Почему пала Римская империя

[Rus Ali]

Сугубо ИМХО опять же тяжелая кавалерия не была достоянием только Европы более того рыцари и их сравнительно примитивная линейная тактика не самый удачный пример использования тяжелой кавалерии вообще. Тяжелая кавалерия были и у моноголов и у индусов и у персов и на Руси и в Византии. При этом во всех вышеперечисленных странах это были не сборища рыцарей одиночек с кучкой оруженсоцев и слуг, а однородные соединения гораздо более дисциплинированные и единообразно вооруженные и защищенные.
А вот индейцы в майа или ацтеки по вооружению и экипировке самый натуральный каменный век. И в силу этого испанцы их и били как хотели. Тут главное чтобы масоой не задавили, а при наличии сколь нибудь вменяемой тактики и еще при наличии артиллерии индейцам мало что светит.

[SRL]

Именно! это был именно каменный век... с высоким искусством покорившим Дюрера.. Если эти родные, даже бронзового оружия не знали об чем звук?
Именно чтобы не нападали за шиворот как клопы массой. А чуть поболе простора выкатывали фальконеты с резаными гвоздями. И косили их рядами, шеренгами, толпами. Тактики родные не знали.
С Римом такая штука как конкиста бы не прошла. ...тем более что ...римляне тут же наладили бы ...выпуск орудий и бодяжение пороха. Подумаешь какая сложность для римских мастеров и инженеров...
Колокола то первые начали лить где??? Именно в древнем Риме!
А тут папуасы... с голыми ногами на шашки...

[Rus Ali]

Есть такая серия компьютерных игрушек "Total War" интересны тем, что исторически двольно достоверны, первая Рим тотал, далее Медиевал последняя Эмпайр вот вторая как раз про Средневековье и начало освоения Америки и ацтеков. Попробуйте ради смеха, у меня получилось примерно следующее берем тяжелую пехоту с инд. средствами защиты, арбалетчиков, мушкетеров и легкую полевую артиллерию типа фальконеты- серпентины и идем осваивать Юкотан.
Индейцам в этом спектакле остается лишь роль пушечного мяса при ЛЮБОЙ численности.
В общем сугубо ИМХО на момент испанского вторжения у ацтеков была не армия в Европейском понимании этого слова, а бейсбольная команда в несколько десятков тысяч человек со всеми вытекающими.

[Alter]

*Они и не знали, что герои советского союза обслуживаются вне очереди* (с)
А ну быстро набрали в гугле *Пинеда* и всё поняли про мешиков. Чую я, с Кортесом -*богом* подстава какая-то историческая. Про остальное напишу позже.
А вот штучка, сыграем в што, иде, када? За минуту догадаццо о её предназначении. Был предметом *быта* у ... вроде как майя(20 лет назад видел в одном журнале его использование по назначению). Длина около 300мм, дерево, камень. Пропорционально. По получении правильного ответа, скажу почему...

[SRL]

Это плюмбата....

[SRL]

а бейсбольная команда в несколько десятков тысяч человек со всеми вытекающими.

Причем по древнему обычаю отправляли на вершину пирамиды прямо к Кетцалькоатлю... как проигравших так и....капитана выигравших....

[Rus Ali]

За минуту догадаццо о её предназначении.

Веретено что ли ?

[SRL]

Это боевое веретено!

[Rus Ali]

Гы- подкалиберное

[SRL]

Подкалиберно-отравленное. Метаемое в Кортеса из духовой трубки! Силой боевого духа ацтеков...

[оный]

это игрушка, вроде юлы, и вроде как длинным шнуром, как хлыстом, били и тянули назад придовая таким образом вращение

[Varnas]

Перед запуском намазываетса вазелином для большего проникновения

[Rus Ali]

Силой духа ацтеков...

