Коля Сиротинин

K_McKormik · Сообщение **K_McKormik** » 14 май 2010, 01:06.

А меня это фото прошибло
http://waralbum.ru/5271/
Эти Люди прошли через тотальное кидалово первых месяцев войны, через 4 года плена, отказались от благополучной карьеры и жизни по окончанию войны и фактически добровольно стали под кгб-шный расстрел, и наверняка в полном осознании произошедшего, происходящего и будущего...

vav180480 · Сообщение **vav180480** » 14 май 2010, 07:12.

Бастардо писал(а):VAV,
от темы мы ушли.
Напоследок:
- репер - требования:
ТОЧНОСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЯ КООРДИНАТ РЕПЕРА, ЦЕЛИ И ТОПОГЕОДИЗИЧЕСКОЙ ПРИВЯЗКИ БОЕВОГО ПОРЯДКА ДОЛЖНА БЫТЬ НЕ НИЖЕ ТРЕБОВАНИЙ ПОЛНОЙ ПОДГОТОВКИ.

От как "напоследок" ну мы тож напоследок

заглянем в ПСиУО и читаем одно из условий полной подготовки

Сопряженное наблюдение: дальность засечки не более 10 размеров длины базы

в нашем случае это 300-400м, то мы согласно ПСиУО это условие выполняем, какие еще у вас условия там?
Мал того напоследок

кроме понятия ПРИСТРЕЛКА репера, есть понятие СОЗДАНИЕ репера, т.е. не нужна не только карта, но и вообще не нужен ориентир, можно в голой тундре воевать. Или такого понятия как "полная подготовка в тундре" для вас не существует?

(там карта даже если есть толку от нее?)
Еще парочку доводов напоследок

1) У нас есть карта с известными абсолютными координатами КТ(контурных точек) и неизвестными КНП, с помощью оптических приборов определяем дирекционный, с помощью сопряженки (а согласно требованиям полной подготовки просто длина базы должна быть не менее 10% от измеряемой дальности, т.е. в нашем случае это 300-400м) дальность и получаем с некой точностью "Т1", вычисляем абсолютные координаты КНП
2) У нас нет карты, есть планшет с извесными относительными координатами КНП (принимаем х=10000 у=10000 h=1000) и неизвестными координатами репера (в нашем случае некая КТ рядом с мостом в пределах плюс/минус 1км, вправо/влево 3-00), с момощью ТЕХ ЖЕ приборов и ТЕМИ ЖЕ методами определяем азимуты на КТ и дальности до оных с некой точностью "Т2" и определяем относительные координаты репера.
3) Вопрос: как точность "Т1" будет отличаться от точности "Т2"? Мой ответ НИКАК, потому как приборы и методы те же, каков ваш ответ? обосновать сможете если он отличен от моего?
Еще как вы думаете в 30хх годах рисовали карты и определяли координаты КТ?

Бастардо писал(а):Поэтому надо просто забыть навсегда пристрелку репера с глазомерной подготовкой.

Если мы определяем азимуты по буссолям а дальность сопряженкой (стереотрубы или буссоли) то это уже НЕ глазомерная подготовка, потому как полная подготовка ведется в т.ч. и сопряженным наблюдением

Бастардо писал(а):Вот этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Без карты вести огонь можно, глазомерно определятся тоже можно.

У нас не глазомерно, у нас поприборно-сопряженно согласно требованиям полной подготовки

Бастардо писал(а):Но для ведения пристрелки необходимо после второй корректуры ввести поправку в коэффициенты.

Если у нас сокращенная подготовка (а у нас она сокращенная а не глазомерная) то Ку определен с достаточной точностью и округлен до 0.1 т.е. врят ли понадобится поправка, если у нас Шу менее 0-02 то его можно вообще не учитывать.

Бастардо писал(а):Думаю, что Вы догадаетесь как это делать. Данную поправку учитывать ВСЕГДА при стрельбе по другим целям.

Я не понял в чем мне догадываться

Бастардо писал(а):Остальные организации СН, стереотрубами и пр. способы определения боевого порядка совершенно не нужны.

