Почему пала Римская империя

[P38]

Скорее кипчако-половецкая. Монгольской была только верхушка

Ну давайте гуннов вспомним. В их империи они тоже только верхушку составляли

[Mr. Fredd]

А может он был манжуром? Манжуры в своё время захватили Китай и была манжурская династия, кажется Мин.

Честно - не знаю. То что про него читал, все было очень давно и очень мало. Но из того что помню:
государственное устройство Золотой Орды - тюркское по-сути.
Законы (так называемая Яса Чинкисхана) - тюркские
Письменность - на основе уйгурского письма, т.е. тоже тюркская
Термины военного дела и государственного права - тюркские.
При всем при этом сам Чингисхан тюркским языком не владел. Но зато потом, при Батые и остальных чингизидах гос. языком Золотой Орды стал кипчакский, т.е. тюркский.

[Rus Ali]

Сам казах из рода кыпчак, Чингисхан -Теймуджин моногол родился на берегах реки Керулен что ныне находится на терртирии Монголии, так что моногол.
По описаниям был рыжим и то ли серо то ли зеленоглазым. Для монгола случай редкий но отнють не исключительный.
На практике это даже не редкость казахи например равно как и татары бывают не только рыжими но и натуральными голубоглазыми блондинами, правдо черты лица выдают не арийское происхождение, зато колор в самый раз, Ёзику Гебельсу показать того бы кондратий хватил .
Причем сами современные казахи (которые сейчас заметно темнее чем по историческим описаниям) винят в своем "почернении" именно монголов, бо монгольская знать имела наложниц кыпчачек и те рожали детей похожих больше на отцов, вот и стали казахи "чернее" хотя и далеко не все.
Что касается "золотой Орды" то ИМХО вполне себе империя, по большинству признаков:
многонациональная, так как знать и армия была из кочевников, моноголов, татар, кыпчаков, аланов, и т.д. администраторы и клерки уйгуры и дунгане, инженеры и врачи китайцы и манчжуры, архитекторы и строители, ромеи и русские, купцы хорезмийцы и персы и т.д.
многоконфессиональной, так как даже сами моноголы были в перемешку и идолопоклонниками и мусульманами и христианами и тенгрианцами и иудаистами и бог весть еще кем, по сему религиозных преследований в Орде как таковых не было.
Орда имела четкое административное деление и как принято называть "вертикаль власти", плюс система почтовой связи "почтовые ямы" (ямщик, - вроде оттуда пошло), система продовольственной безопаснсости и государственных продзаготовок. Единое торговое и юридическое пространство, с единообразием применения законодательства. Система своего рода воинской повинности, и как следствие большой моб. резерв.
Сугубо ИМХО по уровню цивилизованности Орда вряд ли уступала европейским королевствам того времени и пришла в упадок лиш два столетия спустя с открытием Нового Света и началом НТР в Европе. ТАк как сама такой качественный скачок совершить не смогла, впрочем равно как и другие восточные цивилизации.

[Mr. Fredd]

Ну давайте гуннов вспомним. В их империи они тоже только верхушку составляли

Я вот пытался понять, почему рухнула Золотая Орда. Ведь в свое время они как сквозь масло прошли через города и страны.
Вот например столица Волжской Булгарии г. Биляр пал после толи после 12, толи после 20 дней осады. Город был одним из крупнейших в средневековом мире, имел мощные оборонительные сооружения и тем не менее пал после недолгой осады.
Потом были остальные города Булгарии, затем Русские города - все были взяты и разрушены. Остановились только на венграх.
Впечатляет?? Меня - да! Ведь через 300 лет вектор поменялся и теперь уже Мсква штурмует Казань - было 8(!) осад. один раз казанцы сами открыли ворота и сдали город. Один раз - город все же взяли, сделав подкоп и взорвав стены. Шесть раз осада кончилась ничем. Каков КПД у тех и у других???
какая военная машина была у Чингизидов!!! И чем все кончилось? Нет Золотой Орды, растворилась в степи.