Силой духа это если трубку в задний проход вставлять

[SRL]

Не надо. Я имел виду силу боевого духа. Она идет через рот (Ура! например) (и через кнопки компьютера если о ней писать...). А из прохода идет сила не духа а сила поражения....
А ацтеки очень храбрые были. Не боялись по 135 тыс. человек нападать на 100 испанцев... и 4 полудохлые клячи...

[Rus Ali]

Ааа ну ладно, но все же когда нам скажут что это за байда на картинке ?

[Alter]

Ближе всех к ответу был Варнас! Да и вообще, коллеги, все вы шутя почти угадали её предназначение. Вот, что значит 73 года советской власти-предмет, которым достают ежедневно, опознаётся сразу!)))))). Как с котом и горчицей-не хочешь есть, так заставим .
Но вазелином её, к сожалению не намазывали . Это умертвительно-пытательная приспособа майя или ацтеков. Пленный связывался определённым образом и сажался на оную штуковину(разумеется длинным концом в попу). Потом его оставляли извиваться от боли на земле. В отличие от европейского *кола* этот был изощрённее, так как смерть наступала очень не скоро и *неудачник* испытывал адские муки несколько дней. Были у индейцев и другие штучки-дрючки, от коих поперхнулись бы служители святой инквизиции. Не знаю, вставится ли фота, но раньше просил обратить внимание на *того, кто с нею раньше был* , некоего Пинеду, который имел честь познакомиться с ацтеками раньше и что из этого вышло см. в правом нижнем углу фото. Т.е. фраза про военное искусство испанцев, в вышеприведённой трактовке событий, могла звучать так (хоть я её уже и озвучивал)..*скажу, почему испанцам нечего было терять и откуда такая храбрость*. По свидетельству Берналя Диаса, никто из испанцев не хотел попасть живым в плен к мешикам. Так что с одной стороны ты будешь зверски умершвлён и съеден, а с другой жажда зотота-вполне могли привести к такой психологической готовности героизма испанских солдат.
Возвратимся к Пинеде и ацтекам. У него было 5 кораблей, это где-то 400-500 рыл (впрочем могу соврать из-за неготовности, просто эктраполировал отряд Наварэса в 1500 штыков на 18 кораблях)). Пинеда мог быть первым в конкисте, но был уничтожен, хотя, подозреваю вся испанская дребедень (пушки, арбалеты, лошадки?,винчестеры и прочее) у него, очевидно, были. Значит, индейцы располагали данными о вероятном противнике и вовсе не считали испанцев(которых уже вполне переварили в своих желудках) богами, как нам то пытаются представить. В книге дана ссылка на то, что заняв Теночтитлан, Кортес приказал сжечь провинившихся в этом деянии военачальников мешиков, уничтожив память *о славной победе*.Так что били ацтеки испанцев, били. Кстати, поедание вероятного противника у индейцев на психологическом уровне, акромя поглощению протеина, белковой пищи, было связано с римской традицией отдавать на съедение львам христиан и *провинившихся* весталок, мол превращение оных в кал. Типа прикольно покакать врагом . По свидетельству того же Диаса , шиты ацтеков (у испанцев щиты тоже были), выдерживали испанскую сталь, а *бронежилет* из стеганных волокон чего-то,по прочности был сродни кевларовому бронику (моя сноска ), с той лишь разницей, что *дышал*, в отличие от испанской кирасы. Пушки и рубленные гвозди сыграли свою роль, но была исчо испанская отвага+ воины Тласкалы, которым надоело играть в *лабиринт Минотавра*, но не с 14 душами, а с 50000 ежегодно+уничтожение ацтекских *бригадиров* в первую очередь+ личность самого Кортеса (см фото снова). Хотя, повторяю, пустить заклятых врагов в Изенгард ацтеки не могли, могли пустить вассалов по статусу или *рабов*(може там тоже дело тонкое?), хоть и с *калашами* и Т-90 впридачу (намекаю ). Вообщем, скажем так, Кортесу просто мистически повезло, а яблокам -нет! .
Про золото. У мешиков было два календаря один из камня, неплохая по исполнению вещица(сохранился), другой из зотота. Инквизиция(святые отцы и пр.) уничтожала всё , ВСЁ, что было связано с культурой ацтеков, пирамиды не смогли -объём работ большой. Тут неприятие культур опять жешь психологического плана. С одной стороны-христиане, с другой язычники-каннибалы. Это первое почему было уничтожено многое и многое. Второе -король Карл5, желая расплатиться с долгами страны, плавил золото ацтеков сродни тому, как вор плавит украденные украшения. Не мог же он представить *европеоидам* отголоски чужой культуры, сразу появилась бы заинтересованность *откуда золотишко?*.Банально -скрыть следы происхождения золота. Ну, а над хрустальными черепами майя современные технологи бьются до сих пор.
Почему ацтеки не знали стали-бронзы? Ответ может быть простым- не было доступности руды, в самом деле, богата ли Мексика на железо и медь?И равнины Северной и Южная Америк не топтали копыта коней до испанского пришествия, а когда индейцы *освоили* мустангов, получились отличные наездники.