А я решил что я бы делал все именно так как написал

Бастардо писал(а):Самое простое - попросите дать три очереди трассерами вверх(ракетницей), определите направление и по звуку - примерную дальность до ОП. Всё. Больше ничего придумывать не надо.

Это если глазомерная подготовка и у нас снарядов дофуя и времени мало, но у нас в точности наоборот - время есть, а снарядов мало.

Alter · Сообщение **Alter** » 14 май 2010, 10:30.

K_McKormik писал(а): Эти Люди прошли через тотальное кидалово первых месяцев войны, через 4 года плена, отказались от благополучной карьеры и жизни по окончанию войны и фактически добровольно стали под кгб-шный расстрел, и наверняка в полном осознании произошедшего, происходящего и будущего...

На этом сайте есть чего посмотреть и почитать. Лётчик Яков Антонов , очевидно, выбрал другую судьбу. Генералов мне не жалко-армией командовать-не дачи строить, а у этих лица явно не *стратегов*

. Понравилось вот это:
http://waralbum.ru/7201/
И тоже вызвало бурное обсуждение, Т-70 против двух пантер, *Нно как Холмс?*(с)

kotowsk · Сообщение **kotowsk** » 14 май 2010, 11:57.

Т-70 против двух пантер

нехило! там такая же сорокопятка, скорее всего стояла.

K_McKormik · Сообщение **K_McKormik** » 14 май 2010, 12:29.

Alter писал(а): И тоже вызвало бурное обсуждение, Т-70 против двух пантер, *Нно как Холмс?*(с)

Да, но только в этом случае возможность такого эпизода подкрепляется численно таблицами пробиваемости и бронирования.

Alter · Сообщение **Alter** » 14 май 2010, 13:24.

K_McKormik писал(а): Да, но только в этом случае возможность такого эпизода подкрепляется численно таблицами пробиваемости и бронирования.

Интересен сам факт , приведший к подвигу(и это есть так на самом деле, если...).
Две одинокие пантеры на дороге, ползущие неведомо куда и одинокий же советский лёгкий танк в кустах, в засаде и это не начало войны! Узнать бы обстоятельства подробнее.

Erikmaster · Сообщение **Erikmaster** » 14 май 2010, 14:00.

Две одинокие пантеры на дороге, ползущие неведомо куда и одинокий же советский лёгкий танк в кустах

боюсь показаться цЫником)) но чо то как то думается что если покопаться в истории и документах может оказаться что и там в кустах сидел батальон полного состава с полудесятком приданных гаубиц)))))

kotowsk · Сообщение **kotowsk** » 14 май 2010, 14:03.

батальон может и стоял, но дырки сличать и тогда умели. а отличить дырочку от подкалиберного от сорокопятки или полновесного от гаубицы нетрудно.

K_McKormik · Сообщение **K_McKormik** » 14 май 2010, 14:46.

Erikmaster писал(а): боюсь показаться цЫником)) но чо то как то думается что если покопаться в истории и документах может оказаться что и там в кустах сидел батальон полного состава с полудесятком приданных гаубиц)))))

можно предположить, что на дороге был выставлен блок-потс с поддержкой легкого Т70. Когда увидели ползущих кошек предпочли убраться с дороги в кусты. А вот дальше... дальше смелость командира Т70 просто зашкаливает за 9000 и вызывает трепет, если он конечно пъяным на тот момент не был.

Erikmaster · Сообщение **Erikmaster** » 14 май 2010, 15:02.

батальон может и стоял, но дырки сличать и тогда умели. а отличить дырочку от подкалиберного от сорокопятки или полновесного от гаубицы нетрудно.

