Как же нам возродить Россию?

[mykola78]

Локотцы были мирными? А я там читал о некой дЭвушке которая любила расстреливать пленных красноармейцев из пулемета

А если годах этак в 20-х красноармейци расстреляли пол её деревни и всю семью?

[SRL]

Ко меня это осознание пришло в каменоломнях Аджимушкая.

А ко мне там пришло сознание что надо поскорее оттудда валить...
Эрик! Почитайте что наша дура Латынина снова напридумывала... http://www.novgaz.ru/data/2010/116/20.html
Концовочка:
...В таких странах насилие не просто является эффективным. Оно не просто является капиталом. Оно способно самовоспроизводиться практически бесконечно - до той поры, пока правящая элита не пересмотрит стратегию развития и не примкнет к плоскому миру....
В целом ничо... для такой дурищщы, но дурыщща забыла сказать самое главное... :
"До той поры пока у пОпуасов не кончиться нефть и газ колтан.
Но уже будет поздно".

[SRL]

А если годах этак в 20-х красноармейци расстреляли пол её деревни и всю семью?

Зачем в 1920-х?
Можно и попозже. Список героев. http://www.novayagazeta.ru/data/2008/gulag06/06.html
http://www.ogoniok.com/4911/23/
Мне Магго Петр Иванович верный сокол СССР особо нарвиться. Все 10000 человек кокнуть думаю никому на планете Земля кроме него не удалось. Мастер Йода..
Гуру СССР.
Странно что за столько лет не нашлось ни одного человека который бы выбил эту гадскую дочску на кладбище и не насрал в ячейку. Видать рабы и саоих мертвых палачей уважают.

[vav180480]

А если годах этак в 20-х красноармейци расстреляли пол её деревни и всю семью?

Ой чего только либерасты не придумают, например "миллиард расстреляных лично сталиным"
На самом деле дЭвушке просто нравилось убивать
http://briansk.ru/society/2005124/1792.html
Из допроса Антонины Макаровой-Гинзбург, июнь 78-го года:
- Я не знала тех, кого расстреливаю. Они меня не знали. Поэтому стыдно мне перед ними не было. Бывало, выстрелишь, подойдешь ближе, а кое-кто еще дергается. Тогда снова стреляла в голову, чтобы человек не мучился. Иногда у нескольких заключенных на груди был подвешен кусок фанеры с надписью "партизан". Некоторые перед смертью что-то пели. После казней я чистила пулемет в караульном помещении или во дворе. Патронов было в достатке:
- Все приговоренные к смерти были для меня одинаковые. Менялось только их количество. Обычно мне приказывали расстрелять группу из 27 человек - столько партизан вмещала в себя камера. Я расстреливала примерно в 500 метрах от тюрьмы у какой-то ямы. Арестованных ставили цепочкой лицом к яме. На место расстрела кто-то из мужчин выкатывал мой пулемет. По команде начальства я становилась на колени и стреляла по людям до тех пор, пока замертво не падали все...

[Alter]

Да просто распродали всех в рабство, душки, а могли бы ведь и убить, даа.
Локотцы были мирными? А я там читал о некой дЭвушке которая любила расстреливать пленных красноармейцев из пулемета
Чтобы было бы если бабушка стала дедушкой, уммм.
Алоизыч привлек массы на войну обещая земли на востоке, да.
Ну дак и иракцев убивают в основном не граждане США, только как это оправдывает граждан США? Если в ваш город придут некие "миротворцы" и просто ликвидируют например милицию, а через недельку гопы просто начнут невозбранно убивать людей на улицах, вопрос, кто виноват, гопы? миротворцы?
Либирастия головного мозга, дамс

