Почему пала Римская империя

[SRL]

Да уж впечатляет.

Впечатляет, вероятно потому, что сами не пробовали. попробывали бы так ничего особенного не почувствовали.
Взять например понятие "держать заточку". Для тех кто свежует дичь или кожи режет (сапожник, скорняк) это важно. В реальном бою считаю важно очень мало.
Ну сколько ударов реально воин наносил в бою? Кто нибудь считал?
А думаю столько же сколько в обычной драке. Ну 10 ударов. Потом либо ты попадешь либо в тебя. Поскольку в драке по десять минут только в фильмах махаются (хотя был такой случай у меня, но половину времени в партере уже) реально после полной выкладки сил отдохнуть надо минут пять хотя бы, значит реально надо уйти, т.е. отступить в строну чтобы дать возможности давить следующему бойцу за тобой. Все это в куче фактически происходит. таким образом реально ну 20-ну 30 ударов в полную силу думаю делали. и не более того. Это мое ИМХО конечно. А кто знает сейчас вообще как реальная рубка производилась? Да никто думаю. В полную силу, в доспехах мечом махать это не театр с катанами. Я вот в молодости надел полные доспехи (мои 40 кг как раз весят, даже больше), ну взял щит еще (5-7 кг) ну махнул десяток раз мечом и.... пошел отдыхать. Причем в доспехах этих реально жить невозможно. Летом от жары полный абздец, зимой как в проруби.
Реально любой здоровый мужик незащищенного человека нормальным мечом да хть из Ст.45 перерубит от ключицы минимум до сердца, а получше махнуть да попасть двумя руками и считай до пояса. Не так сложно как кажется. Циновки как япошки я никогда не рубил, не знаю как они на разруб, а рубил дерево и мясо с костями. Для интереса закутывал свинину в одежду, что посмотреть как оно. А так же примерно если не толще ватника. но удар должен идти четко, без перекоса. В этом и есть талант. Чуть скользнет все... пропал удар, разрушения ничтожные. Короче дело в тренировке как и в любом деле.
Сейчас просто флер на этом деле. Самураи... всякие. Мечи Хатори Хэнзо...
Средневековые европейские мечи были прекрасного качества. А античные постоянно подтачивались (даже в моменты менее активного боя). и ничего... никому не мешало... убивать.
А били по чему? Железо дорого было. И на щитах дорого, и тем более на доспехах. Удары значит приходились по такого же качетва клинкам по коже панцырей и по дереву щитов с той же кожей. Для боя "заточки" вполне хватало, а дальше если жив остался бери камень точильный и точи.

О твёрдости металла можно судить по тому как его "берёт" напильник. Или я ошибаюсь?

Нет не ошибаетесь. Напильник в среднем это от 50 -до 60 HRC предположим 55. Значит лезвие моего меча гораздо менее твердое поскольку точить его было сравнительно легко. Но при этом лезвие крайне гибкое. У пилы же по другому, точить ее напильником довольно сложно, а гибкость того же рода. Вот и попробуй сделай выводы. Анализ надо делать (по углероду по крайней мере). Твердость нормально мерить. а потом выпилить образец из лезвия и дернуть его на разрывной машине....
Но фигня все это ИМХО. Все эти чудо-мечи фигня. Как говорил наш комполка "Нет хуе... автоматов.. есть хуе... стрелки". Во всем нужна сноровка... зарядка.. тренировка... вот и весь секрет античных и средневековых воинов. а тренировок у них было полно... почитай через день...

[flipper-s]

Пособие для злодея получается. (шутка юмора)
Большое спасибо. Многогранная иформация. Это надо както обдумать.

А думаю столько же сколько в обычной драке. Ну 10 ударов. Потом либо ты попадешь либо в тебя. Поскольку в драке по десять минут только в фильмах махаются (хотя был такой случай у меня, но половину времени в партере уже) реально после полной выкладки сил отдохнуть надо минут пять хотя бы, значит реально надо уйти, т.е. отступить в строну чтобы дать возможности давить следующему бойцу за тобой. Все это в куче фактически происходит. таким образом реально ну 20-ну 30 ударов в полную силу думаю делали. и не более того.

Вообще при чтении хроник, или художественной литературы написанной компетентными в этом вопросе людьми, возникает впечатление, что "правильный" бой очень быстро распадался на многочисленные поединки. В той же "Илиаде" герои постоянно бегают по полю боя в поисках противника. И вроде никто им особенно и не мешает! Ну в смысле выбегут на поле, завалят когонить, и в сторнку. Передохнут и по новой.