[Rus Ali]

Орда господствовала на полях сражений до появления у Европейцев устойчивой пехоты и изобретения эффективного пехотного вооружения (арбалетов, мушкетов).
Основа ордынской военной машины, кавалерия как тяжелая панцирная, так и легкая, конные лучники. Пока в Европе не было пехоты способной с ними бороться Чингизиды имели всех и вся.
НО как только Европа начала приходить в себя, осваивать Новый Свет и усиленно развиваться в научном и экнономическом плане Орде пришел конец.
Заметье поражаения Орды приходяться на тот же период что и поражения рыцарской конницы например при Кресси. То есть пехота и городское ополчение смогли надавать по шапке сеньорам, не важно моногольским или французким. С этого и началось падение средневековых сверхдержав Франков или Чингисхана тут без разницы.

[Mr. Fredd]

ТАк как сама такой качественный скачок совершить не смогла, впрочем равно как и другие восточные цивилизации.

Почему?

[Rus Ali]

Почему?

Сложный вопрос, Восточные цивилизации развивлаись долго и неторопливо, типичный пример Китай. Запад долгое время пребывал в полной ж... после развала Рима но со временем, начал выкарабкиваться из этой ямы весьма совеобразным хотя исторически вполне проверенным образом, - ведя внешние войны.
Такие примеры были в истории и до этого, когда государство не имея внутренних резервов для решения своих проблем решает их за чужой счет.
История Европы начиная с Крестовых походов это история завоеваний. Начали с Иерусалима, закончили СССР.
Сугубо ИМХО Европа смогла совершить цивилизационный рывок ограбив Индию и Новый Свет. Одна гора Потоси в Боливии принесла Испании за 50 лет свыше 10 000 000 реалов серебром. По тем временам сумма астрономическая, а были и другие источники доходов.
Орда то же нахапалась вдосталь но такого вала денег не имела, да и к тому же почивала на лаврах победителя, а ее элита занималась пилежом бабла и дворцовыми интригами в стиле Борджа вот и поплатились.

[Mr. Fredd]

Сугубо ИМХО Европа смогла совершить цивилизационный рывок ограбив Индию и Новый Свет. Одна гора Потоси в Боливии принесла Испании за 50 лет свыше 10 000 000 реалов серебром.

Так это ведь не совсем то. Золото-Серебро хорошо но кроме инфляции что они могут принести, если ничем не обеспечены???
А вот как они на развитие технологий так ускорили?
порох например попал в европу ведь не по воздуху. а через те самые страны востока. А огнестрельное оружие если мне память не изменяет изобрели арабы, нет?
Но у тех оно осталось в зачаточном состоянии - а европейцы усовершенствовали до пулеметов.
Неуж у них мозги по другому работают?

[Mr. Fredd]

Сам казах из рода кыпчак,

Т.е. кипчаки являются предками казахов? Я правильно понял?
А томеня в этом разубеждали в свое время на форуме...

[Rus Ali]

.е. кипчаки являются предками казахов? Я правильно понял?

В определенной степени, по крайней мере часть казахов ведет свою родословную от кыпчакских родов.

[Rus Ali]

Но у тех оно осталось в зачаточном состоянии - а европейцы усовершенствовали до пулеметов.
Неуж у них мозги по другому работают?

Похоже на то, Европейцы предполчитали не торговать как Китайцы или Арабы а брать силой, а военное дело всегда в Европе было источником приложения самых передовых технологий и как следсвие Европа опережала всех остальных в военной сфере. То есть Европа по сути военная цивилизация, праоснова которой Рим и его легионы. А вот забвение этого факта и скатывание в либерал- толерастию Европе да и всему Западу явно вредит.

[Erikmaster]

Похоже на то, Европейцы предполчитали не торговать как Китайцы или Арабы а брать силой, а военное дело всегда в Европе было источником приложения самых передовых технологий и как следсвие Европа опережала всех остальных в военной сфере. То есть Европа по сути военная цивилизация, праоснова которой Рим и его легионы.

только все с точностью до наоборот. Любое оружие бывает либо дистанционное либо контактное. контактное - это и есть оружие тех кто предпочитает "брать силой". Воинов. А дистанционное появилось и развивалось именно для защиты от тех кто берет силой - что бы им могли пользоваться непрофессионалы. Самострелом мог воспользоваться хоть крестьянин. хоть женщина, а вот владение мечом требовало подготовки. Пулемет - это развитие самстрела, развитие идеи самозащиты крестьянина от бандита.
на востоке символ этого же тренда - боевые искуства.))))))))))))))

