Почему пала ИМПЕРИЯ СверхРусов

[Erikmaster]

Про налоги ихние не ведаю, потому, чтобы их платить надо сначала что-то организовать...

А если организовать НИЗЯ то какое смысловое значение имеет слово налог???

Не надо. ))
В этом и соль.
Налоги то платит человек. налогоплательщик. И никого в Штатах не волнует откуда он возьмет на это средства.
ни-ко-го. не-вол-ну-ет.
В Древнем Риме была обкатана точно такая же технология.
Ей тыщи лет собственно, и она не меняется.
Идея в том что получать надо с людей. А уж люди пусть сами как хотят так и крутятся. Хотят организовывают, хотят - не организовывают. Что нибудь. это их проблемы.
именно так бизнес в америке на сегодняшний день и построен. Был.
Потому он и сдох, счас остатки добивают.
К вящей славе и выгоде России.))))))))))))))))

Омерике фирму по оружию (ну например пневматическому) раз плюнуть организовать...

Аха. раз плюнуть, это точно. Прибыль только получить невозможно вообще. законным способом. И развитие этой фирмы если она занимается законной деятельностью я описывал на примере Сэма Кадиллакова.
До тех пор пока ей дают кредиты под залог растущей капитализации (которая растет потому что переоценивается, а переоценивается она потому что иначе Сэму не дадут кредит) для того что бы рассчитываться по налогам и процентам на ранее взятые кредиты она существует.
Как только пузырь лопается, то все. трындец.
"""""Брокер смит выбросившейся с 85 этажа при ударе о землю подпрыгнул на три метра, чем немного отыграл свое предъидущее падение.""" Это такой анекдот.
Исключение составляют (точнее составляли) бизнесА с рентабильностью от 700% и выше.
Доткомы. интернет бизнес, финансовые спекуляции. юридические услуги на судебных процессах по дележке всяких алиментов. И разводах.
Счас и они накрылись.
А Патенты в США пишут ПОКА ЕЩЕ потому как экономика штука инертная. И агония будет длиться еще три-четыре года. Минимум.

[Jinn07]

Про налоги ихние не ведаю, потому, чтобы их платить надо сначала что-то организовать...

В Америке существует необлагаемый налогом уровень дохода.
Не можешь заработать больше - не плати.
Себя обеспечиваешь, уже хорошо.
В переводе на русский, это означает что там платят те, кто может.
Там есть три формы существования - жизнь на пособие, как форма паразитирования; работа только на себя, как способ дистанцироваться от общества и утвердиться в своей независимости; работа на общество через уплату налогов, создание рабочих мест...
А порог в шесть баксов в час стимулирует нанимать спецов и работать как спец - это уровень такой. Это критерий. Планка и отсечка для папуасов - папуас не сможет отработать такую зарплату и, соответственно, не получит такую работу. Такая зарплата это фильтр, отсеивающий некомпетентные трудовые рессурсы и сдерживающий миграцию.

[Jinn07]

Аха. раз плюнуть, это точно. Прибыль только получить невозможно вообще. законным способом.

Извините, это чепуха. Фантастика.

До тех пор пока ей дают кредиты под залог растущей капитализации (которая растет потому что переоценивается, а переоценивается она потому что иначе Сэму не дадут кредит) для того что бы рассчитываться по налогам и процентам на ранее взятые кредиты она существует.

Это не весь бизнес США. Точно Вам говорю.
Реальный сектор производства товаров и услуг Америки жив, и очень неплохо себя чувствует.
Да - много людей там потеряло работу, но и многие нашли - без работы там пока никто не остался - только если уж очень привередливые товарищи с высокой самооценкой и запасами жизненных припасов.

[Erikmaster]

Извините, это чепуха. Фантастика

И доказать сможете?

[Erikmaster]

Про налоги ихние не ведаю, потому, чтобы их платить надо сначала что-то организовать... В Америке существует необлагаемый налогом уровень дохода.
Не можешь заработать больше - не плати.
Себя обеспечиваешь, уже хорошо.
В переводе на русский, это означает что там платят те, кто может.
Там есть три формы существования - жизнь на пособие, как форма паразитирования; работа только на себя, как способ дистанцироваться от общества и утвердиться в своей независимости; работа на общество через уплату налогов, создание рабочих мест...
А порог в шесть баксов в час стимулирует нанимать спецов и работать как спец - это уровень такой. Это критерий. Планка и отсечка для папуасов - папуас не сможет отработать такую зарплату и, соответственно, не получит такую работу. Такая зарплата это фильтр, отсеивающий некомпетентные трудовые рессурсы и сдерживающий миграцию.

