллельные расы

сейчас вполне жива и прекрасно себя чуствует ДИКАЯ пшеница.
сейчас вполне жива и хорошо себя чуствует ОКУЛЬТУРЕННАЯ пшеница.

А предок культурной пшеницы тупо вымер, и мне на это абсолютно пох, а Вавилов на этом увы погорел, сделав предположение что он не вымер

нету ПЕРЕХОДНОГО вида от одной к другой.
что и является нонсенсом.

Кто вам сказал что это нонсенс? В чем собственно нонсенс? В том что сотни видов вымерло? Вам не кажется нонсенсом что вот есть голуби и крокодилы, а их общие предки тупо вымерли?

не факт. что самостоятельно. могли подсмотреть. у случайных путешественников.
Впрочем это не важно.
Важно другое.

Ну да, если факты против заумной кабинетной теарии тем хуже для фактов

то что арбалет - он ведь проще лука то.
и логичнее.
а изобрели первым именно лук а не арбалет.

Их ты, сразу вопрос, сколько деталей в луке и сколько в арбалете?

но там целая архитектурная культура.
а главное - ЗАЧЕМ все это было нужно в разных концах света непересекающимся цивилизациям?
пирамиды то - нефункциональны. в них не жили.
тогда зачем их строили?

Была задача - постороить высокое здание, постороили самое приметивное что может быть, четырехугольные пирамиды, потому как круглые и пятигранные строить сложнее - примитивы всегда схожи.
ЗАЧЕМ - а религиозное мировоззрение было, а генетически человек не может вот так жить и плевать на то почему ветер дует и дождь льёт, самое простое объяснение - бог, строя пирамиды - человеки думали что так можно повлиять на бога уцелом и на ветер и дождь в частности.

[Already Yet]

не совсем так.
скорее есть черная дыра в истории между 20 тыщ лет назад и 10 тыщ лет назад.
И именно к этой дыре относятся все загадки - и культурные сорта растений и мегалитические постройки, и истоки социальных экспериментов последующих лет и прочие загадки.
нету внятных свидетельств о том что происходило именно в эти 10 тыщ лет.
мы имеем нечто на входе - первобытно-общинное, и нечто на выходе - огосударствленный социум.
а вот что было между - кануло во тьму веков.
вместе с переходным видом пшенички...)))))

Эрик, снова неточности.
Мегалиты, упомянутые Вами - это, в основном - поздний неолит и бронзовый век. То есть 3 000 - 4 000 лет до н.э., как максимум.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%82%D1%8B
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B4%D0%B6
А некоторые мегалиты - и того скромнее по своей древности:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B5%D0%BA
Поэтому - завязывайте со своим гуманитарным подходом - подготять факты под теорию. Поппер уже плачет от Вас кровавыми слезьми.

[Rus Ali]

Продолжаем лечить поциэнтов
Из все предыдущей тирады выкидываем слова "ВДРУГ" "ОДНОВРЕМЕННО" и получаем то что было по факту
Человек был охотником и собирателем, помимо прочего научился сеять и держать скот. Первоначально скотоводство и собирательство не было основной статьёй дохода принимаем например такой препарат "Подсечно-огневое земледелие" т.е. земледелие еще не значило осёдлость, поначалу это было только на черный день, на пудовом мешке зерновых один человек может просуществовать примерно месяц (1500ккал в сутки). т.е. это было то что на зиму. Почему зерновое земледелие? А потому что еще раз НА ЗИ-МУ а зерна имеют естественную оболочку, лучше хранятся и имеют более менее оптимальный состав белков жиров и углеводов, принимаем например вот такую таблеточку "гречневая диета"

ВАВ вам бы в мединститут, а вы в артиллеристы, если уж хочеться лечить кого-то то лечите дело богоугодное.
НО прежде чем встревать в спор изучите хотя бы его предмет.
Впринипе Эрик уже отметил, я говорю о том, что в НАСТОЯЩЕЕ время суествуют ПАРАЛЛЕЛЬНО, как культурные виды растений так и их дикие предки. Ни кто не вымер все живы и здоровы.
НО между этими ВИДАМИ целая генетическая пропасть. Они НЕ СКРЕЩИВАЮТСЯ, более того даже культурные растения ОДНОГО вроде вида НЕ СКРЕЩИВАЮТСЯ так же.
Лук обычный и корейский или какой он там правильно, пшеница твердых и мягких сортов. И те и те культурные сорта но между собой то же НЕ СКРЕЩИВАЮТСЯ.
Алреди настаиваетна том, что эпигенетика может объяснить данное противоречие, но я не считаю данное объяснение верным, поясню почему.

