Почему пала Римская империя

[flipper-s]

Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?
А это как сказать.... А если ВООБЩЕ нет НИКАКОГО интереса.... Не думали об этом? Я думал.
Простой вопрос. Сейчас нет никакой палки. И что? Много наработали????

Знаете, в 30-х годах некоторое садо-мазо присутствовало. Поликарпов, стоя одной ногой у стеночки, перед растрельной командой выдавал великолепные самолёты. Туполев, присев на нары, удвоил свои усилия. Королёв же после Колымы долгонько ещё копировал V2.

[flipper-s]

Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.
Мне интересно я один такой умный или все тоже умные, но делают хорошую мину при плохой игре? Т.е. нечестны с самими собой в первую очередь.
Я что один заметил что НИЧЕГО не меняется невзирая на эпохи, царей, и общественных формаций?
Почему все выборочно (избрав себе любимую эпоху или царя) считают что до того и после того было по иному?
Сегодня в 21-м веке, что:
,,,Новые разработки не тормозяться, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках не задыхается в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.....
Я никак не пойму один что ли я это вижу (и сопоставляю с прошлым России) или еще ...может... парочка человек не глупее меня???

Вы правы на 100%. Просто каждый считает что его "тараканы" в голове самые тараканистые!

[Strelezz]

" Там, где великие мудрецы имеют власть, подданые не замечают их существования. Там, где властвуют невеликие мудрецы, народ бывает привязан к ним и хвалит их. Там, где властвует еще меньшие мудрецы народ боится их, а там, где еще меньшие, народ их презирает. "
Лао Цзы .

[lobster]

Читаю Переслегина.... кладезь мудрости какой.. то...
Оруто "вооруженный народ"... .
Так и представляешь себе гордые ряды народного ополчения марширующего на вражеские "группы Т" и вооруженные резинострелами "Наганыч" и газовыми баллончегами....

Переслегин вообще-то ратует за вооружение населения в духе Дикого Запада. Т.е. легализация оружия и т.п.

Хотя "страны и регионы, участвующие в «постиндустриальной гонке» и овладевших рядом когнитивных техник..." тоже неплохо.
Это что-ж за такие страны например? Китай что ли?...
Это Китай значит планирует мировой терроризм? Или кто?

Ну, как я понимаю, Китай он вообще всеръез не воспринимает.
США, ес-сно. Япония.
Причем не все США, а какие-то группы крутых белых дядей внутри оных.
А вообще он написал, напр., книжку про русско-японскую войну 2012г.
Китай он считает "индустриальным", причем без надежд на будующее.

А вот "протокол о намерЕниях":
.....Нам нужны разведчики, штабисты, стратеги высочайшего класса. Свободные от условностей творцы военных операций, изучающие, изобретающие и вдохновляющие пытливых учеников-солдат. Их способна породить именно добровольческая армия, которая может быть оформлена как НИИ (штабы), осуществляющие контрактные соглашения с государством в решении той или иной военной проблемы.
Построение творческой армии, создание механизма для разработки рискованной стратегии - это риск для консервативного государства, потому что через пять лет после своего возникновения такая армия окажется интегрированной во все государственные отрасли, а образование будет считаться самым эффективным у "господ военных". Выделится каста военных инженеров, любящих жизнь, работу и науку, сильных руководителей и мудрых учителей, сформируется поколение учеников-солдат, готовых рискнуть жизнью, представьте, за реальное будущее. И прекратятся разговоры о чести русского офицера и патриотизме солдата. Потому что и то и другое просто будет.....
Где Переслегин собирается взять "стратегов изучающих, изобретающих и вдохновляющих пытливых учеников-солдат".
Про "пытливых учеников-солдат" я вообще молчу....
"Пытливые солдаты" это видимо "наши простые пацаны"..... а слово "пытливые".... от слова "пытка" в прямом смысле этого слова...

А ведь ето всего лишь ваше же мальчишеское желание "куража", размазанное на неск. абзацев.

[SRL]

Да, творчество Веремеева бьет наотмашь, устоять практически невозможно... редкая птица долетит даже до середины его аргументаций...
Одна его фраза и приведенной ссылки о многом говорит... :
"А ведь наши полководцы на голову выше хваленых немецких и американских, оружие лучше, теоретики умнее, униформа красивее и удобнее. В конце концов, не немцы, а мы выиграли Вторую Мировую войну.".
Разве с такими железными аргументами поспоришь?