Вав не слазь с темы. Ты сказал, что завоеватели во все времена поступали иногда(ВСЕГДА) так - давали на время мирному населению лишнюю корову, а потом всех изничтожали под корень. Разговор начался с Гудериана, Алоизыч был типа прямой и честный МУЖИК со своим планом ост, сказал убью, значит убьёт, а Гудериан *хитрый пидарас*, хоть и талантливый генерал, дал две коровы и поставил эксперимент на три области бывшего союза. Все твои приведённые примеры не катят, давай нормальные.
Про Тоньку-пулемётчицу. Снова не немец, а своя русская, прямо наваждение какое-то: вчерашняя медсестра, которую обманул первый же мужик(обиделася на весь белый свет), которая, когда её задержали, сама высказывалась относительно советской власти и коммунистов и заметим в 19 лет. То ж не бывший белогвардеец, не раскулаченный крестьянин, не враг народа, а *простая русская(советская) девушка*(хочется сказать спортсменка, комсомолка..).Тоньку я не оправдываю, но отдаю должное Каминьскому, который рассмотрел в ней будущего палача.
"Локотцы были мирными"-были бы мирными, если бы не особо пристальное внимание органов НКВД к сему факту, когда три области бывшего СССР, размером с Бельгию, целиком и полностью стали предателями и предателями стали 20000 красноармейцев, которые поголовно смотрели фильм *Если завтра война* и готовились воевать на чужой земле и малой кровью. Это была ещё та первая кадровая армия-1941 год. Тоньку подозрительно быстро расстреляли, а уж она могла порассказать многое и про тех и про этих.
"Если в ваш город придут некие "миротворцы" и просто ликвидируют например милицию".
Армия США как раз и создаёт органы местного самоуправления (милицию), которых периодически убивают местные же партизаны-повстанцы(а те убивают их). Гопы это из другой оперы.
*Либирастия головного мозга, дамс*
Вав, а ты не задумывался , почему все официальные герои(фетиши) советской эпохи совершили липовые подвиги: Гастелло, Матросов, Горовец, Портнова, 28 панфиловцев, Космодемьянская, Сиротинин(спасибо тебе за подбитые танки )? Ну почему не учить пионеров и комсомольцев примерами того же Колобанова, Зайцева, Павлюченко, Маринеско, таки нет -липа форева?

[Alter]

Просто в ситуации громадной опасности, а именно в такую ситуацию ставит людей война, у каждого есть выбор - или бороться до последнего, или сдаться на милость врагу.
Ко меня это осознание пришло в каменоломнях Аджимушкая.
Совершенно вневременное место. Место, где понимаешь, что "дух", "честь" и "доблесть" - это не пустые звуки, а осознанный выбор. И не имеет значение, какой флаг защищали те солдаты. Их будут помнить и уважать.
Коллаборационистов никто уважать не будет. Не за что.

Иногда и выбора -то нет.
Хатынь. Снова странно, почему из всех сожженных *немецкими извергами* деревень в качестве ифициоза советской политисторией была выбрана эта? Неужели среди 1000 деревень и сёл не найдётся одной, где бы позверствовали реальные немецкие пацаны , а не "кадровый советский офицер и форменный садист, буквально шалевший от запаха крови"?
*в каменоломнях Аджимушкая*.
Я читал версию, согласно которой некто принял неправильное решение и людей вместо эвакуации завели в эти каменоломни в ожидании скорого освобождения. А отправной точкой этой трагедии стала ошибка(граничащая с предательством) командования РККА.

[Alter]

По мне так лучше умереть стоя.

А может всё-таки побеждать не умирая?

[Гена-крокодил]

По мне так лучше умереть стоя.

Со словами - "Да здравствует Сталин!"
http://www.ogoniok.com/4911/23/

Снова не немец, а своя русская, прямо наваждение какое-то

Наши люди так "любят" друг-друга, что и никаких немцев не надо, хоть те же кримсводки почитать.

[Already Yet]

Иногда и выбора -то нет.
А может всё-таки побеждать не умирая?

Собственно говоря - Вы сами на свой вопрос и ответили.
"Живи, пока можно жить, умирай, когда надо умирать".

*в каменоломнях Аджимушкая*.
Я читал версию, согласно которой некто принял неправильное решение и людей вместо эвакуации завели в эти каменоломни в ожидании скорого освобождения. А отправной точкой этой трагедии стала ошибка(граничащая с предательством) командования РККА.

Что значит "неправильное" решение?
Неправильное решение - было тупо стоять Крым-фронтом и ждать, пока Манштейн перебросит силы от осаждённого Севастополя.
Неправильное решение было сдать врагу Феодосию, потому что адмиралу Октябрьскому было жаль флота. Наверное диверсантов Отто Скорцени боялся.
http://www.igstab.ru/materials/other/UL_Kerch.htm
Да и эвакуация на плотах и шаландах через Керченский пролив тоже не сулила защитникам Аджимушкая ничего хорошего.
Хотя, понятное дело, с точки зрения формальной логики - защитники Осовца (http://svpressa.ru/society/article/12326/ ), Албазина ([url=http://ostrog.uсоz.гu/publikacii/4_7.htm]http://ostrog.uсоz.гu/publikacii/4_7.htm[/url] ), Свеаборга (http://flot.com/history/events/sveaborg.htm ), Сталинграда, Севастополя или Брестской крепости - шансов не имели.
Однако - в историческом плане - они победили.
Причём то, что крепость надо защищать до конца, до последнего солдата - это факт, подтверждённый всей историей военного искусства. Будь то Аламо, Сан-Ферран, Орлеан, Фермопилы или Эгер.
Просто русским это приходилось делать чаще и ожесточённее, чем многим другим.
Недаром все сверхгероические сражение русских - именно что оборонительные.
Жемчужин наступательной войны - навроде штурма Измаила или Манчжурской наступательной операции - не так и много.