Дело в том, что как с точки зрения класического дарвинизма так и с точки зрения эпигенетического неоамаркизма. Видообразование все же процесс не одномоментный.
ТО есть хоть по Даврину хоть по Ламарку, новый вид должен постепенно образоваться из старого. Просто Дарвин думал что отбор идет случайным подбором выгодной комбинации генов, а Ламарк что отбор целенапрвленный под влиянием привходящих условий внешней среды.
Однако в любом случае, это НЕ СКАЧКОБРАЗНЫЙ ПРОЦЕСС. Тут ведь загогулина именно в тм, что у культурных растений и диких фенотип как раз таки сходный и имнно это ввело Вавилова в заблуждение относительно границ применимости теории гомологических рядов.
А вот ГЕНОТИП совершенно разный потому они даже скрещиваться не могут. И при этом нет никаких ни промежутоных звеньев (а они неизбежно должны были уцелеть хотьв какой то степени если уж уцелел БАЗОВЫЙ дикий вид) ни признаков ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ селекционной работы, то есть таких же промежуточных звеньев но полученных не естсественным а искусственным отбором.
Нет попросту НИЧЕГО есть первозданый в своей дикости вид и есть совершено другой уже окультуренный.
Агробиологи знали это давно, просто объяснеия этому феномену в рамках калссической теории возникновения сельского хозяйства нет и не предвидится и трагическая судьба Вавилова тому порукой.
И именно из-за критических нестыковок в классической теории возникают и Лысенковщина (по своему кстати весьма результативная практика) и эпигенетика.
Только объяснить ситуацию они ИМХО вес же неспособны сами базовые положения теории некорректны.
Земледелие не возникло его ВОЗНИКЛИ.
Как то так вот ИМХО и без претензий на объективность как всегда.

[Rus Ali]

Эрик, снова неточности.
Мегалиты, упомянутые Вами - это, в основном - поздний неолит и бронзовый век. То есть 3 000 - 4 000 лет до н.э., как максимум.

Уважаемый Алреди типичный пример, Ебипетский сфинкс имеет явно выраженные следы эррозии от потоков воды, об этом уже сто раз в открытой печати говорено, а дожди такой силы в Ебипете кончились ажно 11 тысяч лет назад.
Это факт но ученые упорно датируют сфинкса Средним Царством как и пирамиды.
Почему ? а там штампик фараоновой госприемки стоит, аккурат времен Среднего Царства.

Это как если я на стене кремля напишу здесь был Рус Али и через тыщу лет историки кремлинологи датируют кремль 2010 годом от рождества Христова.
Почитайте Склярова он собрал богатейший материал на тему датировок мегалитических построек и степени достоверности такого подхода.
Это правда интересно.

[Erikmaster]

Эрик, снова неточности.
Мегалиты, упомянутые Вами - это, в основном - поздний неолит и бронзовый век. То есть 3 000 - 4 000 лет до н.э., как максимум

Эм ... уважаемый Алреди - а как быть с этой вот цитатой из Вашей же ссылки, первой?
"""
Ранние мегалитические сооружения Малой Азии
Большие церемониальные сооружения IX тысячелетия до н. э
"""
не 4-5 тыщ лет а все 11 тыщ лет назад.
И это ведь то что изучено. а как с теми что не изучены толком - на дне озер и морей?
Пы.Сы - и что там - с подгонкой фактов под теорию, мегалита 9 тысячелетия от РХ, под современную цивилизацию?))))))))))))))))))))))

[Already Yet]

Загадка блин, высшие млекопитающие одомашнившись новым биологическим видом не стали, а пшеница с луком превратились в новый вид и ладно бы только они значительная чась культурных растений вообще, причем именно сельсокохозяйственых, а не декоративных например.