[SRL]

Переслегин вообще-то ратует за вооружение населения в духе Дикого Запада. Т.е. легализация оружия и т.п.

Ага. И я о этом.
И еще о том, что если генерал и сиссимум "Имперского штаба" даже не понимает что легализация оружия в России пустой звук "я бы даже сказал пустобрехство", то какой уж из него ...стратиг...

Китай он вообще всеръез не воспринимает.

Ну что сказать... напрасно, дяденька... напрасно. Это только подчеркивает что он не... стратиг а болтун.

А ведь ето всего лишь ваше же мальчишеское желание "куража", размазанное на неск. абзацев.

Не..а. Кураж в политике это политическая воля, кавалерийский наскок (пускай даже атака завершиться не всегда победой но и трусом не обзовут), своего рода авантюризм но не тупой а мудрый, авантюризм который массы поймут и одобрят независимо от результата.
Кураж имел Чингис, Петр, Наполеон, Гитлер, отчасти даже Сталин (хотя он предпочитал "куражиться" только над слабыми! например над собственным народом и ничтожными Финляндией-Эстонией-Бессарабией).
Из русских царей после Петра куража не имел практически никто (совсем мелкие проявления не считаю), а до Петра "куражился" Ваня Бесноватый (опять же над собственным народом! т.е. над самыми слабыми).
Короче нет в Переслегине никакого куража. Зато зауми "математического свойства" столько, что диву даешься.
Хотя ничего необычного тут нет.
Умение говорить (долго, обстоятельно, рассудчиво, наукообразно) и ничего... не сказать это национальная особенность русских.
Собственно это генетическая византий-татарщина. Восток дело ...тонкое.
Но не более чем в искусстве обокрасть и обмануть.
Хотел я к Переслегину в блог сходить потрепаться точнее задать один вопрос: С какой целью он выдает столько ненужной болтовни? Ведь такая болтовня некоторых людей вводит в транс сродни гипнотическому..
Но потом раздумал. Он же начинал, не как... стратиг.. и даже не как писатель... а как профессиональный критик. За всю жизнь не вбил ни единого гвоздя. О чем с ним говорить?

[Melkart12]

А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".

Что значит "насколько западная"? Вполне таки часть Европы. Да еще ж мы серьезно со шведами и Польшей "поссорились".

Зато в середине века только обозначились. Мне думается что "иноземные" полки вошли в фавор, после того как царская армия обозначила свою неспособность справиться со Степаном Разиным.

Вообще-то чисто иноземные полки вышли из фавора еще после Смоленской войны 1632-1634 годов. Далее создавались полки по иноземному образцу из русских солдат и частично офицеров-иностранцев.

Гарнизонщики тож пить-есть хотят. А крестьянин - вынь да полож 73 копейки на армию. Ежегодно. Плюс расходы на умиротворение сборщиков налогов.

Это понятно, но почему такая численность армии "абсурдна" если только Швеция в военное время могла выставить 100 тысяч солдат? А еще не стоит забывать про турков.

Однако в начале XIX века британский флот имел такую организацию - около 15-20% больших кораблей, линкоров и фрегатов, стояли в резерве. Без оснастки и вооружения. Остальные корабли ходили с уменьшенными командами. То-есть были ограниченно боеготовы. Русский флот в тоже время, численно немного меньший был полностью оснащён и укомплектован. И всегда готов к применению.

Кайтесь еще раз))) Русский флот в начале 19 века был в глубокой... попе. Александр I значения ему не придавал, потому что англичане были в союзниках.
Вот и получилось, что при воцарении Николая I годных к службе в Балтийском флоте было только 5 кораблей (по штату в нем полагалось иметь 27 кораблей и 26 фрегатов), а в Черноморском флоте - 10 из 15 кораблей. Штатная численность личного состава Балтийского и Черноморского флота должна была достигать 90 тыс. человек, но в действительности до штатного числа недоставало 20 тыс. человек.
И в любом случае все корабли полностью боеготовыми быть не могут. Например к началу Крымской войны в Балтийском флоте было 25 кораблей (в смысле линейных) "могущих быть под парусами" и 8 старых и тимберующихся (в капремонте)

Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.

Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях. Причем на частных заводах было тоже самое. И так со времен Царя Гороха до нынешних времен

Строили из лучших материалов, и из дуба, выдержанного 20 лет в спец- условиях. В отличие от торопыжки Петра. Которму срочно запонадобилось строить флот, и результате техпроцес не выдержали, строили из сырого леса, и соответственно всё это Петрово "хобби" было разобрано на дрова между 1733-37 годами.