не надо путать декларативное и реальное.
да декларируется именно это. А на практике....
есть налог на недвижимость - в курсе? его платят все кто обладает ею вне зависимости от наличия работы.
есть косвенные налоги - те расходы без которых невозможно выжить в социуме - медстраховка, проезд на транспорте, квартплата, прочие.
Много их.
совокупное налоговое бремя на среднего налогоплательщика в США - от 60 до 90% дохода.

[Jinn07]

И доказать сможете?

Конечно смогу.
Когда я еще был горд тем, что создаю в России рабочие места, у меня было две своих американских компании, одна в Германии и одна в Канаде.
И вот что я Вам скажу - Все эти страны приспособлены для жизни.
Там сделано всё, что бы тому, кто готов работать, было удобно и комфортно.
Если б я там создал 55 рабочих мест, меня б там на руках носили.
Но я создал их здесь. По молодости и глупости.
Не надорвался, но энтузиазма хватило всего лет на десять.
В том числе потому, что вот это:

совокупное налоговое бремя на среднего налогоплательщика в США - от 60 до 90% дохода.

, не про них а про нас.
Я не про тех кто деньги делает, а про тех, кто их зарабатывает.

[Jinn07]

есть налог на недвижимость - в курсе? его платят все кто обладает ею вне зависимости от наличия работы.
есть косвенные налоги - те расходы без которых невозможно выжить в социуме - медстраховка, проезд на транспорте, квартплата, прочие.

В том социуме для того что бы НЕ выжить, нужно обладать очень большими способностями.
Я серьезно.
Вам придется буквально прятаться от армии тех, кто будет за вами гоняться с целью вас накормить, одеть, вылечить, обучить...
Но если вы обладаете хоромами, то да - надо платить налог на хоромы.
Не хотите - продайте, отдайте, сдайте в аренду...
Просто так занимать место и коптить воздух там можно, но только тем, у кого ничего нет, кто много места не занимает.
Их жалеют.
А иметь кусок леса (например), и чтоб больше никто с этого не имел...
Так там не получается. Там общество.

[Доктор Грюбер]

Ооооо. Так, надо начать...
То, что крепостной и раб по сути ни чем не отличается (правовое положение, степень ответственности) это верно, поскольку в обоих случаях имеет место быть неограниченная власть господина. В сравнение с нашим временем - крепостничество это АД. Даже в сравнении с совком - крепостничество АД.
Что касается правосознания...
Можно принять во внимание и тот факт, что на период крепостничества, крестьянин или рабочий мануфактуры не могли знать свои права а если бы и знали то гарантия их реализации равна нулю. Да, частыми были и голод и болезни поэтому надеяться на здравоохранение тех лет не приходиться, пенсий и пособий по безработице - ну Вы понимаете... В случае неподчинения крестьянина или рабочего господину (помещик, владелец мануфактуры и др.) предусматривалась ответственность. Беглые крестьяне от реформы к реформе бегали кто сколько мог пока не подыхали или их не находили. Образование - для господ. Ну вот и какое здесь правосознание? Какое отношение человека тех времен может быть к праву?
А если брать во внимание что единственный полный и действующий он-лайн Свод Законов Российской Империи был только у императора то в других уголках России вообще беда с оными была. Крестьянская необразованная община не знала свои права и не могла их знать.
Далее, необходимо привести пример - пожалуйста, откройте любую книгу по истории и Вы прочитаете все то о чем я говорил, а откроете Большую Советскую Энциклопедию 60х то там кроме совкового пафоса есть еще и сравнение совка с царизмом. Современная литература располагает в общем теми же данными. Частные примеры нужны? Но мы с Вами говорим о правосознании в общем и целом, оперируя характеристикой подавляющего числа населения. Сейчас можно уже и начать говорить о тенденции - "гражданин не связавший себя обязательствами не имеет и соответствующей ответственности".
Но все же исходя из определения правосознания мы можем выделить такие составляющие
1) степень осведомленности в правах
2) субъективное мнение, их оценка
3) волевой момент - способность к соблюдению чужих прав (осознание обязательств) и использованию (реализации) своих
При использовании термина правосознание мы прежде всего рассматриваем изучаемого субъекта как человека, а уже потом как гражданина наделенного правами и обязанностями. Значит можно уже говорить и о правах человека закрепленных в Конвенциях и их протоколах да еще и о механизме их защиты.
Что касается уголовной сферы - здесь, я считаю, надлежит использовать не статистические данные касательно крепостничества, поскольку преступность в то время в большей степени была латентной, что не дает четкого представления, а исходя из причин и условий (детерминанты) способствовавших преступности, т.е. исходить из степени комфортности среды обитания человека.
Таким образом я заключаю что правосознание динамично, и динамично к развитию, к увеличению ее степени так как развивается общество в целом.
Что касается офисного менеджера, то безусловно пороть, сажать в тюрьму, ссылать на каторгу его не будут. Его просто попрут с работы...
Если Вы хотите сказать, что на сегодняшний день система управления выработала такой метод при котором человек вынужден становиться "рабом" влезая в займы и кредиты, то и здесь есть ошибка - его никто не заставлял брать кредит и влезать в долги. Далее, при правильном хозяйствовании и умении распоряжаться грамотно заработанными средствами таких проблем возникнуть не должно и вовсе. У меня, например, нет своей квартиры, но я скорее лучше накоплю чем влезу в это говно под названием ипотека. Да, ипотека это самое настоящее "рабство". Но и здесь мы с Вами наблюдаем интересную картину - людям дорого обходятся дети, поэтому их они себе позволить не смогут при отсутствии жилья и власть это понимает (они сейчас посмышленнее стали) и капает материнским сертификатом, но и этого мало и наступит момент когда придется давать беспроцентную ссуду. Причем именно власть поставит это на поток.... если не ввяжемся в очередной "передел мирового пирога".