Рус Али, на самом деле, наверное, никакой загадки в этом нет.
Почему в качестве лабораторных видов выбрали крыс и дрозофилл? Да плодятся они просто таки неприлично быстро!
Почему Мендель проводил свои опыты на горохе, а на ястребинке потом погорел?
Да потому что у гороха можно легко вывести чистые линии - один ген - один признак, а у ястребинки гены, кодирующие признаки окраски семян - сцеплены!
Почему есть культурный миндаль (не горький), но нет культурного дуба (не горького)? Опять таки ответ лежит в плоскости - сколько растёт дуб и сколько растёт миндаль, как у миндаля и дуба кодируется признак горькости семени! У миндаля это один ген, а у дуба - несколько сцепленных, да ещё и рецессивных. Поэтому все, кто пытался вывести культурный дуб, померли раньше, чем получили хоть какие-нибудь воспроизводимые результаты.

Та же ситуация присутствует и при сравнении домашних животных и домашних растений.
Как я писал - современные покрытосеменные (цветковые) растения - это просто таки образец генетической пластичности. Что хочешь, то и твори с ними. Гибриды во все фронта.
Плюс - большая часть сельскохозяйственных культур - однолетние, а в условиях климата древних цивилизаций - даже дающая 2-3 урожая в год.
А корову или собаку просто так с "родственниками" не скрестишь.
Мулы и лошаки - венец гибридизации млекопитающих.
При этом даже этот эксперимент удался лишь частично - потомства ни те, ни другие не дают.
Ну и крайняя точка. Слоны.
Не смотря на архиполезность слона для хозяйства в условиях тропиков - никто всерьёз проблему одомашнивания слона так и не ставил.
Слишком долго ждать приплода.
Поэтому до сих пор домашние слоны - это, на самом деле - прирученные дикие.

[vav180480]

ВАВ вам бы в мединститут, а вы в артиллеристы, если уж хочеться лечить кого-то то лечите дело богоугодное.

У меня папамама врачи, соттветсвенно в доме много всяких нтиресных книжек, самая моя любимая - кожные болезни у детей - там картинки самые страшные были, да

Впринипе Эрик уже отметил, я говорю о том, что в НАСТОЯЩЕЕ время суествуют ПАРАЛЛЕЛЬНО, как культурные виды растений так и их дикие предки. Ни кто не вымер все живы и здоровы.
НО между этими ВИДАМИ целая генетическая пропасть. Они НЕ СКРЕЩИВАЮТСЯ, более того даже культурные растения ОДНОГО вроде вида НЕ СКРЕЩИВАЮТСЯ так же.

Вот эта пропасть как раз и вымерла, как вымерла пропость между крокодилом и голубем, которые ниразу не скрещиваются

Лук обычный и корейский или какой он там правильно, пшеница твердых и мягких сортов. И те и те культурные сорта но между собой то же НЕ СКРЕЩИВАЮТСЯ.

Голубь с крокодилом тоже НЕ СКРЕЩИВАЮТСЯ, ужас то какой аж большими буквами написать хотца

Однако в любом случае, это НЕ СКАЧКОБРАЗНЫЙ ПРОЦЕСС. Тут ведь загогулина именно в тм, что у культурных растений и диких фенотип как раз таки сходный и имнно это ввело Вавилова в заблуждение относительно границ применимости теории гомологических рядов.

Конечно не скачкообразный, просто общие предки голубя и крокодила вымерли так же как общие предки или промежуточные потомки дикой и культурной пшеницы, дас

А вот ГЕНОТИП совершенно разный потому они даже скрещиваться не могут.

голубь и крокодил тоже родственники от общего корня, а скрещиваться не могут не иначе инопланетяне голубей завезли

И при этом нет никаких ни промежутоных звеньев (а они неизбежно должны были уцелеть

Кто вам сказал про эту неизбежность? Неизбежно что мы все умрем как умрут сотни видов растений, вот это неизбежно, дикая пшеница приспособлена к диким условиям - потому и выжила, культурная пшеница выфживает только при уходе человеека - потому она культурная а вот весь промежуток - вымер подчистую

Нет попросту НИЧЕГО есть первозданый в своей дикости вид и есть совершено другой уже окультуренный.

А культурная пшеница потомок дикой или у них общий предок т.е они как бы хернадцатоюродные сёстры?

Агробиологи знали это давно, просто объяснеия этому феномену в рамках калссической теории возникновения сельского хозяйства нет и не предвидится и трагическая судьба Вавилова тому порукой.

Вы агробиолог?

Только объяснить ситуацию они ИМХО вес же неспособны сами базовые положения теории некорректны.