Еслиб строили по техпроцессам то флота у нас до конца Северной войны небыло... Да и Балтийское море таково, что деревянные корабли там долго не живут.

[Новгородец]

В конце концов, не немцы, а мы выиграли Вторую Мировую войну."

Веремеев хорош в своей специаьности, тут с ним не поспоришь, но иногда его заносит. Победил в войне СССР, а выиграл - США... Так что как посмотреть.

quote:
Китай он вообще всеръез не воспринимает.
Ну что сказать... напрасно, дяденька... напрасно. Это только подчеркивает что он не... стратиг а болтун.

Согласен. Китай это сила, с которой придётся считаться - если он переживёт этот кризис... А он, скорее всего переживёт.

[Walenok]

А куда он денется партия прикажет пережить кризис и все. А кто кризис переживать не захочет тех в места не столь отдаленные.

[Новгородец]

Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как...

Кому как... У меня отец и дед армию вспоминают по другому. Отец в ГСВГ сначала артиллерия, потом кухня - пришел на гражданку сильно поправившимся А дед армию вспоминает неоднозачно. Как жили и питались (ообенно последнее) без дрожи не вспоминает. А офицеров - с уважением. Они фронтовики были по большей части и "гоняли" солдат по полой. Делали Солдатами.

Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях. Причем на частных заводах было тоже самое. И так со времен Царя Гороха до нынешних времен

Дед был военпредом и называет это всё Мафией.

[неспич]

Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как...
Кому как... У меня отец и дед армию вспоминают по другому. Отец в ГСВГ сначала артиллерия, потом кухня - пришел на гражданку сильно поправившимся А дед армию вспоминает неоднозачно.

вспомнился анекдот времён перестройки:
Деда спрашивают:"Дед, тебе когда лучше жилось--при Сталине или сейчас?"
Дед:"Дык, при Сталине конечно лучше!"
--Как же так , дед, там и ГУЛАГ и Берия и жрать нечего было, а сейчас вон у нас гласность, свобода... ?
--Так сыночек, при Сталине мне годков было поменьше, а здоровья побольше!

[Новгородец]

Я могу себе представить что были и другие полки. Ведь достаточно иметь всего пару настоящих офицеров на высших должностях, людей по призванию, чтобы всю камарилью садистов вычистить или хотя бы привести в чувство.

Когда дед срочную служил, у них офицерами фронтовики были - знали, что в спину можно выстрелить. Отношение к солдатам бало суровое, НО - уважительное. Уксус ему сладким не кажется

Это знакомо. В СССР все называли ЭТО "мафией".

У меня волосы дыбом вставали от его рассказов, какими методами проталкивали "сырые" изделия. В самой честной стране мира

[Слоняра]

Я понимаю, что не по теме, но понравилось.
Незаменимый политрук Аброськин.

ДОНЕСЕНИЕ
начальника политуправления 2-й армии начальнику политуправления фронта.

6 марта 1942г
:.. В частях продолжается изучение приказа товарища Сталина N 55. Изучение проходит в связи с выполнением стоящих задач, инициативу в этом проявляют комсомольцы. Энергично взялся за работу недавно назначенный помощник начальника политотдела 57 сбр по комсомолу младший политрук Аброськин.
1 марта он проводил комсомольское собрание во втором стрелковом батальоне с вопросом «Содержание и вынос оружия с поля боя». На собрании резко критиковали отдельных комсомольцев за пренебрежительное отношение к содержанию оружия в чистоте. После собрания все комсомольцы приступили к чистке винтовок, пулеметов, автоматов.
Почин комсомольцев был подхвачен командирами взводов, отделений, и в результате во всем батальоне оружие было вычищено, приведено в порядок.
В беседе с комсомольцем из роты ПТР Аброськин выявил, что у многих красноармейцев появилась вшивость.
В тот же день с отсскром Егошкиным он провел комсомольское собрание с вопросом «О соблюдении личной гигиены». После собрания командование роты организовало баню, стирку белья, мойку полов. Были продезинфецированы личные вещи, верхняя одежда бойцов. Вся рота осталась довольной инициативой комсомольцев.
В ОБС Аброськин установил, что комсомольцы не знают директивы ГЛАВПУРККА N 268 «О восстановлении в правах устной пропаганды и агитации», агитаторы к беседам не готовятся, ограничиваются читкой газет. Тут же собрание комсомольцев обсудило вопрос о выполнении директивы ГЛАВПУРККА N 268, комсомольцы лучше стали готовиться к беседе. Например, комсомолец Чубаров до этого собрания проводил читку газет, а сейчас он готовится и проводит беседы. Красноармейцы довольны его беседой.