[Varnas]

а *бронежилет* из стеганных волокон чего-то,по прочности был сродни кевларовому бронику (моя сноска ), с той лишь разницей, что *дышал*, в отличие от испанской кирасы.

ну даже кевларовый бронежилет неособо защищает от холодного оружия, а уж такой...

[Alter]

Я имел ввиду лёгкость(материал сейчас не помню), типа доспехи гоплитов из кожи и китайские же кожанные накладки-пластики(о , кстати , исчо одно китайское изобретение). Пуля из Намбу с 50м не пробивала американский армейский кожанный ремень(факты). Колющие удары тяжёлым палашом и кираса не выдержит, ну а рубящие такая штука держала (Диас).

[Alter]

Нашёл, всё здесь http://mesoamerica.narod.ru/diazhis19.html

[Melkart12]

Но даже если и принадлежала то что с того? Мастера эпохи возрождения также восхищались искусством греков и искусством Египта. И что с того? Греческие и египетские произведения искусства насчитывают тысячи лет. А искусство ацтеков что?

Ну вот испанцам-современникам описываемых событий оно нравлиось.
И искусство Америки не одну сотню лет насчитывает.

Я лично не вижу в искусстве ацтеков ничего привлекательного. Это так называемое "примитивное искусство". Практически на уровне негров.

Со времен Античности и до начала Возрождения европейское искусство не сильно то от папуасско-индейского отличалось.

Почему тысячи вещей были уничтожены? Почему золото просто плавили? Да потому что оно не "забирало". Это были примитивные поделки в массе насколько я понимаю.

Множество шедевров Возрождения тоже было уничтожено, особенно пострадали алтари - их в первую очередь уничтожали протестанты. Наверное это тоже были поделки незаслуживавшие внимания.

Ну конечно. И панцырей у них не было и мастерски владели они холодным оружием. Все морские бродяги были гениальными фехтовальщиками.

Железное оружие это уже огромное преимущество, ненужно быть Д'Артаньяном чтобы его использовать. А мечем испанцы орудовали очень хорошо в среднем.
доспехи, кстати были индейского происхождения, стеганки из хлопка под названием "эскаупиль". Ибо в кирасах было очень жарко, а кольчугу пробивали индейские стрелы.
Пушки же были полезны только при осадах и оборонах крепостей, так же аркебузы не играли большого значения. Например в начале экспедиции Сото взорвался весь порох, пушки зарыли, а ядра дарили индейским вождям.

Перли как дураки на шпаги, мечи и алебарды?

Испанцы сами старались "переть" первыми, даже в случае абсолютного численного превосходства индейцев.
Да и вообще у индейцев война практически выродилась в народную забаву для демонстрации доблести воинов и захвата пленных. Европейцы данный период "переболели" еще в веке этак XIV-ом.