Какие положения? Какой теории?

Земледелие не возникло его ВОЗНИКЛИ.

Угу, его возникли наши прапрабабушки, да

Как то так вот ИМХО и без претензий на объективность как всегда.

Смешные вы все тута

[Already Yet]

Эм ... уважаемый Алреди - а как быть с этой вот цитатой из Вашей же ссылки, первой?
"""
Ранние мегалитические сооружения Малой Азии
Большие церемониальные сооружения IX тысячелетия до н. э
"""
не 4-5 тыщ лет а все 11 тыщ лет назад.
И это ведь то что изучено. а как с теми что не изучены толком - на дне озер и морей?
Пы.Сы - и что там - с подгонкой фактов под теорию, мегалита 9 тысячелетия от РХ, под современную цивилизацию?))))))))))))))))))))))

А никак. Вот описание этого самого раннего мегалитического комплекса:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%BF%D0%B5
"По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 - 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше. Предполагают даже, что на таких работах использовали рабский труд, что также нехарактерно для сообществ охотников и собирателей. Такие работы требовали планомерных усилий и наличия социальной иерархии, в которой многие люди были подчинены одному религиозному или военному лидеру, и религиозный лидер должен был затем контролировать проведение ритуалов. В таком случае, само существование храмового комплекса в столь далекую историческую эпоху свидетельствует о социальном расслоении на очень раннем этапе развития неолитической культуры."
Нет никакой мистики.
И зелёных человечков, Эрик, тоже нет. И ложки тоже нет.
А есть естественный процесс движения от простого к сложному.
Или Вам трудно представить 500 человек народа?

[Rus Ali]

Рус Али, на самом деле, наверное, никакой загадки в этом нет.

Уважаемый Алреди акцент не в этом, животные одомашнившись новым видом не стали, а растения стали в чем разница ?
Я думаю дело не во времени, да свиньи живут не один год, но плодиться начинают с годовалого или самый край двухлетнего возраста, то есть генетические изменения идут со скоростью сравнимой со скоростью изменений у однолетних растений.
Да этот процесс уживотных дольше, но результат то вообще не сравнимый ни с какого боку.
Свинья домашняя и кабан дикий генетически вообще почти неотличимы. а пшеница дикая и культурная генетически ни чего общего и это при сходом фенотипе.
Вот в чем загадка то.
Да насчет крыс то, они ведь хоть и стали белыми и ручными хотя по паспорту "норвежские черные" вполне успешно скрещиваются с обычными серыми пасюками.
А ведь как вы отметили уних скорость размножения очень высокая и дрозофилы то заразы уж чего с ними не делали так дрозофилами и остались.

Так же как мыши с декоративными хомячками (была у меня история про таких вот мышехомяков- монстров будет время расскажу).
И кстати поясните пожалуйста если Вам известно те моллюски из Арала они все же реально новый вид или нет ,скрестить с базовым видом можно ?
А то это пракически единственное скольнибудь реалистичное упоминание о видообразовании за всю историю цивилизации.

[Alter]

Я не отрицаю стресса, наблюдавшегося у многих культур на переломе мезолит-неолит.

Если посмотреть по ссылкам на тех представителей человекоподобных, то *научное* объяснение окультуривания оными представителями злаков, отпадает само-собой . Причём,стресс случился в положительную сторону для сапиенсов, а ведь могло быть наоборот-в ядовитые растения для пущей сохранности вида.

началу неолита была приурочена именна первая уникальная революция - революция культурная.

Базис? И как всегда вопрос *Зачем*? Заметим, что изолированные племена могли бы быть более обезъяноподобными, зачем умелые руки и мозги для срыва банана или ловли рыбы в прибрежных водах? Т.е. "уникальные человеческие" качества на хрен не нужны при таком способе бытия этих племён.

ему без потерь пережить неслабый кризис.

И в чём он заключался тогда?

Поршнева "О начале человеческой истории". Замечательная работа.

В предисловии к этому труду сказано "многие моменты спорные" .Ну и помянем добрым человеческим словом нечеловеческих детей Маугли.