[flipper-s]

Вот например столица Волжской Булгарии г. Биляр пал после толи после 12, толи после 20 дней осады. Город был одним из крупнейших в средневековом мире, имел мощные оборонительные сооружения и тем не менее пал после недолгой осады.

А может это легенда? Наподобие нашего Евпатия Коловрата? Или например город брали небольшим войском. Как Козельск, он тоже долго не "падал".
Лично я склоняюсь больше к версии "новой хронологии". В смысле ЧингисХан пришёл не из монголии. А откудато поближе. Например из Средней азии.

[Mr. Fredd]

А может это легенда? Наподобие нашего Евпатия Коловрата? Или например город брали небольшим войском. Как Козельск, он тоже долго не "падал".

Нет. наоборот, я хочу сказать что город взяли очень быстро, практически мгновенно, сходу! Что такое 12 дней осады? Это "пришели, увидел, победил"
А город был крупнейшим, развалины остались на несколько тысяч кв. м.
ссылку сейчас поищу.

[mykola78]

ИМХО, но европу в ОпЖ посадили попы и долго держали. По мне вина не религии, а тех, кто ее исплоьзует и тулит ее в управление государством, тоесть корень зла - гос. религия. Рим процветал, пока там было много богов и кто во что хотел в то и верил, а как только появилось -или вера или смерть, все тьма. То же случилось и с востоком. У мусульман сейчас 15 век, по их стилю жизни, это то, что было в европе в 15 веке, только одно но, имеют ядерное оружие. Т.е. арабы как обезьяна с гранатой. Если хотят жить в 15 веке пусть в нем живут и расказывают детям о железных птицах, самодвижущихся повозках. Нечего им давать достижения 21 века, не доросли. Когда к ним прийдет 21 век, пусть юзают, а пока пусть из верблюжих какашек дома строят.

[Mr. Fredd]

Вот о городе Биляр
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8F%D1%80

[flipper-s]

Нет. наоборот, я хочу сказать что город взяли очень быстро, практически мгновенно, сходу! Что такое 12 дней осады? Это "пришели, увидел, победил"

Нет, как то не вяжется. Сейчас порылся в инете. Город площадью в 650 га! Не многовато-ли. Вот центральная крепость 60га! Хм.
Про осаду подробностей нет. Простопал в 1236г., и ... до основания разрушен за несколько дней... город на 650га сравняли в несколько дней.
Может Ваша ссылка поможет?
Ага прочитал. Спасибо. Но всё равно про осаду ни гугу.
Цитадель, расположенная в центре внутреннего города, была огорожена деревянной стеной толщиной до 10 м и занимала площадь прямоугольной формы, имеющую размер около 200 000 м².
Внутренний город имел подквадратную форму. Его площадь [5], вместе с укреплениями достигала 1 306 000 м² (без укреплений - 1 160 000 м².). Укрепления внутреннего города состояли из двух линий валов. Протяженность основной линии валов составляет 4800 м. Дополнительная линия валов, недостроенная на некоторых участках, имеет протяженность 5400 м. При строительстве укреплений были использованы русла речек: Билярки - с юго-западной стороны, Елшанки - с северо-восточной стороны.
Да так картина более реальная. Цитадель примерно 400 на 500 метров. Город за стеной - 1300 на 1000 метров.
Я не нашёл площади, (для сравнения) занимаемой Киевом. Но в 13 веке он имел 30000 населения. Считается что это немало.