[flipper-s]

А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".
Что значит "насколько западная"? Вполне таки часть Европы. Да еще ж мы серьезно со шведами и Польшей "поссорились".

Так ведь и Москва в Европе? И всё равно, и скифы мы , и азиаты.

Это понятно, но почему такая численность армии "абсурдна" если только Швеция в военное время могла выставить 100 тысяч солдат? А еще не стоит забывать про турков.

Так ведь тож в военное время! Да и держали шведы свою большую армию наверное за границей, в войнах да походах, а не в своих деревнях и городах! Русская армия занималась военными экспроприациями именно на своей территории. Это согласитесь разные вещи. Своих напрягать, или завоёванных!

Русский флот в начале 19 века был в глубокой... попе. Александр I значения ему не придавал, потому что англичане были в союзниках.

Британский флот к 20 годам XIX тоже был не в зените. Одна бессланая блокада СаСШ чего стоит! Проводили попытки сокращения устарелых кораблей и адмиралов. С переменным успехом надо думать.

Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях.

Я много читал о строительстве русского парового флота. Чаще всёж присутствовала мелочная опёка Морского Технического Комитета (МТК) за строительством. Леера там не той формы, размер адмиральской каюты несоответствует, ну и тому подобная хрень, и изменения приходилось вносить в уже почти построенные корабли. Да и переписка по поводу внесения изменений в построечные чертежи занимала очень много времени. Например броненосец "Потёмкин" строился почти 8 лет, Заложен в 1898г. И знаменитое восстание произошло на недостроенном корабле.
Попытки МТК продолжить такую практику на корабли строящиеся за рубежом, очень "приветствовались" строителями. Любой каприз за ваши деньги, только не забудьте внести изменения в контракт! И усё! Мелочные адмиралы - жмоты сразу шли на попятную! Разумеется правление казённого русского завода ничего подобного сделать не могло.
В 30 годы XX века ситуация на флоте в СССР была несколько иная. Традиционный адмиралитет был изведён под корень. Руководили строительством флота люди относительно молодые, плохо знающие предмет, и потому слабо представляющие себе, что такого можно изменить с новом корабле, с пользой для себя. Зато на первый план вышел тривиальный брак. Рабочие взятые "от сохи", с трудом врубались в производственный ритм. Форштевень для крейсера "Киров", например переливали гдето раз 30-40, "штаны" для дейдвудных валов на лидере эсминцев "Ленинград" переделывали не один десяток раз. Да туже самую "Тридцатьчетвёрку" не могли поставить на поток по "простой" причине - броневые плиты при закалке коробились, и долго технологи не могли подобрать правильный процесс термообработки.
В последние советские годы, по моему происходило следующее - конструкторы уже могли создать НЕЧТО, рабочие уже могли ЭТО построить. Но в позу вставало руководство завода, отрасли, министерства. и самое главное технологи! КАК! ломать устоявшийся процесс ради внедрения безвестной новинки! А план! А премия! И примеров тому множество. Последний ГАЗ-51 сошёл с конвейера в 74 году. Последний "Трумен" ЗИЛ-157 - в 80 или 82-м. Волга ГАЗ-24 Поставленная на поток в 71-71 годах здравствует и ныне! Под другими именами. Но дверные панели, крылья и борта не изменились. Все советские мотоциклы ведут родословную от"немцев" 30-х годов. Практически без изменений! С 1938 по 2004!!! Позорное долголетие.
А ведь были замечательные образцы! Не дошедшие до конвейера, по вине руководятелов и технологов. АЗЛК в 60 годы подготовил замечательный джип! И хде он!? Десять лет спустя пришлось заново изобретать "НИВУ". ИЖ запустил в 77году кажется, в производство (с каким трудом "пропихнули" это тайна за 77 печатями) "Планету-Спорт". спустя несколько лет производство свернули за "нецелесообразностью"! Мотоцикл-легенда был произведён слишком малым тиражом, несколько десятков тысяч экземпляров. Какой напряг для министерства!
Нечто подобное происходило конечно и в военной промышленности. Хотя тут информации мало.