Тяжелая кавалерия были и у моноголов и у индусов и у персов и на Руси и в Византии. При этом во всех вышеперечисленных странах это были не сборища рыцарей одиночек с кучкой оруженсоцев и слуг, а однородные соединения гораздо более дисциплинированные и единообразно вооруженные и защищенные.

Про дисциплину и организованность можно только в отношении монголов, и то только времен первых чингизидов, говорить. И византийцев в определенные историццские моменты. Остальное "те же яйца вид в профиль", никакой дисциплиной и единообразием даже не пахло.

[SRL]

доспехи, кстати были индейского происхождения, стеганки из хлопка под названием "эскаупиль". Ибо в кирасах было очень жарко, а кольчугу пробивали индейские стрелы.

Да я вообще то в курсе как ходить в доспехах. У меня их есть.
Только раньше люди были несколько другие. Не испорченные "мужским парфюмом". Даже через 500 лет после испанских бродяг белые люди носили глухие сюртуки там где... жарко. Об этом как то сейчас забыли. После того как амеры придумали носить шорты, майки, бикини и пляжные тапки.
Их "жарко" было вовсе не наше "жарко". Когда им становилось только тепленько, мы уже давно бы умерли.
Никаких доспехов "индейского происхождения" не существовало. Доспехи из стеганой ткани (льняной) носили греки за 1500 лет до индейцев. А на востоке носили аналогичные доспехи и из хлопка. Существовало множество технологий изготовления тканевых доспехов, как стеганных так и клееных и пропитанных солью. Так что индейцы придумать ничего нового не могли в принципе. Все придумал белый человек из средиземноморья.
И никаких ичкауипилли если уж точно говорить, у индейцев массово не было. Просто потому, что хлопок (в.т.т. и доспехи) позволялось носить только знати и особо выдающимся воинам.
Судя по историческим исследованиям рядовые папуасы могли носить доспехи из волокон кактуса магей. Но и это не доказано. Речь идет не о доспехах а о накидках. Тлашкальтеков носящих магей высмеивали.
Поскольку выдающиеся воины и носили доспехи и перья и шлемы их испанцы и уничтожали в первую очередь. Как в последующих войнах командиров в золотых погонах. Когда ацтеки доперли как вычисляют их лучших воинов они видимо и придумали всех под одну гребенку причесать. Как раз к осаде Теночтитлана. Все папуасы там были без шлемов, без перьев и без доспехов....
Короче голые дикари с дубинами.
Погубило ацтеков все же экономика. Овьедо-и-Вальдес писал: «В их домах не было предметов мебели или одежды, лишь жалкое облачение, которое они носили, один или два камня для помола маиса, несколько горшков, в которых они готовили маис, и циновка, на которой спали. Пища у них в основном состояла из овощей, приготовленных с чили, и хлеба».
Т.е. это была громадная империя нищих папуасов все золото которых было естественно сосредоточено у местного руководства и в местных Эрмитажах, Грановитых палатах и Алмазных фондах которые тогда назывались "храмами".
Рядовые папуасы безжалостно обдирались налогами, их продавали в рабство, клали на жертвенники и пр. прелести жизни рабов. Даже не разрешали носить приличной одежды. За одежду чуть ниже колен смерть. Точно так же как и за черную "Волгу" не по чину тюрьма.
Когда пришли испанцы папуасы сразу кинулись их убивать "хорошие чужие хуже плохих своих". Понятно, что испанцы отнимали золото не у бедных папуасов (не у народа) а у руководства папуасов. Но руководство папуасов как и через сотни лет после любое руководство умело уговорить своих простых папуасов воевать за "свободу", "за справедливость", "родину" и т.п.
Папуасы и воевали. Однако чем больше они воевали, тем больше видели, что на простой народ испанцы вообще внимания не обращают.... Т.е. грабят только... богатое руководство. Испанцам даже налог перьями и красивыми ракушками был не нужен. Т.е. вероятнее всего простой народ ацтеков стал понимать что воевать им совершенно не за что.... Родина их осталась за ними. А вот порядки весьма сильно изменились.
Кушать человечину запретили.
Вскрывать грудные клетки запретили.
Разрешили носить любую одежду. Любой длины и из любой материи.
И т.д.
Но самое главное что кодекс ацтеков напоминал законы Египта возникшего за почти 5,5 тыс лет до них, и... некоторых странных империй возникших через 500 лет позже.
Ацтеки жили в репрессивной и ограничительной системе управляемой ненаследственной знатью, аристократическими жрецами и высшими папуасскими функционерами, где в жизни каждого члена общества в основной массе состоявшем из нищих крестьян всё жёстко регламентировалось - что они могли сделать, а что нет, какой пищей они могли питаться, что могли носить, думать!!!!!
Кодексы ацтеков определённо показывают, что система была жёстко ориентирована на знать, и практически военизированной!!!!!
Столкнулась же эта папуасская система устаревшая социально на 5,5 тыс лет с вполне капиталистической европейской системой. Точно также через почти 600 лет после ацтеков рухнул социальный перестарок Рохангондор устроенный по модели царства УРА.