[Mr. Fredd]

Про осаду подробностей нет. Простопал в 1236г.,

По памяти привожу, может потом ссылку накопаю:
Первое столкновение Волжской Булгарии с войсками Чингисхана произошло в 1223 году. Возвращавшееся после победы на реке Калке войско Судубея вторглось в границы ВБ, в районе Самарской Луки попало в организованную засаду и было наголову разбито. Взятые в плен воины были возвращены на позорных условиях: за одного воина - один баран. А битва получила название "Баранья битва". Именно этот оскорбительный обмен послужил причиной, что столицу ВБ буквально стерли с лица земли - подобные оскорбления смываются только кровью.
Затем в 1229 году была битва в раоне оренбургских степей - вторгшихся монголо-татар встретил булгарский сторожевой отряд. В битве был разбит, и отступил вглубь своей территории. Но монголы тоже отступили.
И был еще один рейд, когда монгольская конница обступила Биляр, но штурмовать не стала и отступила без боя. (а где-то читал, что штурм все же был, был неудачен, монголы отступили.)
Ну и затем был 1236 год и нашествие Батыя.
Стены были разрушены катапультами, затем короткий и яростный штурм. Вот в принципе и все.

[vav180480]

Сугубо ИМХО Европа смогла совершить цивилизационный рывок ограбив Индию и Новый Свет. Одна гора Потоси в Боливии принесла Испании за 50 лет свыше 10 000 000 реалов серебром. По тем временам сумма астрономическая, а были и другие источники доходов.
Орда то же нахапалась вдосталь но такого вала денег не имела, да и к тому же почивала на лаврах победителя, а ее элита занималась пилежом бабла и дворцовыми интригами в стиле Борджа вот и поплатились.

А вот Разин в военной истории пишет что маленькие Нидерланды даавали испанской короне в четыре раза больше золота чем все колонии нового света.
ЗЫ: и эта абсолютными цифрами с 7 нулями нас не запугаеш

Так это ведь не совсем то. Золото-Серебро хорошо но кроме инфляции что они могут принести, если ничем не обеспечены???
А вот как они на развитие технологий так ускорили?

Они развили торговлю и ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО, товарное производство это более развитое производство а значит и новые технологии стали восстребованными. А вот например Дельбрюк считает что римская империя пала именно из-за того что стало меньше золота, т.к. восток в то время в хозяйственном отношении был выше запада, все золото туда и утекло, не стало денег, не стало армии, хозяйство натурализовалось, провинции обособились, империя пала.

[flipper-s]

А вот Разин в военной истории пишет что маленькие Нидерланды даавали испанской короне в четыре раза больше золота чем все колонии нового света.

Нидерланды, кроме всего прочего "оккупировали" в Северном море селёдочные банки и... на 90% захватили рыбный рынок Европы. Размеры такой торговли были совсем не смешные. Тем более в основном из-за этих банок и начались Англо-Голландские войны. По крайней мере после каждой войны на тех банках росло присутствие англицких рыбаков.
Впрочем Нидерланды - первая капиталистическая страна, и не только рыбой жили, а производство и всам деле, доходная статья. Если налоги умеренные.

[Mr. Fredd]

Они развили торговлю и ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО, товарное производство это более развитое производство а значит и новые технологии стали восстребованными. А вот например Дельбрюк считает что римская империя пала именно из-за того что стало меньше золота, т.к. восток в то время в хозяйственном отношении был выше запада, все золото туда и утекло, не стало денег, не стало армии, хозяйство натурализовалось, провинции обособились, империя пала.

Я в свое время лекции по экономике прогуливал конечно, но на обывательском уровне не вижу разницы между золотыми/серебрянными монетами и бумажными деньгами. И там и там - символ, реальная стоимость которого намного ниже материала.
Если сейчас на каждом углу в кризисе и будущем крахе мировой экономики винят Америку, которая наводнила весь мир долларами, (и называют их пачками резаной бумаги), то почему же в те времена приток умопомрачительных сумм, точно также ничем не обеспеченных, привел наоборот к расцвету инженерной мысли и развитию технологий?
Мне кажется дело в другом. Тут больше прав Rus Ali с утверждением о военной направленности цивилизации Европы.
Но смущает немного тысячелетняя история своих предков - тюрков, которые тоже не прочь были подраться как с друг другом, так и с соседями. Мирными их тоже трудно было назвать... А технологического рывка не совершили.