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[Jinn07]

Ооооо. Так, надо начать...

Круто... Вы и продолжать так-же будете?
А можно исключительно для меня, в двух словах - о чем был этот пост?

[mykola78]

На viasat-history сравнивали жизнь крестьян в Англии 12 веке и то как живется сейчас. Мол в 12 веке нада было N-ное кол-во дней отпахать на "владельца" земли(владельцем он не являлся, ее давал король(феодал) в пользование), а потом сказали сколько дней ныне англичанин отрабатывает на налоги (сейчас больше пашут). А потом сравнили кол-во выходных дней. В 12 веке, Англия еще католическая, и было кроме выходной субботы еще за 100 выходных дней. Сейчас в Англии что-то около десятка гос. праздников. Отдыхали в 12 веке англы больше, а главное поп всегда за "даром" выставлял церковное пиво.
Вот и я подумал, почему так быстро распространилось христианство. Да все просто, минимум один день в неделю выходной и + еще святые дни(не рабочие). А хочет село добавить выходной - строй храм в честь какого редкого Святого и выходной. Но крестьянам это не понравилось (отрабатывать аренду), подняли востание и.., просрали. "Хозяева" земли пробили, что держать овец на "своих" землях выгодней (шерсть, мясо и мАлАко с сыром).

[Доктор Грюбер]

А можно исключительно для меня, в двух словах - о чем был этот пост?

М-да... Кажется SRL говорил о том что население у нас малочитающее?... Простите, это шутка, наберитесь терпения и прочитайте если интересно.
Раз уж о бизнесе. Вы знаете почему трудно у нас что-либо поднять? Еще и из за такой статьи расходов ИП (например, поскольку сегодня суд был) как аренда торговой площади. До кризиса все было великолепно - и собственники нежилого и арендаторы получали свой "профит" (выгоду), но кризис сыграл роль очень мелкого сита отсеяв практически всех арендаторов - торговцев и производителей. Почему? Потому что вся теневуха с арендой это "копейки по договору и балансовой отчетности, а откат уже - нехилое число тысяч чатлов". А по другому эти собаки договор и не заключат. И ладно бы можно было сослаться на какой-то внешний регулятор их цен, но логики совершенно никакой. У некоторых вообще исчисление аренды идет исходя из рыночной стоимости помещения что уже идиотизм, арендодателя не волнует при этом пригодность помещения. А люди все покупаются на удачу и .... я с ними встречаюсь.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[Jinn07]

население у нас малочитающее

Каюсь - серьезных, основополагающих вещей читал в детстве мало.
Читал в основном классиков литературы да всякие приключения и фантастику.
А надо было - классиков марксизма.
А раз уж уродился в этой стране, то начинать надо было с Ленина.
С первых его декретов.
Не напомните - его "Декрет о земле" отменили уже?
И если отменили, то когда?
И если отменили, то номинально, или уже можно купить землю?

логики совершенно никакой. У некоторых вообще исчисление аренды идет исходя из рыночной стоимости помещения что уже идиотизм

Почему идиотизм?
Допустим я владею помещением.
Его рыночная цена сто рублей.
Я хочу с этого капитала что-то получить.
Могу сдать в аренду и получать арендную плату, а могу продать и положить эти деньги в банк под процент.
Подобная рента на площади и на банковское вложение примерно одинаковы.
Должны быть примерно равны.
Деньги, конечно, можно более выгодно крутить в инвестфондах, или еще как...
Но в надежном банке меньше рисков, хотя и процент меньше.
10% годовых в банке.
10% аренда в год от стоимости помещения...
Вот и привязка. Что тут не так?