[Varnas]

Точно так же как и за черную "Волгу" не по чину тюрьма.

Ето что еще? Типа получил спортсмен за место на олимпяде волгу, перекрасил в черный цвети репресии начинаютса????

[Melkart12]

Только раньше люди были несколько другие. Не испорченные "мужским парфюмом".

Они вообще серьги в ушах носили и ничего

Даже через 500 лет после испанских бродяг белые люди носили глухие сюртуки там где... жарко. Об этом как то сейчас забыли. После того как амеры придумали носить шорты, майки, бикини и пляжные тапки. Их "жарко" было вовсе не наше "жарко". Когда им становилось только тепленько, мы уже давно бы умерли.

Вплоть до Первой Мировой солдаты умирали в гораздо больших количествах от "тепленько" и "холодненько", а не от стрел "папуасов" и пуль. Кто ж виноват, что о форме пригодной не только для плац-парадов озадумались где-то к середине 19го века.

Никаких доспехов "индейского происхождения" не существовало. Доспехи из стеганой ткани (льняной) носили греки за 1500 лет до индейцев. А на востоке носили аналогичные доспехи и из хлопка. Существовало множество технологий изготовления тканевых доспехов, как стеганных так и клееных и пропитанных солью. Так что индейцы придумать ничего нового не могли в принципе. Все придумал белый человек из средиземноморья.

Ну у испанцев в Америке не было под рукой образцов доспехов из Греции 1500-летней давности. Так что приходилось брать и изготавливать то что есть на месте

Но самое главное что кодекс ацтеков напоминал законы Египта возникшего за почти 5,5 тыс лет до них, и... некоторых странных империй возникших через 500 лет позже.

Вообще ничего общего. Империя ацтеков была аморфным образованием, державшимся на карательных походах и развалившимся при минимальном "толчке".
Ну и перламутр тоже не каждому белому товарищу в Средиземноморье в свое время носить дозволялось.

Столкнулась же эта папуасская система устаревшая социально на 5,5 тыс лет с вполне капиталистической европейской системой.

Вот уж у испанцев никакого капитализма не было. И горы дешевого золота ихнюю империю в могилу то и свели.

[SRL]

получил спортсмен за место на олимпяде волгу, перекрасил в черный цвети репресии начинаютса????

Как это перекрасил?... Черные Волги были символом власти, серые символом успешности и достатка. Черных Волг выпускалось менее всего, в СССР они только распределялись среди всяких космонавтов... и академиков (всего ...100 шт... ) , в свободной продаже новых их не было, привозились они практически только через реэкспорт дипломатами внешторговцами и другой сволочью.