[ЯРЛ]

Вообще никто не может толково объяснть почему в Европе начался научно-технический прогресс. Бешенное развитие науки и техники после тёмных веков ничем не объяснимо. Вспомните, что батарейный кремнёвый замок столетиями считался вершиной технической мысли. И вдруг, как из рога изобилия. Кстати У Клифорда Саймака есть фэнтази на тему Земли 20 века без НТ пргресса. Возможно на это повлияло "вольтериянство" и нигилизм т.е. победное шествие атеизма и снятие религиозных шор. Когда богословские темы перестали быть модными пытливый человеческий ум занялся более практичными вопросами чем проблемой "сколько чертей может с комфортом разместится на кончике иглы".

[flipper-s]

Год назад попалась версия на эту тему - мол орден Тамплиеров, верхушку которого "сняли" французы, после разгрома затаился, и "родил" мировой заговор, целью которого было разрушение католицизма. В итоге в Европе возникло общество учёных-энциклопедистов, (Ньютон, самое громкое имя)пропагндировавшие антирелигиозные идеи.
Ну и дескать, в итоге был запущен процесс промышленной революции. Заметно поднявший Европу над соседями.
Факты там конечно приводились, но факты это такая игрушка интересная!
В общем пока читал - соглашался, как прочитал и стал думать - всё расплылось.

[Rus Ali]

Тут ИМХО дело в накопившемся в массе европейцев недовольстве церковным миропорядком и в силу этого веками находящейся под гнетом тоталитарно -мракобесной поповщины нормальной тягой человека к прогрессу и улучшению сосбтвенной жизни.
Нам наверно довольно сложно представить в какой жопе приходилось жить простому обывателю в Европе в Средние Века, как над его сознанием довлела мрачная христианская догма о том, что любой шаг в сторону от линии партии и Папы Римского, это костер, дыба или еще чего похуже, типа вечного до страшного суда - "эциха с гвоздями",- аЦЦские муки.
Когда власть церкви зашаталась, а люди стали понимать что попы просто рубят капусту запугивая людей до умопомрачения и при этом церковь сама являятся скопищем всех осуждаемых пороков, накопленная в людях энергия вырвалась, в виде отрицания сложившегося положения вещей, тяги к открытиям, путешествиям, поиску новых смыслов и парадигм, ну и не впоследную очередь к войне это ведь то же мощнейший канализатор энергии и громоотвод для немотивированной агрессии.
В результате если Восток развивался последовательно и без резких потрясений то Запад накопив под прессом церкви мощнейший заряд пассионарности, выдал небывалый взрыв, за короткий срок вернув утраченные с момента падения Рима геополитические позиции, а в последствии подчинил себе весь мир.
Причем развитие технологий на Западе было обусловленно не только осуществлением внешней экспансии, но и внутренними противоречиями в социуме. Что бы подвергнуть сомнению власть сеньоров и попов понадобились новые виды оружия (арбалеты, мушкеты, требюше, пушки) все эти виды оружия были ответом растущих городов на притеснения знати живущей в замках и монастырях. Более того города со свободными по сравнению с крестьянами жителями стали источником формирования устойчивой в бою пехоты, а ремесленные кварталы тех же городов дали в руки сових жителей, огнестрел и артиллерию которые подписали смертный приговор господству замков и феодалов.
Не даром церковь объявляла происками дъявола то арбалеты, то пистолеты, то пушки. Чуяли паскудники, что все эти столь любезные простому ганзовцу девайсы им на погибель.

Что то похожее ИМХО было после революции в СССР в 30-ые годы. Энергия огромного числа людей сдерживаемая до революции сословными и имущественными барьерами в Российской империи, трансформировалась в стреимтельную индустриализацию, развитие промышленности, науки и культуры, сделав СССР одной из двух мировых сверхдержав.

[flipper-s]

Что то похожее ИМХО было после революции в СССР в 30-ые годы. Энергия огромного числа людей сдерживаемая до революции сословными и имущественными барьерами в Российской империи, трансформировалась в стреимтельную индустриализацию развитие, промышленности, науки и культуры, сделав СССР одной из двух мировых сверхдержав.

Да уж. Энтузиасты тогда построили несколько сот самолётов и авиеток!
Танки и броневики делали чуть ли не в домашних матерских. Партии и правительству тогда просто не хватило терпения, чтобы поддержать самоучек, организовать и направить в нужную сторону.
Впрочем там тоже сидели самоучки, такие же нетерпеливые и гонористые.