[Доктор Грюбер]

Там привязка к стоимости несоизмерима поскольку, собственник, как правило, не может объективно оценить полезность его площади. Если для офиса, то вообще можно в городской жопе сидеть и руководить (так и делают) поскольку аренда для офиса должна быть необременительная. Для магазина нужна проходимость и это однозначно, жилые дома (большой этажности) чтобы рядом были, не в дворовой попе где точку только свои найдут, а на линии, плюс полезность самого помещения - где торговое оборудование можно разместить и т.д. В зависимости от деятельности (пригодности) цена ведь разная должна быть. А то уже двоих бирюков-старперов встречал с площадями... Вокруг бараки и двухэтажки, контингент злой и.... неудачный а аренда почти как в центре. И цену, зараза, не уступает "Вали!" - говорит!
"Не, ну ты посмотри вон же сколько народу ходят - вон... вон еще один видишь!"
Да, ходят... он ведь еще и бабушек считал и детей и даже бомжей и алкашей...
Проходимость хороооошая! Народу здесь ходит много!
Мне точка нужна была для розничной торговли бытовой химией и что? Бабуля зайдет глазки выпучит, развоняется, ладно - туалетную бумагу или хлорку возьмет, но ведь нет. И такие бабушки каждый день могут заходить и вонять!
А дедушки, кстати невоняют вовсе. Пришел, увидел, взял,... "Дедушка а в кассу, кассу, здесь касса... оплатите."
В то время как консультанты окучивают нечего не желающую покупать пенсию, люди прут с работы и не могут нормально что-то купить. А пеньсия еще и что-то писать в администрацию района пытается, в домоуправление.
И кто-то ведь сел там с парикмахерской....
------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[Jinn07]

собственник, как правило, не может объективно оценить полезность его площади

Оценивает не собственик, а претендент.
Дается объява. Претенденты ходят, смотрят и называют свою цену.
Десять претендентов, и полезность оценена.

И кто-то ведь сел там с парикмахерской

Он смог, а Вы нет.
И при чем тут собственник?

[Rus Ali]

"гражданин не связавший себя обязательствами не имеет и соответствующей ответственности".

Со времен Юстиниана и Цицерона существует принцип, - "незнание закона не осовбождает от ответственности".
Понятно что в Средние Века уровень жизни был ниже плинтуса и крестьянин или ремесленник книг не читал и в школе не учился, но с другой стороны степень зарегулированности его жизни обычным правом была на порядки ниже чем сейчас у среднего фермера или манагера.
Не было у феодала ни гражданского ни уголовного кодекса ни административного ни налогового ни таможенного. Рулило по сути традиционное право котрое как раз таки знал в необходимом объеме если не каждый крестьянин то уж староста в деревне точно.
В Российской Империи да там потрудились изрядно, вся наша бюрократия вышла из шинели тех Акакиев Акакичей которые эти уложения и артикулы создавали. Но крестьянская община опять же с необходиомстью практического применения норм права в обыденной жизни сталкивалась не часто, а то что требовалось на бытовом уровне крестьяне знали.
То есть я это к чему, то что уровень жизни стал выше это понятно но вот уровень правосознания определяется не только уровнем грамотности, а и степенью регулирования отношений в обществе государством. Как результат в обществе где таких регулировок меньше люди зачастую свободней и права свои знают и защищают лучше, чем там где для того что бы чихнуть нужно заявление в трех экземплярах написать.
Типичный пример Америка 18- 19-ого веков, здесь согласен с Эрикмастером, тогда это была МЕЧТА для всех у кого руки и голова росли не из жопы. А в США на тот момент был необходимый минимум правовых норм доступный для понимания каждому и много СВОБОДЫ для любого вида деятельности.
Потому и бежал туда народишко из Европы где просвещенные абсолютисты и якобинцы возродили лучшие традиции позднего Рима и настрочили такую кучу законов что ни дыхнуть ни пернуть.

[Erikmaster]

Вы меня Эрикмастер прямо потрясаете то своими мудрыми постами то... неоднозначными...
Мне кажется и Вас... когнитивный диссонанс тлеющий...

Да какой там тлеющий - горит в полный рост))
Но Россию мне все равно обсуждать не интересно)) и не старайтесь)

А иметь кусок леса (например), и чтоб больше никто с этого не имел...