[Alter]

Живи, пока можно жить, умирай, когда надо умирать".

Так и выбора то и нет быват из-за неправильной изначальной установки -помереть стоя и по возможности героически .

Что значит "неправильное" решение?

Ключевая фраза по ссылке-*Ничего этого сделано, конечно, не было*.

Да и эвакуация на плотах и шаландах через Керченский пролив тоже не сулила защитникам Аджимушкая ничего хорошего.

Полагаю это дело командования -организовать переправу не на тазах.

Свеаборга

Каменоломня -не крепость, скорее могила. В Свеаборге я был -отличная природная крепость, гранит, гранит, гранит. Местные финны завозят землю с материка , чтобы сажать картошку. Толщина стен казематов -*немеряна* .Крепости, конечно, защищаются , ибо на то их и строили, но каменоломни Аджимушкая-скорее ловушка , из которой не было выхода.

[SRL]

Хто она по пачпорту то?

Наши люди так "любят" друг-друга,

Да... Магго был нерусским. Потому и подлец, потому и палач. Ясен пень.
А Тонька пулеметчица она кто Гинзбург или все же Парфенова?
Хто она по пачпорту то? Небось жидовка? Ну хто мог наших ребят расстреливать? Не своя же?

[Rus Ali]

Да... Магго был нерусским. Потому и подлец, потому и палач. Ясен пень.

Побольше бы таких "стахановцев" глядишь до сих пор в Союзе бы жили

[Already Yet]

А ко мне там пришло сознание что надо поскорее оттудда валить...

Ну, гнетущее чувство там посещает по-моему каждого спустившегося.
И желание уйти оттуда возникает ещё при спуске.
Да вот только что есть Аджимушкай, как не отражение нашего, современного мира. Ведь из него тоже хочется убежать, а некуда.
Я, кстати, после посещения каменоломен даже выразил для себя текущий мир, как "Большой Аджимушкай" (по аналогии с "Большим Занзибаром" Переслегина).
Так что, СРЛ, можете, конечно, валить. Но не факт, что поможет.
По мне так лучше умереть стоя.

[Already Yet]

Да... Магго был нерусским. Потому и подлец, потому и палач. Ясен пень.
А Тонька пулеметчица она кто Гинзбург или все же Парфенова?
Хто она по пачпорту то? Небось жидовка? Ну хто мог наших ребят расстреливать? Не своя же?

Пользуясь Вашей формальной логикой при определении национальности изобретателя, согласно которой Доливо-Добровольский у нас немец, Сикорский - американец, Ландау - еврей, а Гейм - бывший житель Сочи, мы, как настоящие исследователи, должны заключить, что расовый русский военный преступник должен быть исключительно православным левохристианским коммунистом, жителем села Малые Безрадичи с фамилией Иванов, Порфирий Кузьмич.
Тонька-пулемётчица - однозначно жидовка.
Нет такой русской фамилии Гинзбург.
Неправда ли?

[Alter]

Собственно говоря - Вы сами на свой вопрос и ответили.
"Живи, пока можно жить, умирай, когда надо умирать".

Это не касается случаев, когда "подопытный" загоняет себя в угол сам, а потом ему приходится становиться героем (миортвым героем)

то значит "неправильное" решение?

Там по ссылке есть строка *Ничего этого сделано, конечно, не было*.

Свеаборга

Крепости для того и строят, чтобы их оборонять до последнего, но каменоломня это не крепость, а скорее могила-мышеловка, ловушка из которой уже нет выхода. Я был в Свеаборге. Толщина стен -*немеряна* Отличная крепость. Гранит , гранит, гранит-местные финны завозят землю с материка и сажают картошку.

Да и эвакуация на плотах и шаландах через Керченский пролив тоже не сулила защитникам Аджимушкая ничего хороше

А это задача командования-организовать переправу не на тазах.

[Alter]

Нет такой русской фамилии Гинзбург.

Макарова вышла за муж за еврея-врача (вроде) и стала Гинзбургшей .
Антонина Макарова-уж куда жидовистее!)))

[Already Yet]

Там по ссылке есть строка *Ничего этого сделано, конечно, не было*.
А это задача командования-организовать переправу не на тазах.