Еслиб строили по техпроцессам то флота у нас до конца Северной войны небыло...

Корабли заложеные в последние Петровские годы, когда война со шведами уже закончилась, тоже прожили недолгую, и не счястливую жизнь.
Вообще боевые качества флота и корабля трудно оценивать объективно. Очень много факторов не поддающихся учёту. Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали. Русский Черноморский флот, довольно уверенно, хоть и не без напряга, побеждал многочисленные флотилии турок. Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили. Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали! Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией. Ну а "великий и ужасный" советский подводный флот, по численности превосходивший в 40 году весь мир, отметился за всю войну только потоплением нескольких десятков траулеров, да "Вильгельмом Густловом"

[Melkart12]

Так ведь и Москва в Европе? И всё равно, и скифы мы , и азиаты.

Дык то Москва, а то Ливония. Там свои люди - немцы живут, а не московиты.

Так ведь тож в военное время! Да и держали шведы свою большую армию наверное за границей, в войнах да походах, а не в своих деревнях и городах! Русская армия занималась военными экспроприациями именно на своей территории. Это согласитесь разные вещи. Своих напрягать, или завоёванных!

Что-то я непойму. Вроде при Петре уже было централизованное снабжение армии, а не питание "подножным кормом" за счет населения.
Причем как раз при Петре большая часть нашей армии торчала заграницей.

Британский флот к 20 годам XIX тоже был не в зените. Одна бессланая блокада СаСШ чего стоит! Проводили попытки сокращения устарелых кораблей и адмиралов. С переменным успехом надо думать.

Все равно гораздо лучше нашего состояние было.

Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали.

Про этот период, увы, ничего не знаю.

Русский Черноморский флот, довольно уверенно, хоть и не без напряга, побеждал многочисленные флотилии турок.

Ну вот при Синопе у нас было именно качественное превосходство. И по качеству орудий и по количеству. А вот кораблей было поменьше чем у турок.

Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили.

Китайский флот - сплошное недоразумение, у них даже многие снаряды "для экономии" опилками снаряжали. Да и командир флота - бывший кавалерийский офицер.
Русско-Японская же война очень большая и сложная тема.

Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали!

Ничего себе попинались!))) Утопили 3 английских линейных крейсера, 3 броненосных и 8 эсминцев. Просто адмирал Шеер понял что ловить больше нечего и уничтожить английский флот он не в состоянии.

Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией.

Надо уточнять - Восточная Балтика. Собственно это немцам не сильно мешало. Да и большая часть немецкого флота большую часть войны была не на Балтике.

Ну а "великий и ужасный" советский подводный флот, по численности превосходивший в 40 году весь мир, отметился за всю войну только потоплением нескольких десятков траулеров, да "Вильгельмом Густловом"

Лодки были по большей части говном, особенно типа М. И тактика применения ПЛ хромала на обе ноги.

[harleych]

http://dneprich.narod.ru/
вот тут планета-спорт с кустарным мотором 2х иж юпитер=4 цилиндра. г.Волхов.
деревня Черноусово, около г.Чернь. коллекция советских авто в поле. в т.ч. москвич-джиип (типа самурай. и москвич-бмв, на смену 412му)

[harleych]

http://dneprich.narod.ru/
вот тут планета-спорт с кустарным мотором 2х иж юпитер=4 цилиндра. г.Волхов.
деревня Черноусово, около г.Чернь. коллекция советских авто в поле. в т.ч. москвич-джиип (типа самурай. и москвич-бмв, на смену 412му)

[SRL]

Как коллекция "советских авто в поле" соотноситься с гибелью римской империи?
Интересно... какой то неожиданный ход...

[flipper-s]

Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали.
Про этот период, увы, ничего не знаю.

Я нашёл описание у Альфреда Штенцеля, "История войн на море". Впрочем не знаю насколько он достоверен.

Ну вот при Синопе у нас было именно качественное превосходство. И по качеству орудий и по количеству. А вот кораблей было поменьше чем у турок.

В журнале "Флотомастер N1 1999г., есть данные о Синопе. Всё не буду пересказывать. Просто вывод такой, была жестокая битва, с непредсказуемым результатом. Если Вы считаете что применение бомбических орудий предопределило победу, то там же есть таблица расхода кораблями Нахимова боеприпасов по типам и калибрам.
В общем эффект от новых пушек оказался ниже ожидаемого.

Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили.
Китайский флот - сплошное недоразумение, у них даже многие снаряды "для экономии" опилками снаряжали. Да и командир флота - бывший кавалерийский офицер.
Русско-Японская же война очень большая и сложная тема.