Уважаемый Jinn07
Вы буквально одной вот этой фразой описали тот процесс что сейчас разваливает Штаты на кучу маленьких гондурасиков.
По простому это называется ликвидация института частной собственности.
Ведь эта ликвидация означает не то что у американского фермера отберут большие красивые бумажки о том что ему принадлежит участок леса - а то что у кого то появляются ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЕ права на тот же участок леса.
И фермер должен за этот участок отстегивать тому у кого появились преимущественные права.
Вообще то эта ситуация на уровне 3го класса обычной средней школы - именно в этом возрасте маленький человечек решает для себя кто он есть по жизни))))
попробую пояснить - не знаю как выйдет правда.
вот вдумайтесь - зачем вообще человек работает? Не отсиживает положенные 8 часов за пасьянсом и одноклассниками в контакте - а ра-бо-та-ет. Пашет.
Причина то одна. человек хочет получить то что называется "радость". То есть чувство эйфории, удовлетворенности, счастья, ет сетера.... Это то единственное чувство которое нам, людям дано свыше чтоб не повеситься с тоски.))))
"радость" можно получить всего тремя путями
- либо имея "власть", то есть возможность делать все что хочется без негативных последствий для себя
- либо имея "свободу", то есть возможность НЕ делать того что НЕ хочется без негативных последствий для себя.
- либо имея и то и другое одновременно.
Если представить шкалу роста возможностей для получения "радости" в зависимости от роста доступной каждому индивидууму "власти" и "свободы" от единицы до 100% то саму эту шкалу можно назвать "социальным престижем".
Каждый человек в своей жизни стремиться к тому что бы у него было радости 100%, а потому двигается вверх по социальной лестнице, каковое продвижение отражается внешними маркерами в виде элементов социального престижа, доступных человеку на каждой новой ступеньке.
Так вот, в простом, примитивном понимании "власть" означает способность человека сделать так что бы ему были должны. А "свобода" - это способность сделать так, что бы человек был никому не должен.
Институт "частной собственности" как раз и означает эту самую простую и примитивную вещь - если ты обладаеш частной собственностью то ты никому не должен за твое право обладания ею. То есть как раз и означает "свободу".
Если же социум устроен так что обладание любой собственностью автоматически влечет за собой ДОЛГ перед кем то за право владеть этой собственностью, то это значит что "свободы" нет.
То есть сам образ жизни "производителя продукта" становится беcсмысленным и не нужным, поскольку чем больше и лучше человек работает тем больше он попадает в долговую кабалу.
просто за то что он "что то делает".
Поскольку сам факт "работы" неким человеком означал что человек включился в процесс конечным результатом которого является увеличение степени свободы человека путем преобразования получаемой человеком прибавочной стоимости на свой труд в частную собственность, которая в свою очередь преобразовывается в элемент "радости" под названием "свобода".
Ну а если отсутствует возможность достижения конечного результата то и смысл процесса теряется))))
ну и соответственно люди то не дураки, и само количество желающих хоть что то "делать" а не "делать вид что что то делают" стремительно уменьшается, и напротив растет количество людей которые сидят на пособии, а так же тех кто ВЫШИБАЕТ средства для того что бы платить эти пособия.
То есть если представить "радость" как двухкомпонентное понятие в пропорции 50/50 и возьмем за аксиому что человек стремится к 100 % то становится понятно что при наличии отсуствия самой возможности получать радость от "свободы" ввиду отсутствия таковой человек будет стремиться максимизировать "власть".
А проще говоря человек перестает хотеть владеть участком леса. Он приобретает желание владеть человеком который владеет участком леса, поскольку это владение (человеком) остается единственным которое приносит прибыль при полном отсутствии обременений.
любой человек.
Вот так.

[Доктор Грюбер]

Оценивает не собственик, а претендент.
Дается объява. Претенденты ходят, смотрят и называют свою цену.
Десять претендентов, и полезность оценена.

Здесь собственник как баран уперся я и говорю что такая херня есть.

Он смог, а Вы нет.
И при чем тут собственник?

А вот интересно сейчас там парикмахерская сидит или нет, дело то летом было.
Я же говорю - неоправданно высокую цену! Я даже грешным делом подумал что рожей не вышел, или походу были уже претенденты на меньшую сумму а на мне он так отрывался - думал что побыстрому метнется как нить. Они ж падлюги никаких предварительных договоров или соглашений о намерениях заключать не хотят - все устно, кто больше бабла даст (в основном откатом).
Я помню директора универсама (ЗАО) одного, так перед новым годом он одну тетю "успокоил" тем, что пообещал не пролонгировать договор со старым арендатором а заключить новый с ней. Она нарадостях вляпалась во всевозможные кредиты и займы, по взрослому зарегилась как ИП и.... Ее кинули. Тупо кинули... Пошли тикать проценты, большие проценты, млин.
Но это один из многочисленных кидосов в моей практике. И тут убыток то от отката практически недоказуем - судью трудно переубедить что ежемесячно куда-то девалось много бабла а по договору проходило 2000 рублей (копейки, короче).
Так что собственники порой мозг компостируют несчадно!
------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[Jinn07]

Если же социум устроен так что обладание любой собственностью автоматически влечет за собой ДОЛГ перед кем то за право владеть этой собственностью, то это значит что "свободы" нет.

А как по иному может быть устроен социум?
Или вы в социуме, и значит должны тем вокруг, из кого социум и складывается, или вы в полном одиночестве вне социума со всеми свободами и отсутствием обязательст.