это если было такое желание - сличать)))
да и отличить 45 мм от к примеру Т-34 76 мм в полевых условиях наверное было бы трудновато.
вообще в версию одинокого танка - ну не верится. Не ходят танки одиноко))
некуда, незачем...
так что - ИМХО конечно - но больше похоже на работу некоего подразделения танков, где Т70 играл роль командно - штабной машины.
Ну или что то в подобном духе.
Кстати - цитата из ВИКИ
"""
После прекращения выпуска в октябре 1943 года Т-70 начали стремительно исчезать из советских частей, а уже в 1944 году их осталось совсем немного. Чаще всего они использовались как учебные или как командирские машины в подразделениях самоходной артиллерии, вооружённых СУ-76М. Например, по состоянию на 10 мая 1945 года в танковых частях 2-го Украинского фронта насчитывалось девять Т-70 из общего числа в 381 танк и САУ. [3]
"""""
То есть помимо изложенного мог быть вариант:
- отработали на самом деле СУ-76М, что на дистанции 150 м больше похоже на правду.

Alter · Сообщение **Alter** » 14 май 2010, 15:07.

K_McKormik писал(а): боюсь показаться цЫником)) но чо то как то думается что если покопаться в истории и документах может оказаться что и там в кустах сидел батальон полного состава с полудесятком приданных гаубиц)))))

Да и фотограф как-то вовремя подоспел. И снова -то старший сержант, то младший лейтенант. Что интересно, насчёт этих танков писано, что при равном процентном отношении в боях Т-70, по сравнению с Т-34, несли меньшие потери из-за габаритов и подвижности. Экипаж был 2 человека (по одной ссылке)-командир танка он же заряжающий, наводчик-поразить скорострельно пантеры нужна очень большая сноровка, малейшее промедление или *мимо* и хана. Заброневой эффект 45 мм снарядов интересно какой-танкисты вермахта не успели выскочить , ни из первой , ни из второй машины, люки задраены, танки не сгорели (по виду).Обычно немецкие танкисты покидали машины при первом же шухере.

Alter · Сообщение **Alter** » 14 май 2010, 15:14.

Erikmaster писал(а): но больше похоже на работу некоего подразделения танков, где Т70 играл роль командно - штабной машины

Погодим Фаермэна

.

kotowsk · Сообщение **kotowsk** » 14 май 2010, 15:30.

Да и фотограф как-то вовремя подоспел

а куда по вашему могли деться подбитые танки? в лес убегут?

Слоняра

Дырку 45-мм от 75 мм отличить сложно?

Maximych · Сообщение **Maximych** » 14 май 2010, 16:06.

Слоняра писал(а): Дырку 45-мм от 75 мм отличить сложно?

Подкалиберного - да. Обычного бронебойного - не думаю, что шибко сложно.

Слоняра

От подкалиберного отпечаток катушки оставался

Бастардо

...заглянем в ПСиУО и читаем одно из условий полной подготовки

Давайте заглянем.
Самый первый пункт ПП в ПСиУО:
- координаты ОП определены на ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ, по специальной карте с координатами контурных точек или карте(аэроснимку) масштаба не мельче 1:50000 с помощью приборов или аппаратуры топопривязки при длине хода не более 3км.

...в нашем случае это 300-400м, то мы согласно ПСиУО это условие выполняем, какие еще у вас условия там?

См. вышеприведенное условие.

кроме понятия ПРИСТРЕЛКА репера, есть понятие СОЗДАНИЕ репера, т.е. не нужна не только карта, но и вообще не нужен ориентир, можно в голой тундре воевать.

Кроме понятия СОЗДАНИЕ репера есть УСЛОВИЯ создания репера, где черным по-белому написано, что они должны соответствовать условиям Полной Подготовки.
В голой тундре заранее создается геодезическая сеть. И реперы там пристреливают крайне редко из-за внезапно меняющейся погоды.

Вопрос: как точность "Т1" будет отличаться от точности "Т2"? Мой ответ НИКАК...

В первом случае Вы осуществили привязку элементов боевого порядка согласно требований ПП.
Во втором случае метод приблизительного тыка.
Мой ответ - существенная огромная разница. Обосновываю:
первое - дальность стрельбы до точки падения снаряда неизвестна, второе - у вас нет карты, третье - забудьте слово РЕПЕР в данном случае, четвертое - это глазомерная подготовка графическим способом, усложненная до ненужности.
Итог: Полную Подготовку с глазомерной и близко ставить нельзя.

Еще как вы думаете в 30хх годах рисовали карты и определяли координаты КТ?

С помощью СН аналитическим способом.