Правильно.
Кто принимал решение об уходе в каменоломни?
"Начальник отдела военной подготовки штаба" полковник Ягунов, которому, кстати, поручили прикрывать драп отход советских войск через Керченский пролив на Тамань. Читай - козёл отпущения, о котором все забыли в угаре эвакуации.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%B8%D1%87
При этом решение о переходе к обороне в каменоломнях принималось уже де-факто, когда его окружённые войска, чтобы уже не быть уничтоженными авиацией, сами начали прятаться в подземельях.
Так что это просто чудо, что они ещё смогли после этого продержаться долгих 169 дней, ожидая помощи с Большой земли в столь неприспособленных для обороны условиях.
Поэтому никаких "ошибок" со стороны непосредственных командиров в Аджимушкае не было.
Они просто выполняли до конца свой долг.
"Всем народам Советского Союза! Мы, защитники обороны города Керчи, задыхаемся от газа, умираем, но в плен не сдаёмся"
Кроме того, Харьковская катастрофа случилась только через неделю после ухода советских войск из Керчи.
Ещё держался Севастополь.
Тамань была нашей.
Ничего не было ясно.
Вот, как пример аналогии:
Оборона Пелелиу:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Peleliu
30 дней, 13 000 погибших японцев
Оборона Иводзимы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Iwo_Jima
45 дней, 20 000 погибших японцев
Оборона Окинавы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Okinawa
75 дней, 100 000 погибших японцев
Так что - выводы делайте сами.
Кто и где сражался упорнее, умелее и лучше.

[Already Yet]

Статья:
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html
к дискуссии о Гудериане и Алоизыче, "горах трупов", "ни пяди земли врагу" и прочих вопросах о событиях 1939-1945 годов.

[Alter]

о котором все забыли в угаре эвакуации.

Это просто был разгром. Вина, конечно, не на Ягунове, а если сравнивать все японские острова с Керчью , то 176000+15000(в каменоломнях) потерь по сравнению с японскими выглядят не лучше. У американцев -поддержка всеми родами войск при 48000 потерь(за Окинаву), у немцев всего 8000 при отсутствии морской и массово наземной артиллерии и авиации. М-да.

Так что это просто чудо, что они ещё смогли после этого продержаться долгих 169 дней,

Собственно, от немцев требовалось перекрыть выходы небольшими силами, потому как атаковать *рака в его норе* занятие весьма болезненное. Преимущество обороны каменного мешка нивелируется невозможностью же атаковать из оного.

[Jinn07]

Жемчужин наступательной войны - навроде штурма Измаила или Манчжурской наступательной операции - не так и много.

В народе говорят, что Суворов Александр Васильевич, провел более 60 военных походов и сражений, и не проиграл ни одного.
А в каменоломнях и пещерах всяких не воюют с неприятелем, а спасаются от него.
То же относится и крепостям.

[Already Yet]

Собственно, от немцев требовалось перекрыть выходы небольшими силами, потому как атаковать *рака в его норе* занятие весьма болезненное. Преимущество обороны каменного мешка нивелируется невозможностью же атаковать из оного.

Не обсуждая итоги "Охоты на дроф" (тут я спорить не буду - чистый проигрыш советской стороны очевиден) - к последующим боям в каменоломнях эта операция отношение имеет весьма опосредованое.
Скорее я бы согласился, если бы вы сказали, что "советские войска были полностью деморализованы катастрофическим поражением под Керчью". Ан нет, сражались.
Половина немецких войск в Керчи блокировала Аджимушкай вплоть до октября 1942 года.
И, кстати, атаковали из этого мешка постоянно.
По мемуарам прорвавшихся из каменоломен, собственно говоря, и строили в основном картину происходившего там.

[MadS]

А как вам эта сказка? http://www.gramotey.com/?open_file=61140035854

[Alter]

Статья:

Уже обсуждена.

[MadS]

Извините, наверное не видел.

[Alter]

Половина немецких войск в Керчи блокировала Аджимушкай вплоть до октября 1942 года.

Данные по количеству и потерям сторон?

По мемуарам прорвавшихся из каменоломен

По истории никто не прорвался-было взято в плен 48 чел по одним данным(коими как всегда "пестрит") и 6...18...36 по другим. Где прочесть мемуары?

[Alter]

Извините, наверное не видел.

Действительно-новый!

[MadS]

Раньше я только читал=)

[Panzernik]

Паралельная цивилизация
http://news.bcm.ru/doc/9382

[Erikmaster]

Побольше бы таких "стахановцев" глядишь до сих пор в Союзе бы жили

Кто именно бы жил?
Те, кто расстреливал или те кого расстреливали?
чо то как то кажется что те кого расстреливали - уже нигде б не жили.
а где б там жили те кто расстреливал - мне лично паралельно.
Лучше б тоже - нигде.
а то мне б было как то стремно, что рядом с моими детьми например по улице гуляет человечек, которому убить человека который ЕМУ ЛИЧНО ничего не сделал плохого - как высморкаться.