Китайцы вояки ещё те. Тут я полностью с Вами согласен, однако и японцы, потопив небронированные корабли китайцев, в битве при Ялу, ничего не смогли сделать с китайскими броненосцами, нечем было.
Русско-Японская, не только большая, но печальная тема. Впервые русские корабли сдались противнику.

Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали!
Ничего себе попинались!))) Утопили 3 английских линейных крейсера, 3 броненосных и 8 эсминцев. Просто адмирал Шеер понял что ловить больше нечего и уничтожить английский флот он не в состоянии.

Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".
Вот и всё величие Ютландского сражения. Ну ещё может у адмиралов всех стран развилась "великая линокоробоязнь". То есть боязнь потерять хотя-бы один, чудовищно дорогой линкор.

Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией.
Надо уточнять - Восточная Балтика. Собственно это немцам не сильно мешало. Да и большая часть немецкого флота большую часть войны была не на Балтике.

Русский флот активно действовал у берегов Швеции, мешая перевозкам материалов в Германию. Хотя возможно не сильно и мешали.

Лодки были по большей части говном, особенно типа М. И тактика применения ПЛ хромала на обе ноги

Навряд ли. Я где-то читал, что английские подводники, попавшие на наш "северный флот", действовали с большей эффективность только потому что практиковали залповую стрельбу торпедами. Наши же командеры, торпеды предпочитали экономить. Из расчёта - "одна торпеда- один потопленный враг". Само собой враг не ждал, пока после пуска торпеды красный капитан дождётся результата, одного единственного пуска.

[Melkart12]

В журнале "Флотомастер N1 1999г., есть данные о Синопе. Всё не буду пересказывать. Просто вывод такой, была жестокая битва, с непредсказуемым результатом. Если Вы считаете что применение бомбических орудий предопределило победу, то там же есть таблица расхода кораблями Нахимова боеприпасов по типам и калибрам. В общем эффект от новых пушек оказался ниже ожидаемого.

Хм, соства сил бы вроде таков:
Русский флот:
6 линкоров
2 фрегата
3 парохода \
всего 720 пушек
Турецкий флот:
7 фрегатов
5 корветов
476 корабельных пушкек
44 на береговых батареях
Русские потери: 37 убитых, 233 раненых
Турецкие: Все корабли, кроме парохода "Таиф", 3000 убитых и раненых.
С моей ламерской точки зрения это больше на избиение младенцев похоже.

Китайцы вояки ещё те. Тут я полностью с Вами согласен, однако и японцы, потопив небронированные корабли китайцев, в битве при Ялу, ничего не смогли сделать с китайскими броненосцами, нечем было.

Ну у китайцев кроме двух броненосцев были два броненосных крейсера и три бронепалубных. Так что "небронированные" это перебор.
Броню китайских броненосцев японцы не пробили, но разрушили надстройки. И вести бой дальше они уже не могли.

Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".Вот и всё величие Ютландского сражения. Ну ещё может у адмиралов всех стран развилась "великая линокоробоязнь". То есть боязнь потерять хотя-бы один, чудовищно дорогой линкор.

У Вас не совсем верная картина боя сложилась. Эскадры линкоров с друг-другом таки вели бой. Вобщем тут чуток поподробнее:http://ship.bsu.by/main.asp?id=3950
Полное же английское описание боя насчитывает, насколько я помню, три огроменных тома с кучей карт.

Русский флот активно действовал у берегов Швеции, мешая перевозкам материалов в Германию. Хотя возможно не сильно и мешали.

Совсем не сильно мешали. На Черном море дело обстояло получше, но там и противник был другой. Два немецких крейсера, да турецкие корыта.

Навряд ли. Я где-то читал, что английские подводники, попавшие на наш "северный флот", действовали с большей эффективность только потому что практиковали залповую стрельбу торпедами. Наши же командеры, торпеды предпочитали экономить. Из расчёта - "одна торпеда- один потопленный враг". Само собой враг не ждал, пока после пуска торпеды красный капитан дождётся результата, одного единственного пуска.

Ну это какое-то совсем странное объяснение. Начать надо с того, что у англичан и торпеды были лучшего качества, и конструкция лодок, и аппаратура.

[SRL]

С моей ламерской точки зрения это больше на избиение младенцев похоже.