[SRL]

Они вообще серьги в ушах носили и ничего

Ага. И ушки прокалывали шилом... йода не знали не говоря о других антисептиках. М серьги были не нынешние для пидоров. А другие.... Толстенькие такие... болезненные.

Вплоть до Первой Мировой солдаты умирали в гораздо больших количествах от "тепленько" и "холодненько", а не от стрел "папуасов" и пуль. Кто ж виноват, что о форме пригодной не только для плац-парадов озадумались где-то к середине 19го века.

Ничего подобного. Солдаты умирали в основном от желудочных расстройств, холеры и пр.

Ну у испанцев в Америке не было под рукой образцов доспехов из Греции 1500-летней давности. Так что приходилось брать и изготавливать то что есть на месте

Не смешите Вы меня ...пожалуйста... . У испанцев были прекрасные жаки, аскетоны, гамбезоны, пурпуэны. Вы знаете что даже пурпуэны были набивные? И льном и паклей и ватой.
Короче испанцы не нуждались в доспехах папуасов....

Вообще ничего общего. Империя ацтеков была аморфным образованием, державшимся на карательных походах и развалившимся при минимальном "толчке".
Ну и перламутр тоже не каждому белому товарищу в Средиземноморье в свое время носить дозволялось.

А Египет был могучим образованием... державшееся на свободе, равенстве и братстве... ? Никто и никогда не мог справится с мощным Египтом! Историю то Египта все же почитайте.
Много чего не разрешалось белому товарищу в......древнем средиземноморье.
Я Вам про это и толкую. Индейские папуасы были такие же древние как средиземноморье 5,5 тыс лет... до них.

от уж у испанцев никакого капитализма не было. И горы дешевого золота ихнюю империю в могилу то и свели.

Во первых не надо каждое слово буквально понимать. Капитализм в Испании ровно как и в другой Европе увы... уже был. Были его зачатки еще с 14 века. А расцвел он в 16 веке вполне. А индейцы были... вполне папуасами рабовладельческого строя. Причем каменного века. Не Рима. Отнюдь.

[SRL]

Да кстати. Индейцы и по сию пору... папуасы. Хоть и 100 раз размешанные с белыми но все равно папуасы.. А в горных районах всяких Перу и Чили и пр.... джунглях дружественных Венесуэл.... как были папуасами итак и остались. Именно из-за того что вообще не мешались с белыми.
Такие дела...
Из чего вытекает новая теория.... Кто был к 1500 г, папуасами так до сих пор ими и остался. Невзирая на НТР и мобильные телефоны.

[Varnas]

Как это перекрасил?... Черные Волги были символом власти, серые символом успешности и достатка. Черных Волг выпускалось менее всего, в СССР они только распределялись среди всяких космонавтов... и академиков (всего ...100 шт... ) , в свободной продаже новых их не было, привозились они практически только через реэкспорт дипломатами внешторговцами и другой сволочью.

то есть - перекрашивание белой волги в черную - ето настока большое преступление, что никто и неподумал бы так святотатствовать ?

[SRL]

А как сегодня перекрасить авто? Я не пробовал, но слышал что умрешь в ГИБДД прежде чем получишь такое разрешение...

[Varnas]

я ипу.... Какое нахуй дело какому то задроченному олигофрену с формой каким цветом я машину крашу? Ето что еще за иддиотизм? Очень напоминает пост про одежду ниже коленей и вытекающих последтствиях....

[SRL]

А что, у Вас можно спокойно перекрашивать авто???
Говорят что у нас сейчас это можно... и очень просто.
У нас все просто и система "одного окна". Но когда в прошлом году жена посеяла мои права (так вышло) на восстановление этих прав я потерял почти месяц! хождений по вонючему ГИБДД прохождение криминал. экспертиз, и потратил еще около 400 долларов! Только за взятку ускорили дело. Не могли видите ли дозвониться до таможни в Бресте... три недели... вонючие ГИБДД-эшники.