То есть сам образ жизни "производителя продукта" становится беcсмысленным и не нужным, поскольку чем больше и лучше человек работает тем больше он попадает в долговую кабалу.

Это верно лишь когда удовольствие от производства продукта становится ничтожно малым по сравнению с тяготами возникшей попутно с производством кабалы.
Тут все зависит от мотиваций производителя.
Если мотивация "подпрыгнуть повыше и затаиться с добычей", то действует Ваш принцип определения свобод.

[Jinn07]

По простому это называется ликвидация института частной собственности.

Это не ликвидация, а частичное обременение в пользу социума.
В Швеции нельзя свой лес обносить забором.
Закрывать его для туристов и грибников.
Обременение это? Кабала?
Может быть, но не хочешь - не бери.
А еще у басков есть древний закон - На месте дерева должно быть дерево.
И ни один собственик не может там убивать деревья, и обязан вместо умершего дерева посадить на этом месте новое.
Обременение?
Наверное да, но благодаря этому там сохранились тысячелетние дубравы редких пород.
Или социум, или свободы.

[Доктор Грюбер]

Если же социум устроен так что обладание любой собственностью автоматически влечет за собой ДОЛГ перед кем то за право владеть этой собственностью, то это значит что "свободы" нет.

Erikmaster по сути Вы правы. Но... Опять но... Допустим, мы даровали свободу частной собственности, причем налоговую. Какова тогда роль власти? Да, я не могу возразить что основным средством производства всегда является земля, но тогда власть будет очень слабой. Почти все отрасли придется отдать в частные руки, как будет тогда государство определять общую политику и воздействовать на общественные отношения? Если "бездолговую" концепцию применить сегодня то это породит олигополию однозначно. Здесь подход нужен комплексный. Если, к примеру, ввести комплекс не облагаемого налогом имущества (ни федеральным, ни региональным, ни местным), то тогда власти надо будет гарантировать качественно иную неприкосновенность этого комплекса имущества, т.е. установить всякий запрет на обременение этого имущества (залог, ипотека и др.). Можно возразить - но ведь в порядке гражданско-процессуального законодательства уже гарантии закреплены! Нет, это гарантия того, что во время исполнительного производства к взысканию не может быть обращено некоторое имущество, в том числе и недвижимое. Но при отчуждении или наследовании, государство в любом случае свой кусок заберет, иначе невозможно будет передать по сделке это имущество. Рег. палата бараном упрется если остались какие-то долги (налоги). А часть заработанных работником (должником) денег, работодателю полюбому придется отдавать кредитору поскольку такой механизм исполнения обязательств есть.
Далее. Можно применить концепцию диспозитивного целевого налога, т.е. при оплате налога гражданину (организации) необходимо указать отрасль (несколько отраслей или все пропорционально) - куда пойдут его кровные. Это будет лучше всяких выборов и референдумов. Здесь действительно граждане будут оказывать влияние на политику государства. И... посадить власть на проценты... Но на это они скорее всего не пойдут.
Как не крути но получается то, что без налога не может быть и частной собственности. Институт защиты частной собственности опосредуется государством. Суд - это ветвь государственной власти, милиция - орган исполнительной власти. Все хотят кушать. Для защиты своей собственности придется отдавать огромное количество денежных средств. А защита будет нужна от поглощающих и порабощающих олигополий.
Или Вы предлагаете посадить власть на доходы от продажи ресурсов?
В целом получаются только статичные модели. А если в динамике рассмотреть?

Не было у феодала ни гражданского ни уголовного кодекса ни административного ни налогового ни таможенного. Рулило по сути традиционное право котрое как раз таки знал в необходимом объеме если не каждый крестьянин то уж староста в деревне точно.

Но могло ли традиционное право быть использовано в суде? Можно ли было четко определить рамки традиционного права при абсолютной власти господ?

а то что требовалось на бытовом уровне крестьяне знали.

Если в церковь ходили. То, что крепостные пользовались традиционным правом (состоящим в основном из истолкованных норм религии и возведенных в ранг обычаев) для регулирования отношений с равными себе крестьянами это факт, а вот степень этого неравенства уже в прогрессии определяло возможность применения традиционного права. Ибо толковалось безгранично расширительно.
И крестьяне понимали, что непроканает бить помещика той же монетой что и другого крестьянина. Попробуй-ка сожги его имение... Жгли, а потом целыми селами стирались карателями. Здесь по мелочи то невозможно что-то было возразить, а по крупному вообще кирпичами какать придется.
------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

[Erikmaster]

А как по иному может быть устроен социум?
Или вы в социуме, и значит должны тем вокруг, из кого социум и складывается, или вы в полном одиночестве вне социума со всеми свободами и отсутствием обязательст.