[Erikmaster]

А никак. Вот описание этого самого раннего мегалитического комплекса:

Вот именно - никак)))
Мне уваажемый алреди абсолютно не тяжело представить 500 человек ворочающих каменную глыбу.
Мне тяжело представить - ЗАЧЕМ это им вдруг понадобилось.
жили-жили, не тужили, и вдруг взялись надрывая здоровье глыбы таскать.
11 тыщ лет назад.
мистика - то она не в том ЧТО эти люди делали, даже и не в том - КАК (хотя тут вопросов уже больше).
МИСТИКА В ТОМ - зачем ИМ ВНЕЗАПНО ВСЕ ЭТО ПОНАДОБИЛОСЬ?
А вот если предположить ровно ту же самую историческую последовательность, которую мы наблюдали в 1929-1955, да и сейчас - то все логично укладывается в схму.
Видете ли - крупные социальные образования с системой централизованной власти стабильны только тогда когда еды хватает на всех - и на налоги.
А в случае неурожая - (или там кризиса или великой депрессии)))) еды которая заготавливается уже не хватает на всех.
и во избежании социального взрыва, рЭволюций и вообще проблем для элиты - эту голодную биомассу надо куда то утилизировать.
Причем массовые казни крайне энергозатратны и труднообьяснимы плебсу.
а вот когда эта биомасса сама дохнет, от непосильного труда - то элита вроде как и не при чем.
Следовательно, я ни разу не удивлюсь если выясниЦЦа что все мегалитические постройки на которых пухли и дохли голодные рабы от тяжелого физического труда - это просто древние аналоги Освенцима с Майданеком, способы утилизации излишней биомассы в неурожайные годы.
И ни один ОДНОРОДНЫЙ социум до такого по отношению к существам своей породы не додумается.
Есть ложка то, уважаемый Алреди. Есть)))))

[Rus Ali]

самая моя любимая - кожные болезни у детей - там картинки самые страшные были, да

Заметно однако, психические травмы в период формирования личности страшная штука, вот так и вырастают акушеры минометчики .

Вот эта пропасть как раз и вымерла, как вымерла пропость между крокодилом и голубем, которые ниразу не скрещиваются

Для этого даже астероида "размером с Техас" не хватило бы. Академик Вавилов для того и организовал больше сотни экспедиций по всей планете что бы найти хоть какие то следы мутаций но ни нашел НИЧЕГО.

Голубь с крокодилом тоже НЕ СКРЕЩИВАЮТСЯ, ужас то какой аж большими буквами написать хотца

ВАВ я уже говорил, невежество Вас погубит, что Вы делали на уроках биологии с 5-ого по 8-ой классы включительно
Конечно голуби не срещиваются с крокодилами, а вот почему лук или пшеничка нескрещивается вопрос совершенно другого порядка.

А культурная пшеница потомок дикой или у них общий предок т.е они как бы хернадцатоюродные сёстры?

В том то и дело, что по всем признакам, дикая пшеница прародитель культурной но вот между этими очень разными генетически видами НИ ЧЕГО НЕТ. в этом весь цимус ситуации.

Вы агробиолог?

Я довольно долго имел возможность работать с людьми котрые исключительно профессиональны в этой сфере в том числе и непосрдственно в агробиологии и именно они мне и поведали о странностях современной генетики, а уж потом я набрел в Сети на работы Склярова которые совершенно независимо эти сомнения биологов и агрономов подтвердили.

Угу, его возникли наши прапрабабушки, да

Если бы так было бы хорошо, Вавилов бы жив остался а генетики бы про Лысенко и не слыхали.

Смешные вы все тута

Вы то же забавный, это интересно

[Alter]

На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше.

В своё время я поднимал вопрос -ну на хрена все эти каменные глыбы и пирамиды? Чисто по энергетике вложенного труда? Может, это и есть *космос СРЛ* занять быдломассы какой-нить работой? Неважно какой и в каких целях.
Опять жешь-остров Пасхи, труд тысяч и всё в ноль. Ради чего?