[vav180480]

Я в свое время лекции по экономике прогуливал конечно, но на обывательском уровне не вижу разницы между золотыми/серебрянными монетами и бумажными деньгами. И там и там - символ, реальная стоимость которого намного ниже материала.

Тогда мир был более нестабилен, менялись династии, не прикращались войны, так что золото есть золото

Если сейчас на каждом углу в кризисе и будущем крахе мировой экономики винят Америку, которая наводнила весь мир долларами, (и называют их пачками резаной бумаги), то почему же в те времена приток умопомрачительных сумм, точно также ничем не обеспеченных, привел наоборот к расцвету инженерной мысли и развитию технологий?

Сейчас средств обмена дикий переизбыток который направляют во всякие пузыри, тогда был дикий недостаток, количество золота в обороте было очень мало, посему денежного обмена не было, было натуральное хозяйство и феодальная армия, а зотото из нового света вовсе не наводнило и не перенасытило экономику, оно стало кровью товарной экономики и наемной профессионально регулярной армии. Первая
армия такого типа появилась именно в капиталлистических Нидерландах, первой стране которая оказалась способной содержать постоянную армию не распуская ее после компании.

[ЯРЛ]

постоянную армию не распуская ее после компании

Слышал, что герцога Альбу хорошо потрепали гёзы. И вообще испанцев вышвырнула не регулярная наёмная армия, а восставший народ - третье сословие. Кстати именно третье сословие - круглоголовые (человек-желудок) укоротили Карла I. Восстание предпринимателей не желающих кормить аристократию - "Хам взомнивший о себе", воинствующий хам, преуспевающий жлоб. Большинство деятелей Октябрьского переворота и примкнувшие к ним после победы имели именно круглые черепа. Длинных черепов, яйцеголовых мыслителей было в рядах ВКПб, КПСС до обидного мало!
Не даром КПСС так гордилась сократовским лбом В.И.Ленина, а не узким лобиком большинства партийных функционёров. Были значит и думающие люди в КПСС, во знай наших! И волосики комуняки назад зачёсывали, что бы лобика добавить. Знали, что в массе лобика то и не хватает.

[Erikmaster]

Вообще никто не может толково объяснть почему в Европе начался научно-технический прогресс. Бешенное развитие науки и техники после тёмных веков ничем не объяснимо

да неужто необьяснимо??))
В чем суть темных веков? в силовом отьеме практически всех излишков у тех кто их производил. Аристократией и дворянством - у крестьян и ремесленников. В виде налогов. Как только аппетиты дворянства укротили ( у некоторых вместе с головой) так сразу появились свободные средства, время а главное желание творить. Да и вообще можно проследить историческую закономерность - как только где то режут аристократию, т.е. силовую надстройку над обществом живущую поборами с работающих - так через пяток лет на этой территории наблюдается взрым технического прогресса. И наоборот - как только в обществе выкристаллизовывается такая надстройка - общество ждут "темные века".
Рим, средневековая европа, Гитлеровская германия наконец....

[Mr. Fredd]

Как только аппетиты дворянства укротили ( у некоторых вместе с головой)

Причину со следствием путаете, ИМХО.
сначала появились "средства, время и желание творить", потом пушки и пищали, а потом только укоротили аппетиты дворянства.

[Mr. Fredd]

Тут ИМХО дело в накопившемся в массе европейцев недовольстве церковным миропорядком и в силу этого веками находящейся под гнетом тоталитарно -мракобесной поповщины нормальной тягой человека к прогрессу и улучшению сосбтвенной жизни.
...
В результате если Восток развивался последовательно и без резких потрясений то Запад накопив под прессом церкви мощнейший заряд пассионарности, выдал небывалый взрыв, за короткий срок вернув утраченные с момента падения Рима геополитические позиции, а в последствии подчинил себе весь мир.

Похоже на правду.
Но религиозное мракобесие в мусульманских странах тоже имело место. А индия с ее кастами??? Про китай не знаю, но уверен, что там тоже своих заморочек хватало...
А прорвало только в Европе! Или они первые просто успели?