У нас не глазомерно, у нас поприборно-сопряженно согласно требованиям полной подготовки

у Вас координаты ОП - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, каким бы способом Вы не засекали точки разрывов - это глазомерная подготовка. Даже не сокращенная.

Если у нас сокращенная подготовка (а у нас она сокращенная а не глазомерная)

См. требования СП(топографические):
1. координаты ОП определены по карте масштаба не более 1:100000 приборами.
2. углы ориентирных направлений определены без учета магнитного склонения.
У Вас координаты ОП относительные, координаты КНП - относительные, карты нет - откуда Вы чего берете?

У нас не глазомерно, у нас поприборно-сопряженно согласно требованиям полной подготовки

Еще раз посмотрите требования ПП.

...Ку определен с достаточной точностью и округлен до 0.1 т.е. врят ли понадобится поправка, если у нас Шу менее 0-02 то его можно вообще не учитывать.

Одиночная цель.
Простая ошибка в Ку на 0-02 при Дт=3,3км и Дк=1км при Вд=15м приведет к тому, что у вас разрывы будут плясать при каждой корректуре на 20-25м вперед-назад. Успехов!
Шу тоже можете не учитывать, только при каждой корректуре разрывы будут плясать влево-вправо по 0-10 от цели. Удачи!

Я не понял в чем мне догадываться

Как корректировать величину Ку, Шу при не правильно или приблизительно определенных значениях.

Это если глазомерная подготовка и у нас снарядов дофуя и времени мало, но у нас в точности наоборот - время есть, а снарядов мало.

Как угодно. Лично я буду экономить время.

Бастардо

SRL писал(а): Пегов оказывается тоже остановил целую танковую дивизию (не меньше Коли).

Танковые дивизии, полки и даже батальоны одной колонной в районе поля боя не ходят.

vav180480 · Сообщение **vav180480** » 14 май 2010, 17:52.

Бастардо писал(а):Давайте заглянем.
Самый первый пункт ПП в ПСиУО:
- координаты ОП определены на ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ, по специальной карте с координатами контурных точек или карте(аэроснимку) масштаба не мельче 1:50000 с помощью приборов или аппаратуры топопривязки при длине хода не более 3км.

А какая разница, определяем мы координаты КНП от КТ на карте с помощью неких приборов и методов или координаты КТ от КНП на планшете с помощью тех же самых приборов и методов?

Бастардо писал(а):См. вышеприведенное условие.

В конечном счете это не сомоцель, самоцель это определение прицела и доворота с конкретной точностью

Бастардо писал(а):Кроме понятия СОЗДАНИЕ репера есть УСЛОВИЯ создания репера, где черным по-белому написано, что они должны соответствовать условиям Полной Подготовки.

Вы создаете репер в колмыцкой степи, вам зачем карта?

Бастардо писал(а):В голой тундре заранее создается геодезическая сеть. И реперы там пристреливают крайне редко из-за внезапно меняющейся погоды.

Каким образом она там создается? Что нам мешает проделать то же самое в ограниченном районе? Если энтой геодезической сети не будет вы общевойсковому командиру скажете "ниче не знаю карты нет воевать не буду"?

Бастардо писал(а):В первом случае Вы осуществили привязку элементов боевого порядка согласно требований ПП.
Во втором случае метод приблизительного тыка.

Это почемуже? Приборы - те же, методы - теже, в чем разница?

Бастардо писал(а):Мой ответ - существенная огромная разница. Обосновываю:
первое - дальность стрельбы до точки падения снаряда неизвестна,

Это с какого такого перепугу она неизвестна если мы ее определили сопряженным наблюдением?

Бастардо писал(а):второе - у вас нет карты,

Что вам даст карта например в калмыцкой степи?

Бастардо писал(а):третье - забудьте слово РЕПЕР в данном случае,

Это почему? Какие проблемы у меня возникнут с пристрелкой или СОЗДАНИЕМ репера? Зачем для СОЗДАНИЯ репера карта?

Бастардо писал(а):четвертое - это глазомерная подготовка графическим способом,

Теорема синусов это графический способ?

Бастардо писал(а): усложненная до ненужности.