[SRL]

А я думаю так и было примерно. Когда строй атакует строй первый удар естественно встречается как бы "плечом к плечу". Если вперед торчат копья, то первый встречный удар в движении "накалывает" ну одного противника, затем можно еще вытащить копье и ткнуть еще несколько раз (не думаю что более 2-3-х), при этом заметим что фланг уже должен приобрести не прямую а зубчатую линию поскольку это не роботы, кто-то "провалился" вперед (ну удар не попал к примеру). С каждой секундой фланг становиться все более зубчатым пока ты не видишь что сбоку например близок противник и он уже с мечом. Что ты делаешь, ты бросаешь копье и выхватываешь меч чтобы тебя не рубанули мечом сбоку даже если ты лично успешно действуешь копьем. То же и в пешем строю без копий.
Притом заметим, что для того чтобы махать мечом и маневрировать хоть как то нужно вокруг себя пространство минимум в 1,5- 2 м. Иначе никакой маневр телом невозможен. Приколят сбоку даже если ты супер боец и впереди никого не боишься. Таким образом бой и должен распадаться на множество отдельно машущихся людей. В точности как в массовой драке. Уничтожив противника воин бросается на ближайшего противника машушегося с его товрищем, и уничтожает его сбоку, с тылу, точно так же как в драке... Валит то удар обычно нанесенный сбоку или с сзади то есть не по "рыцарски". В результате таких маневров бой должен распадаться на множество кучек, достаточно глубоко по фронту. Я лично понимаю "держать фронт" это не давать противнику оказываться за спиной. И не более того. Т.е. ИМХО задача свежих воинов не давать противнику "вбегать" далее нескольких метров от воображаемого (он все время смещается) начало строя. Иначе локальные окружения, неравный бой так сказать, и разрастающееся углубление во фронт. А как только фронт прорван окружение строя уже полное. Думаю именно и отбегали в строй свежих товарищей для передыха, поскольку если ты видишь что товарищ перед тобой реально выдыхается что ты его не пустишь за себя чуток передохнуть?

[SRL]

Гм. Мои мечи изготовлены в 1980-1984 гг, соответственно более четверти века назад. В то время как Вы знаете (судя по возрасту) в свободном никакой информации о холодном оружии в России не было. Поэтому делал я их пользуясь отрывочными сведениями (в основном покупал очень дорогие по тем временам немецкие книги) и собственными представлениями как их надо делать.
Начинал я естественно с того что можно было украсть на работе поскольку иных источников металла в то время в России не было. Начинал соответственно со Ст.3, Ст. 45, ЗОХГСА и подобное вплоть до рессор от грузовиков (из-того же материала (рессор) и луки для арбалетов делал). Поэтому я наверно единственный знаю как рубит меч из Ст.3... . Голову им смахнуть никаких усилий кстати не стоит.
Поскольку у меня не было ни гаража ни дачи делал я все на кухне размером 6 м3. Там же я делал и полные рыцарские доспехи которых у меня пара.
Для ковки мне пришлось сконструировать мощную горелку питаемую от кухонной плиты (метан) естественно с принудительной подачей воздуха. Металл я плавил в сконструированной мной печи работающей с помощью тех же горелок.
Рессоры я резал с помощью ворованных на работе тоненьких абразивных дисков, (0,8 мм) поскольку в то время понятие "болгарка" в России не существовало.
Это был титанический труд античного раба или средневекового крепостного..... ВСЕ было сделано на коленке по собственным технологиям. в процессе работы мне пришлось освоить ювелирное дело (все кроме огранки камней), кузнечное дело, работу обтяжщика кожей любой формы поверхностей (поскольку я делал все а именно: мечи, копья, шиты, кинжалы, арбалеты, стрелы и болты для их.
Менее всего меня интересовал металл лезвий поскольку ковать лезвия на кухне городской квартиры затруднительно (а вот перекрестья и гарды я ковал), а более всего ювелирные работы как то травление, двойное травление, насечка ее я делал любыми металлами по металлу, и металлами по дереву), наводка и т.п.
Но вопрос Ваш не про новоделы. Мое увлечение началось со старинного меча хранящегося в нашей семье с древних времен. Это фамильный европейский меч. Никому кроме меня его точить видимо было не интересно, но я его скажем "подтачил" поскольку снимать слой патины полностью (это именно патина а не ржавчина в прямом смысле слова) я не стал. Подтачил я его примерно до остроты самого плохого кухонного ножа обычным советским напильником и малость подправил кругом вручную. Как он держит заточку я сказать не могу поскольку рубать было некого... Еще до армии я раз вышел с ним во двор и легко смахнул деревце толщиной около 6-7 см. Затем по пьяни перерубил пополам старинную тумбочку красного дерева (с инкрустациями) у себя дома. "Заточка" от этого ничуть не пострадала. Какая стам сталь я не проверял поскольку нечем было. Лезвие у него по гибкости как двуручная пила (если его принудительно гнуть). Делал и такие опыты по дурости. Меч в полторы руки. Размеры могу сообщить.