[Erikmaster]

а вот весь промежуток - вымер подчистую

Каким образом?
тут ить как - нельзя быть чуть-чуть беременной.
либо за пшеничкой ухаживают - либо нет.
если ухаживают - значит ухаживали и за промежуточными сортами.
они должны были сохранится пусть даже в небольших количествах.
иначе следует принять версию, что на земле с незапамятных времен было ДВА вида фенотипически похожих сортов пшеницы, которые развивались паралельно.
и одну из них стали люди сеять а другую - не стали.
Но эта версия неизбежно становится ПРЕЦЕДЕНТОМ и тянет за собой следствие - что на земле существует МАССА фенотипически одинаковых видов растений и животных, принадлежащих к разным биологическим видам.
например - воины и собиратели))))))))))))))))))))

[Rus Ali]

например - воины и собиратели))))))))))))))))))))

Если удасться выявить генетическую разницу я Вам поверю
Хотя "леворукость" и правда занятный признак, я ведь в детстве левшой был а потом, в детском саду и начальных класах меня переучили и стал я правшей, но видать не окончательно.

[Alter]

Намедни посмотрел фильм про современных майя. Удивил их крайне низкий рост. Французу-комментатору взрослые мужчины доходили едва до плеча. Представитель майя повел исследователя к пирамидам, так вот, мощь этих строений никак не вяжется с представителями вымершей давно культуры и исчо-высота ступенек явно предназначалась для людей большого роста.

[vav180480]

Заметно однако, психические травмы в период формирования личности страшная штука, вот так и вырастают акушеры минометчики .

Лучше эти картинки помсмотреть ребетенком в книжке, чем у себя на теле в пубертанном периоде, дас.

Для этого даже астероида "размером с Техас" не хватило бы. Академик Вавилов для того и организовал больше сотни экспедиций по всей планете что бы найти хоть какие то следы мутаций но ни нашел НИЧЕГО.

Искал бы мутации между крокодилом и голубем, тож бы не нашел НИЧЕГО

что Вы делали на уроках биологии с 5-ого по 8-ой классы включительно

"что Вы делали на уроках биологии с 5-ого по 8-ой классы включительно " (с) Джамшут

Конечно голуби не срещиваются с крокодилами, а вот почему лук или пшеничка нескрещивается вопрос совершенно другого порядка.

Расскажите, расскажите нам про совершенно другой порядок, очень интересно

В том то и дело, что по всем признакам, дикая пшеница прародитель культурной

Это по каким таким признакам?

но вот между этими очень разными генетически видами НИ ЧЕГО НЕТ

Между вами и вашим троюродным внуком тоже ничего нет, просто нуно искать не промежуточное звено, а прородителя, т.е. это ваш прадедушка, а не ваш родной внук, дас

Я довольно долго имел возможность работать с людьми котрые исключительно профессиональны в этой сфере в том числе и непосрдственно в агробиологии

Вот у нас каждый вечер убирается уборщица, и те кто задерживаются на работе с ней пересекаются и даже общаются на всякие околопрограммисткие темы, уборщице тоже ведь интересно чем мы туточки занимаемся, т.е. она каждый день работает с программистами, как и вы с агробиологами, и ее знания о программировании такие же как у вас об агробиологии, дас

Если бы так было бы хорошо, Вавилов бы жив остался а генетики бы про Лысенко и не слыхали.

В том что общий родственник дикой и культурной пшеницы вымер как и сотни других видов вымирают, ни наши пра.. прабабушки, ни Вавилов не виноваты, дас, зато люди которые общались с агробиологами двигают всякие теории, а вот наша уборщица таких теорий в форумах скорее всего не двигает, наверное потому что умнее вас и не хочет выглядеть идиоткой.

[Rus Ali]

и исчо-высота ступенек явно предназначалась для людей большого роста.

Интерсней другое высота коридоров или скорее лазов в Египетских пирамидах везде одна и та же и составляет около метра.
Я на форуме ЛАХ задал такой вопрос если пирамида это все же гробница то как по коридору высотой в метр в нее затаскивали домовину с фараоном ?

За ноги волокли сердешного что ли ?

Вспомните конфигурацию внутренних помещений в Великой пирамиде и проржитесь.
Рисуемая воображением картинка на VIP похороны походит меньше всего

[vav180480]

Каким образом?

Таким же как и остальные тысячи вымерших за последние 10000 лет видов растений и животных

если ухаживают - значит ухаживали и за промежуточными сортами.
они должны были сохранится пусть даже в небольших количествах.

Каменный век, у вас 2 сына - умный и дебил, жрачки на зиму хватит чтобы кормить только одного, как вы думаете какой сын вымрет совершенно естественным образом?

иначе следует принять версию, что на земле с незапамятных времен было ДВА вида фенотипически похожих сортов пшеницы, которые развивались паралельно.
и одну из них стали люди сеять а другую - не стали.