Что делает ее более точной сокращенной подготовкой

Бастардо писал(а): Итог: Полную Подготовку с глазомерной и близко ставить нельзя.

(с) к-н Очевидность
А я говорю о сокращенной подготовке по планшету с определением углов и дальностей с достаточной точностью

Бастардо писал(а):С помощью СН аналитическим способом.

А я о чем говорю? Вы знакомы с теоремой синусов? Ее достаточно для аналитического способа? Геодезисты знают какую то особую теорему? Они лучше меня считают столбиком?

Бастардо писал(а):у Вас координаты ОП - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, каким бы способом Вы не засекали точки разрывов - это глазомерная подготовка. Даже не сокращенная.

А какая разница, относительные они или абсолютные? Точность то одна и та же

Бастардо писал(а):1. координаты ОП определены по карте масштаба не более 1:100000 приборами.

А чем карта в принципе отличается от планшета (ПУО)?

Бастардо писал(а):2. углы ориентирных направлений определены без учета магнитного склонения.

А зачем его всенепременно учитывать? Ответ "потому что на заборе написано" не принимается

Бастардо писал(а):У Вас координаты ОП относительные, координаты КНП - относительные, карты нет - откуда Вы чего берете?

Мы можем измерить азимут магнитный и дальность методом СН, этого достаточно

Бастардо писал(а):Еще раз посмотрите требования ПП.

Посмотрел и что?

Бастардо писал(а):Простая ошибка в Ку на 0-02 при Дт=3,3км и Дк=1км при Вд=15м приведет к тому, что у вас разрывы будут плясать при каждой корректуре на 20-25м вперед-назад. Успехов!

Что такое ошибка Ку в 0-02?

Бастардо писал(а):Шу тоже можете не учитывать, только при каждой корректуре разрывы будут плясать влево-вправо по 0-10 от цели. Удачи!

Это с какого перепугу если Шу у нас менее 0-02 а ширина первой вилки максимум 200м?

Бастардо писал(а):Как корректировать величину Ку, Шу при не правильно или приблизительно определенных значениях.

Точность до 100м это приблизительная у вас?

Бастардо писал(а):Как угодно. Лично я буду экономить время.

Если у мя недостаточно снарядов, но достаточно времени зачем мне экономить время?

vav180480 · Сообщение **vav180480** » 14 май 2010, 17:57.

SRL писал(а): Фактически немцы не имели настоящих танков, а заменяли их фанерными. Понты пущали лошадиные. Нищеброды. Испужать ежа голой жопой хотели дурилки картонные... Легко подсчитать истинное количество немецких танков на начало войны 4171 : 20 = 208,55 (209 тяжелых танков и САУ).
И вот такому чудовищному бронированному кулаку врага противостояли всего около 26000 наших маленьких танкеток.

1) Армия это не только танки.
2) Сколько у Вермахта и РККА было мобзапасов на 22 июня по
2а) боеприпасам (у нас же артиллерийская ветка не забыли?)
2б) топливу
3) Сколько у Вермахта и РККА было автомобилей и тягочей
4) Сколько наконец было личного состава (Воюют не корабли а люди (с) Нельсон Горацио)
Жду ответа как соловей лета

Erikmaster · Сообщение **Erikmaster** » 14 май 2010, 18:06.

1) Армия это не только танки.

Эм.. а это к чему?
Абсолютно все источники прямо говорят - что по всем вообще параметрам РККА превосходила вермахт - и по численности и по оснащенности.
командиры только подкачали)))

Бастардо

vav180480,
в ответ на ваши вопросы - преподавать заново СУО я Вам не собираюсь. Если не можете найти различия - это исключительно Ваша проблема.
Я Вам рассказал то, что знаю согласно своего опыта. Доказывать далее ошибочность Ваших некоторых теорий не собираюсь, да похоже что без толку.
Р.S. Сколько Вы провели боевых стрельб батареей или дивизионом?

Слоняра

vav180480 писал(а): Жду ответа как соловей лета

Наверно самому ответ неизвестен

Panzernik · Сообщение **Panzernik** » 14 май 2010, 18:41.