[Erikmaster]

Спрашивается а чего это он прогнулся? А все потому что нельзя быть сильным на всем протяжении западной границы, да

нет не поэтому.
А потому что
1) некими долбо@бами находившимися тогда у власти в СССР часть линии Сталина была взорвана.
2) не все уцелевшие укрепления были укомплектованы гарнизонами.
Это было даже не предательство Родины. Это было нечто худшее. Правильно говорять, что страшнее врага и хуже дурака - дурак с инициативой.

Эка мы узко мыслим Вы про танк, а я про танковые дивизии немцев

а что пнем по сове что сову об пень. ну дивизия, ну и что?
Либо укрепрайон можно обойти - либо нет.
все укрепрайоны которые были взяты - были взяты ОЧЕНЬ глубоким обходом. В лоб - ни один укрепрайон взят не был.
И не будет))))))))))))

Резунист? так лубочно мыслите
Никакая оборона не выдержит 2 часового обстрела сотни тяжелых гаубиц и пушек (у немце калибры были в среднем больше, у нас сосредотачивали по 200-300 стволов более легких орудий)

бред.
Севастопольский равелин возьмите. его не могли взять НИЧЕМ пока у него не кончились снаряды. Причем не то что боевые - даже холостые.
там морячки от безисходности забивали холостой снаряд - и прямой наводкой по пехоте.
я сам конечно только воспоминания читал - но говорят что даже такой холостой выстрел на прямой наводке взвод пехоты выжигал.
да что гаубицы для двухметрового бронеколпака стационарного орудийного каземата?)))
так, царапины сделают, если еще попадут)))
а мелкокалиберные пушчОнки танчиков - это вообще смешно. Ин на расстояние выстрела то подойти никто не даст.
Там в радиусе двух километров от дотов все пристреляно.
а пушки в дотах - и по 203 мм стояли.
батареями.
если бы в 41 армией не долбо@бы командовали - манштейна с гудерианом как в тире б расстреляли, в перерывах между кофе и обедом))))))))))

К сожалению не всегда так удачно складывается когда мост, узкая дорога и болотистая пойма, можно еще Колобанова вспомнить (такая же ситуация), только это местные успехи не исправили общей тяжелой ситуации

Складывается там где складывают.
А там где ломают - не складывается.
Линия Сталина - перекрывала ВСЕ магистрали ведущие в центр России.
Перекрестным огнем, минными полями и укреплениями. В рабочем состоянии - ее пришлось бы преодолевать по узким полностью простреливаемым тяжелой артилерией проходам, которые можно было легко перекрыть теми самыми легкими противотанковыми группами и авиацией.
Пу-пок бы развязался у вермахта.
Не дураки ее делали то.

А где я писал про танк на танк? Вы вообще понимаете о чем я или как?

извольте - номер топика 2783 -

Доказано Историей что наиболее эффективное средство от танкового клина вовсе не укрепрайон, а КОНТРУДАР ТАНКАМИ же под основание клина

Советско германский фронт настолько широк что не обязательно брать каждый укрепрайон

дело не широте фронта - а в том что командовали им придурки. Вот когда их всех расстреляли как Павлова, или отстранили от прямого командования как Мехлиса - дела пошли на поправку.

ЛЕХКО если не торопиться и не пытаться убить всех сразу

Тока чо то ни у кого не вышло))) ВАВ - может Вы - чОрный властелин и у Вас есть "метод" который не известен ни Гитлеру и Пол Поту ни прочим людоедам?)))))))))

Бессмысленно сидеть в кустах когда в радиусе 100км ВСЕ кишлаки да аулы анигилированы ПРОСТО НЕЧЕГО БУДЕТ ЖРАТ

привезут из за дистанции 200 км.
кроме того - тактика противодействия найдется быстро.
люди перейдут с оседлости на кочевье.
идид найди их в радиусе пару тыщ км....

а нацисты они такие нацисты, воевать с народом т.е. женщинами стариками и детьми это им запросто

да и похрен.
сколько тех нацистов - и сколько того народа?
нацистов - мильен. ну может - два.
а народа - 500 мильенов.
нацикам тупо патронов не хватит.
Собственно - уже не хватило)))) потому и войну продули.
Массой задавят. и кирдык.

А че там разбирать, все разобрано уже до нас

а сколько СССР в Египет танков поставил?