Вот в этом и состоит Ваш неразрешимый парадокс. ))))))
Потому что не рассматриваете варианта - когда социум должен Вам. пАтАму что именно Вы производите то что необходимо социуму попутно создавая рабочие места. Вы - и никто другой де-ла-е-те то что социум ВСЕГО ЛИШЬ потребляет.
"Частная собственность" - это и есть благодарность социума за то что человек сделал для социума.
Пенсия если хотите. Или аналог звания Герой труда.)))))))))))))
QUOTE]вы в социуме, и значит должны тем вокруг, из кого социум и складывается[/QUOTE]
То есть - сам социум никому ничего не должен выходит, а следовательно и люди входящие в социум никому ничего не должны. хотя каждый должен социуму, поскольку в нем живет.
это и есть то что описывается научным термином "парадокс".
взаимоисключающие предпосылки.
Вот для того что бы исключить этот парадокс и ввести социальные отношения типа - "человек должен социуму ровно столько же сколько социум человеку" и была придумана "частная собственность".

Это не ликвидация, а частичное обременение в пользу социума

помните я писал Вам про то что нельзя быть немножко беременной? Это как раз именно тот случай.
если "некто" имеет больше прав на "нечто" - то он этим "нечто" и "владеет", а тот у кого прав меньше всего лишь "пользуется". Вне зависимости от названий этих действий с этим "нечто".

[Erikmaster]

Как не крути но получается то, что без налога не может быть и частной собственности

Я уже писал что все модели социума принципиально разделяются на рабовладельческую и общинную. никаких других моделей нету.
вот общинная модель - это и есть модель общества без налогов.))))
Она существует в обществе ровно столько, сколько члены этого социума способны сами себя защищать.)))
как только в социуме выделяется класс профессиональных защитников социум начинает стремительный дрейф в сторону рабовладельческой модели.
Это процесс отчетливо виден в 900-1350 года в Европе например.
Да и вообще....

тогда власть будет очень слабой

Скажите поожалуста, а как Вы себе видите - для чего вообще в социуме существует такая штука - "власть"? каковы ее функции в социуме по Вашему?

[Jinn07]

не рассматриваете варианта - когда социум должен Вам.

Социум не может быть должен.
Социум это продукт объединения индивидов.
Социум дает некие дополнительные возможности каждому отдельному его члену.
Возможности для лучшей реализации каждого.
Этот Каждый, либо черпает такие возможности, либо нет.
А ждать что социум прибежит и начнет впихивать материальные блага неверно.
Тем более неверно, подменять Возможности премией в виде куска Собственности.
Социум лишь дополнительный инструмент реализации и развития Личности.
И этот инструмент нужно подпитывать для его устойчивого существования.
Налогами подпитывать.

сам социум никому ничего не должен выходит, а следовательно и люди входящие в социум никому ничего не должны. хотя каждый должен социуму, поскольку в нем живет.
это и есть то что описывается научным термином "парадокс

Если я создал нечто для своего блага и удобства, например сколотил табуретку, что еще кроме вложенных в неё функций можно требовать от табуретки?
Социум сложили что бы облегчить жизнь.
С этой функцией социум успешно справляется.
Почему вдруг появляются дополнительные требования, противоречащие начальным установкам?
Только потому, что некто отдельный и шибко умный, нашел дополнительный для себя способ извлечь из ситуации кусок чего-то?
Да - табуреткой можно даже воевать по праздникам, но это не её функции.

[Mr. Fredd]

Что бы простой человек типа меня мог уследить за ходом ваших мыслей:
что вы подразумеваете под словом "социум"? Это аналог "государства"

[Erikmaster]

Что бы простой человек типа меня мог уследить за ходом ваших мыслей:
что вы подразумеваете под словом "социум"? Это аналог "государства"

"Социум" или иначе говоря "Общество" - это группа людей, которые объединились на определенной степени исторического развития. Также общество объединяет людей по социо-культурным, профессиональным признакам, по происхождению, интересам и т. д.: «светское общество», «образованное общество», «дворянское общество». Также собществом может называться и организация, объединяющая людей по разным признакам.
То есть если совсем упрощенно то "социум" это совокупность людей вынужденных постоянно взаимодействовать друг с другом на некоей территории в некий промежуток времени.

[Erikmaster]

Уважаемый Jinn07.))))
Ну даже уже и не знаю. Вот две Ваши цитаты разнесенные по времени на сутки. первая.

Социум не может быть должен.

ждать что социум прибежит и начнет впихивать материальные блага неверно

и вторая

В том социуме для того что бы НЕ выжить, нужно обладать очень большими способностями.
Я серьезно.
Вам придется буквально прятаться от армии тех, кто будет за вами гоняться с целью вас накормить, одеть, вылечить, обучить...