Я за то что бы серьезно поговорить на тему ВЕРМАХТ и ПРОТИВОСТОЯЩИЕ ему армии в реальности НО ЖЕЛАТЕЛЬНО, что бы кто-то из сторожилов открыл тему

Сколько у Вермахта и РККА было мобзапасов на 22 июня

Немецкие данные найдем, а вот официальных советских или нет или фиктивные

боеприпасам

Наши 6" на грунт выгружались, если вы конечно читали Резуна а вот у немцев калибра больше 105-мм и не было

топливу

С топливом у фрицев было откровенно плохо, а летом 1944 стало "ХОРОШО"

Сколько у Вермахта и РККА было автомобилей и тягочей

"Комсомольцев" точно не было у немцев до 22.06.41. а после 22.06.41 их у фрицев стало много и юзали их до самого Берлину

Сколько наконец было личного состава

Тоже интересный вопрос, поскольку концепции в основе применения лежат разные
итог: Я голосую за отдельную ветку, только раскажите по простому как фотки выкладывать?

K_McKormik · Сообщение **K_McKormik** » 14 май 2010, 18:43.

Alter писал(а): Да и фотограф как-то вовремя подоспел. И снова -то старший сержант, то младший лейтенант. Что интересно, насчёт этих танков писано, что при равном процентном отношении в боях Т-70, по сравнению с Т-34, несли меньшие потери из-за габаритов и подвижности. Экипаж был 2 человека (по одной ссылке)-командир танка он же заряжающий, наводчик-поразить скорострельно пантеры нужна очень большая сноровка, малейшее промедление или *мимо* и хана. Заброневой эффект 45 мм снарядов интересно какой-танкисты вермахта не успели выскочить , ни из первой , ни из второй машины, люки задраены, танки не сгорели (по виду).Обычно немецкие танкисты покидали машины при первом же шухере.

Фотограф, говорите, вовремя ? Снег на танках как бы говорит нам, что на момент съемок стояли они там уже давно.
"Мимо и хана" - это 100% точно. А как Вам вот такая версия ? Т70 на тот момент исчезали из армии уже и может Пегов хотел пересесть на что-то более бронированное, чем Т70 и тут ему подвернулся случай избавиться от своего Т70. Как говорится - "дорогая редакция, я не извращенец, но мне пофартило" Пегов увидел пантеры и решил дать по ним 2 выстрела и сразу же смонаться из танка покуда немцы развернут свои девайсы и огонь откроют. И вроде как долг исполнил - пострелял по немцам и от "капсулы смерти Т70" избавился. Но вышло чудо - две победы подряд.
Танкисты вермахта... а может они и повыскакивали, ведь судя по снегу танки стояли уже давно и были уже облазанные толпами любопытных. Мны не можем судить в каком состоянии оставались люки сразу после боя. Кстати, люк мехвода на головной машине вроде как открыт.

Слоняра

Panzernik · Сообщение **Panzernik** » 14 май 2010, 18:50.

9. Один из командиров танка 30 ТБр заметил идущий по дороге в Ольховку немецкий тяжелый танк "Рейнметалл" и выехал ему на встречу.

А от какой даты это сообщение?
Журналюги или путают, или вот тогда и был придуман "легендарный" неуловимый "Рейнметалл"

Слоняра

Panzernik писал(а): по простому как фотки выкладывать?

Оправить ообщение. Редактировать его кнопкой

В окошках выбрать путь к картинке.

Panzernik · Сообщение **Panzernik** » 14 май 2010, 19:06.

Оправить ообщение. Редактировать его кнопкой В окошках выбрать путь к картинке.

Ура, заработала товарищи

kotowsk · Сообщение **kotowsk** » 14 май 2010, 19:12.

Если Вас интерсует сколько нефти добывала Германия и сколько СССР...

а сколько добывала румыния скромно умалчим? а сколько техники было у французов, чехов, поляков, финнов, греков, итальянцев.....
что же касается поисковиков то это и так понятно. наши всегда любили иностранными словами обзываться. хотя владелец гугла живя в штатах уже русский то почти совсем забыл.

Коля Сиротинин

Кто сейчас на конференции