Это гораздо проще инопланетян

Но эта версия неизбежно становится ПРЕЦЕДЕНТОМ и тянет за собой следствие - что на земле существует МАССА фенотипически одинаковых видов растений и животных, принадлежащих к разным биологическим видам.
например - воины и собиратели))))))))))))))))))))

Ну вот, еще один дебильный вывод
На самом деле в первобытных обществах охотники были и воинами же (навыки абсолютно схожи), при этом они же были собирателями, дас

[Rus Ali]

наверное потому что умнее вас и не хочет выглядеть идиоткой.

ВАВ я уже говрил что Вы во-первых хам, во-вторых хам неумный, боюсь что я в своем диагнозе не ошибся.

наверное потому что умнее вас и не хочет выглядеть идиоткой.

Вот если бы Вы предложили более внятную теорию чем та о которой говорю я это было бы умно. А думать что все кто думает не так как Вы глупее Вас это поменьшей мере неоригинально.

У Вас батенька свои мысли то имеются или так чисто поскандалить зашли, - посуду там побить за "Спартак" поагитировать ?

[Erikmaster]

Каменный век, у вас 2 сына - умный и дебил, жрачки на зиму хватит чтобы кормить только одного, как вы думаете какой сын вымрет совершенно естественным образом?

слабый естественно. а уж будет он умным или дебилом.....

Ну вот, еще один дебильный вывод

давайте пойдем последовательно все таки.
Вы согласны с версией что на земле могут существовать фенотипически неотличимые друг от друга живые существа, принадлежащие к разным видам?

[Rus Ali]

Между вами и вашим троюродным внуком тоже ничего нет, просто нуно искать не промежуточное звено, а прородителя, т.е. это ваш прадедушка, а не ваш родной внук, дас

Нда жертва современной образованщины, что скажешь.
ВАВчик когда учился в школе в ней учили гораздо лучше чем сейчас повидимому и уроки я непрогуливал, поэтому, понять специалиста агробиолога, особенно если он не старается умничать (а признак профессионала он еще и в том, что он способен понятно и емко описать сущьность своей деятельности) мне несложно.
Если же у Вас критический разрыв в знаниях как между программистом и уборщицей то тогда да, так и будете помесь голубя с крокодилом обсуждать до позеленения.

[Erikmaster]

На самом деле в первобытных обществах охотники были и воинами же

Хорошо - только ради Вас - меняю терминологию - не охотники-собиратели а хищники-жертвы)))))))

[vav180480]

Вот если бы Вы предложили более внятную теорию чем та о которой говорю я это было бы умно. А думать что все кто думает не так как Вы глупее Вас это поменьшей мере неоригинально.

Моя теория замечательно изложена в учебнике по истории древнего мира за 5 класс средней школы

Намедни посмотрел фильм про современных майя. Удивил их крайне низкий рост. Французу-комментатору взрослые мужчины доходили едва до плеча. Представитель майя повел исследователя к пирамидам, так вот, мощь этих строений никак не вяжется с представителями вымершей давно культуры и исчо-высота ступенек явно предназначалась для людей большого роста.

А вот у меня болен коленный сустав и мне тяжело спускаться по лесницам (подниматься легко, там мышцы работают и по суставу не бъет) так вот в некоторых зданиях лестницы крутые а в некоторых пологие, я всегда на это внимание обращаю, потому как сустав реагирует, так вот чтобы сделать удобную для меня лестницу она должна быть ДЛИННОЙ, т.е. на нее уйдет больше материала а лестничная клетка займет больший объем
На пирамиды и так уходило дохера материала чтобы их еще и пологими делать для достижения нужной высоты, майя старались сделать пирамиды ВЫШЕ только и всего, дас и никаких инопланетян.

[Erikmaster]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Каменный век, у вас 2 сына - умный и дебил, жрачки на зиму хватит чтобы кормить только одного, как вы думаете какой сын вымрет совершенно естественным образом?
--------------------------------------------------------------------------------

слабый естественно. а уж будет он умным или дебилом.....
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот, еще один дебильный вывод
--------------------------------------------------------------------------------

давайте пойдем последовательно все таки.
Вы согласны с версией что на земле могут существовать фенотипически неотличимые друг от друга живые существа, принадлежащие к разным видам?