А это и было избиение младенцев. Если поднять количество бомбических пушек то окажется что было их и не так много как принято считать.
Турецкий флот младенцев глупо теснившийся в углу бухты Синопа без малейшей возможности маневра был избит в ближнем бою русским боксером. А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.
Больше нам так никогда в жизни не везло.

Желтые же "макаки" уже предпочитали бойко маневрировать. Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.

[Melkart12]

Желтые же "макаки" уже предпочитали бойко маневрировать. Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.

(Задумчиво чешет в затылке)
Да, собственно, и у нас этого самого военно-морского опыта в отношении современного, на тот момент, броненосного флота был нуль.
Последняя война на море - русско-турецкая 1877-78 года. Опыт своеобразный (то же применение минных катеров), но для эскадренных сражений бесполезный.
А у японцев был опыт сражений с китайцами.

А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.

Эээ, младотурки вроде попозже появились.

[sergant]

Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".

Не надо сравнивать немецкие и британские линейные крейсера. Немцы строили прибрежные быстроходные линкоры - в каком-то смысле аналогичные японским асамам , а британцы - именно океанские крейсера. Немцы были однозначно сильнее в дуэльной ситуации , но ни один немецкий линейный крейсер - от Фон-дер-Тана и до Дерфлингера ( эрзац-Йорка, Шарнгхорста и Бисмарка времён ВМВ включительно ...) не был способен на то , что легко проделали ЛКР Инвинсибл и Инфлексибл - отправится из Скап-Флоу через всю Атлантику к Фолклендам, отловить и уконтрапупить там Шарнгхорст и Гнейзенау.
Командывавший ЛКР Инвинсибл в его последнем бою контр-адмирал Горацио Худ прекрасно понимал уязвимость своего корабля, совершенно не приспособленного для подобных боёв (гипотетическую ситуацию , в которой "тонкокожие" британские ЛКР будут брошены в бой против настоящих линкоров бурно обсуждали ещё до войны) , но ... недаром британцы веками с позором вешали капитанов своих кораблей , уклонившихся от боя с неприятелем - именно снаряд с его Инвинсибла стал роковым для немецкого флагмана, ЛКР Лютцев. Британские моряки выполнили свой долг - утром после Ютландского боя выяснилось вдруг , что немецкий флот перестал существовать как организованная боевая сила. Британцы уверенно подтвердили своё полное господство на море и не уступали его никому до ВМВ , когда оное господство перешло уже к ... США.
Последним британским адмиралом , которого можно поставить в один ряд с Худом , был командующий английским флотом на Средиземном море во ВМВ адмирал Эндрю Каннингхем.
ИМХО - последний великий адмирал Британской Империи. Исчезли такие адмиралы - и империя изчезла.

[flipper-s]

У Вас не совсем верная картина боя сложилась. Эскадры линкоров с друг-другом таки вели бой. Вобщем тут чуток поподробнее:http://ship.bsu.by/main.asp?id=3950
Полное же английское описание боя насчитывает, насколько я помню, три огроменных тома с кучей карт.

Ну вот, затоптали, утопили, то-есть завалили, убедили. Должен признать Ваши аргументы больше моих.

Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.

К сожалению, побольше. У них в конце 60 годов XIX века была междуклановая война с применением боевых кораблей. Хотя вряд ли японци извлекли оттуда много опыта. Скорее просто поняли необходимость флота. Учились у англичан, приглашали советников.

Турецкий флот младенцев глупо теснившийся в углу бухты Синопа без малейшей возможности маневра был избит в ближнем бою русским боксером. А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.
Больше нам так никогда в жизни не везло.

Зато очень замечательно повторили в Порт-Артуре. Отдали инициативу японцам, а сами решили переждать у стеночки.

[SRL]

К сожалению, побольше. У них в конце 60 годов XIX века была междуклановая война с применением боевых кораблей.

Ну да. А у нас к тому времени был уже 150 летний! (подумаешь какие пустяки) опыт строительства, кораблевождения и каких никаких но морских сражений.
А кроме того были опыты кругосветных путешествий.
Т.е. опять же кораблевождения в различных условиях и порой весьма сложных. По сравнению с нашим опытом я и говорю что японский был равен 0.
Но оказывается можно действовать даже без опыта, просто... умом.

с применением боевых кораблей.