Вопрос - ЧТО ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ?
Должен социум - или все таки не должен?
верно ждать что за вами будут бегать чтоб одеть-накормить или все же не верно?
Уффффф.....
тяжело то как)))
Социум не создает возможностей, он увеличивает количество ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ возможностей. А это в корне разные вещи.
Потому что базовые возможности доступны и без социума. А дополнительные возможности НЕ доступны без базовых.
Человек может обойтись без социума и тех дополнительных возможностей которые он предоставляет.
Социум не может обойтись без людей. Потому что состоит из них))))
Вы абсолютно правы - социум есть инструмент.
Вот и вопрос по логике - что первично а что вторично - потребности человека или потребности "инструмента"?
Если интересы гаечного ключа начинают превалировать над интересами слесаря - случаются мировые финансовые кризисы)))))

Социум сложили что бы облегчить жизнь.
С этой функцией социум успешно справляется.

Успешно ли?
откуда тогда войны, безработица, кризисы?
Это все продукты социума, в отличии от землетресений, наводнений и эпидемий.
если Вы сделали табуретку - Вы в своем праве требовать от табуретки что бы она справлялась со своими функциями.
Не с дополнительными - со своими.
если оне не справляется - ну это какая то плохая табуретка видать.

[Jinn07]

Должен социум - или все таки не должен?

Ответ в сути создания социума.
Непонятки же в том, что мы не дали четкого определения этого явления.
Давайте представим, что мы решили создать социум.
И просто перечислим цели и задачи которые надеемся решать более успешно после такого единения.
Просто - цели и задачи.
Очертим круг, тогда и поймем что такое и для чего создавалось, и что в итоге получили и не ушли-ли от начального Т.З.
Тогда станет понятно кто кому-чему и сколько должен.
Поймем - социум это только вспомогательный инструмент для существования, или это источник существования.
Если это инструмент, то мы просто сообща поддерживаем его в работоспособном состоянии, если источник...
Если источник, то черпаем, черпаем, черпаем... И заглатываем.
Мне кажется что это инструмент - первые люди собрались чтобы создать нечто, а не поделить нечто.
А потом кое-кто все извратил и присосался к источнику.
Если я прав, то надо ждать очередного пророка с разъяснениями, так как сами мы уже не сможет вернуться на путь правильный.

[Erikmaster]

Давайте представим, что мы решили создать социум.
И просто перечислим цели и задачи которые надеемся решать более успешно после такого единения.
Просто - цели и задачи.

Можно))
Ну только тогда упростим понятие социума от общества вообще (в том числе и хаотично возникшего) до общества созданного, точнее сложенного. Не против?)
только ответ то будет простой. Социум это инструмент который создается для облегчения жизни всех людей в него входящих.
А извращается идея социума тогда когда внутри социума появляется подсоциум людей считающих чтот имеют преимущественное право на обладание этим инструментом и людей которые с точки зрения этого подсоциума таким правом не обладают.
То есть начинают использовать "инструмент" в качестве "источника".
по моему как то как.

[ЯРЛ]

Почитаешь Вас и понимаешь, что конституционная монархия при наличии достаточного количества старой земельной аристократии это действительно хорошо!!! Каким бы эксцентричным идиотом не был аристократ, но прол добравшийся до форумов в интернете! Патрицию вообще не пристало говорить о плебеях и тем более рабах!

[Jinn07]

Социум это инструмент который создается для облегчения жизни всех людей в него входящих.
А извращается идея социума тогда когда внутри социума появляется подсоциум людей считающих чтот имеют преимущественное право на обладание этим инструментом и людей которые с точки зрения этого подсоциума таким правом не обладают.
То есть начинают использовать "инструмент" в качестве "источника".

О! Итак, социум не должен. Ему должны.
По своему желанию социум может отловить на улице бездомного, отмыть его, побрить, подлечить. В надежде на то, что этот отмытый вольется (в идеале) в социум и тоже внесет туда свою лепту.
Может. Но не обязан.

Однако человеческая цивилизация пришла к тому что сегодня есть благодаря техническим достижениям. Уатту не нужно было читать Конфуция.
А Эйнштейну "изучать" марксизм.

Социум создают не технари, а философы.
Технарь самодостаточен лишь до определенного уровня.
Вне социума технарь не сможет создать ни паровую машину, ни теорию относительности.
Он просто будет занят банальной повседневщиной по добыванию пищи насущной.
Социум дает технарям возможность технарить.
Именно как инструмент для высбождения отдельных членов общества для перспективной работы на благо этого общества.
Социум это лишь больший набор возможностей общества.

Все "общества" должны быть отменены и введены всего три общества:
1. Высшие.
2. Стремящиеся к высшим.
3. Папуасы.

Ага... Уже градации пошли...