это вы имеете ввиду революцию Мэйдзи???
Да. Японцы были великими морскими стратегами в то время...
каптэн Куга на "Кайтен" храбро бросился на броненосец "Котецу" ...в привычную рукопашную на мечах.... У Куги было очень хорошо с храбростью но очень плохо с техническим мышлением. Первое, что он попытался сделать это стать борт к борту с "Котецу" и высадить абордажную команду головорезов самураев с мечами и ...копьями. Все бы хорошо, не будь "Кайтен" колесным пароходом, который по конструкции в принципе не может стать к чему-либо бортом впритирку.
Но десяток "ниндзя"-самураев Куги (чудо-богатырей по нашенски... все же добрались палубы броненосца, команда которого (долго думали что делать... минут через 10 открыла гатлинговский огонь (наверное, инструкцию читали). Но когда заговорили гатлинги, исход стал очевиден. К счастью для "Кайтен", Кугу убили сразу, а его помощник приказал быстро отчаливать...

[flipper-s]

Месопотамский эксперимент в России продолжается.....

Как-то попала мне в руки книга о идеальном устройстве империи Инков. Написал её священник учавствовавший в колонизации Перу. Там много было всякого утопического. И о добром и мудром правителе, и о исполнительных и рачительных его слугах. Но сильнее всего в памяти осела "продовольственная программа" Великого Инки. Суть её заключалась в следующем: у крестьянина изымается некоторая часть урожая, совсем маленькая, процентов 50-60, консервируется, и в хранилище. На случай неурожая.
Страна понимаешь горная, земли плодородной как бы мало, значит недород просто обязателен. И вот когда етот недород случается, крестьянин, и прочие его захребетники, получают эти самые заскладированые продукты. А искуство консервации продуктов, у инков стало быть развилось до такой степени, что картошка могла храниться десятилетиями.
Просуществовала империя Инков, так же не долго. Правда развалиться ей помогли внешние причины.
Так может наши "верные ленинцы" такой прототип себе избрали? Рабство у нас было, гиганские и бесполезные стройки века были, сельхоз- продукция изымалась практически полностью, (как бы в запасники). Даже чтото вроде "невест бога" было, каждый партийный функционер имел секретаршу, и не всегда старую и страшную.

[flipper-s]

Если бы Николаша N2 остался править то Россия была бы еще дичей чем она оказалась. ИМХО гораздо дичей.

Мне кажется что промышленный рывок, о котором много пели, нынешние журналюги, в 1913-14 годах уже начал выдыхаться. Падало производство авто. Так и не выросло двигателестроение. Авиация топталась на месте. Только не кивайте на "Муромца" Сикорского. Это отдельная грустная песня. Морской торговый флот кажется просто прозябал. Производство оружия резко сократилось. Тульский завод производил всего несколько тысяч винтовок в год ... или в месяц? Чёрт, вылетело из головы. Пока копать не буду.
Порою в литературе цыфирьки.

[Mr. Fredd]

Далеко не всегда они сваливали. В большинстве случаев как раз все погибали но не отдавали не "пяди своей земли".
"Сваливали" они только от нас. Но только не оттого что именно нас испугались, а совсем по иным причинам.

Кстати почему? Всегда задавался вопросом - в сражениях на тихом океане американцы взяли ничтожно малое количество пленных японцев.
солдаты же Квантунской армии сдавались в плен тысячами.
В чем такая резкая перемена?

[SRL]

Мне кажется что промышленный рывок, о котором много пели, нынешние журналюги, в 1913-14 годах уже начал выдыхаться. Падало производство авто. Так и не выросло двигателестроение. Авиация топталась на месте. Только не кивайте на "Муромца" Сикорского.

Правильно Вам кажется. И что значит "авто"?. Уточню "иностранных авто". Авто по иностранным конструкциям. И двигателей по ихним же кострукциям.
Мне то зачем кивать на "Муромца"? Я же не Шавров.
Экономика в России и до большевиков была патернационалистская. Все принадлежало государству. Тайно или явно. Месопотамскую систему вовсе не большевики придумали. Они ее просто довели до логического совершенства.

[Alter]

Просуществовала империя Инков, так же не долго. Правда развалиться ей помогли внешние причины.
/B]

Я читал , что империя инков захирела именно вследствии неурожаев по причине слишком интенсивного земледелия. Интересен факт про ту же кукурузу Хрущёва. Она, безусловно, царица полей ...год, ну два(очень большой выход продукта), а потом истощение почвы до такой степени, что даже сорняк не лезет (про сорняк-шутка), но в целом так.
Запасы зерна делал и фараон для своих *месопотамских* египтян, но и тем настала крышка.