[flipper-s]

Да уж впечатляет. По крайней мере меня. Свойства современных сталей мне знакомы. А вот в отношении старинного оружия - как то не доводилось узнать мнение "очевидца". В литературе постоянно перемежаются три мнения
-1- г...но,
-2-самое великолепное что видел в жизни и наконец
-3-порой пишут как о само собой разумеющемся, без подробностей.
И вобщем то трудно понять авторов некоторых книг, что их больше восхищает, раритетность и нынешняя цена. Или всётаки умения предков?
Да. О твёрдости металла можно судить по тому как его "берёт" напильник. Или я ошибаюсь?

[Melkart12]

Вообще-то крестовый поход "против язычников и схизматиков" случился чуток раньше - когда великолепный Владимир или Киев с его 400 церквами казались раем земным - на фоне засранной Европы.

Кому там в "засранной" Европе Киев раем казался?
Главное никаких данных об организации крестового похода именно против Руси нетуть.

Кстати - то же самое относится и к взятию Константинополя , и к захвату Святой Земли.

Ну тогда американцы в Ирак наверное из-за зависти полезли)))
Константинополь крестоносцы взяли по совсем другим причинам. Венеции был не нужен такой конкурент в торговле, ну а сами византийцы хотели использовать крестоносцев в своих очередных внутренних разборках. За что и поплатились.
А Святую Землю вообще для Византийского императора шли освобождать) И вообще как-никак Иерусалим священный для христиан город, я бы посмотрел на мусульман еслиб Мекка или Медина находились в руках иноверцев.

Если кто забыл - после взятия крестоносцами Колывани ( позднее известной как Ревель и Талллллиннннн) все жители, отказавшиеся от принятия "истинной веры" , т.е. отречься от правоставия , были повешены. Принявшие католичество стали рабами.

А они там вообще были то, православные? Колывань это только название города в русских летописях, не более. Да и взяли его не крестноносцы, а датчане. И это конечно сильно, окрестить и сразу в рабство.) К слову новгородцы крестили часть местной прибалтийской знати именно для того, чтобы лишить крестоносцев предлога для завоевания.

То же самое происходило и вокруг Риги , Екабпился , Кокнесе - и других опорных пунктов агрессии крестоносцев на берегах Западной Двины. Именно этих "западников" и их псов-кнехтов( набраных из окатоличенных жителей Прибалтики) и остановил Александр Невский - на Неве и на Чудском озере...

Вы хоть Рифмованную Ливонскую хронику почитайте, там интересно эта мегаагрессия описана.
Прискакали русские в Ливонию, пограбили. Братья-рыцари обиделись, прискакали к русским, пограбили. Прискакало еще больше русских в гламурных блестящих доспехах, дали пенделя рыцарям и еще сильнее пограбили Ливонию.
И тэ дэ.
А уж про то как завоеватели немцы и завоеваемые русские вместе ходили в походы на Литву...
Битва на Неве была настолько велика, что до сих пор никаких сведений у шведов про нее нету, неизвестно даже имя предводителя)))
На чудском озере укантрапупили 20 рыцарей и несколько сотен кнехтов-барбосов. Да уж, Русь спасена, а тоб эти мегарыцари до Урала бы долезли.

Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового «сердцееда» редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого «красавца» было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи."
]http://varjag-2007.livejournal.com/556695.html[/B]

Там в принципе уже в комментах показано, что автор "слегка" преувеличивает.
Ну и от меня ссылочка http://snorri-di.livejournal.com/4836.html

[flipper-s]

Там в принципе уже в комментах показано, что автор "слегка" преувеличивает.
Ну и от меня ссылочка ]http://snorri-di.livejournal.com/4836.html[/B]

Как то это всё бледно. Доводы и контрдоводы из области эмоций.

[Melkart12]

Ну дык изначально оценивать "цивилизованность" в помывках очень глупо)))
Вон Микеланджело вообще не мылся, что не мешало ему создавать шедевры.
А вообще лет этак через триста можно и про нынешнее время подобные статейки сочинять.
Про дикарей, живших в жутко задымленных городах и питавшихся фаст-фудом)

[flipper-s]

А может нас спецом стравливают? Образ врага, и всё такое прочее?

[SRL]

Альтер, у Переслегина, я только начав читать моментально нашел выдающуюся фразу :
.....Русские за рубежом постепенно становятся элитой Запада. Там с этим фактом уже ничего не могут поделать, бороться с более сильной энергетикой бессмысленно....
С моей точки зрения это просто бред. Какая это энергетика? Абрамовича что ли? Энергетика воровства? Или энергетика "внедрения"?
В Москве уже давно москвича не сыщешь. С моей точки зрения коренного москвича (мои предки задолго до революции в Москве жили) энергетика лимиты просто чудовищна. По Переслегину "бороться с более сильной энергетикой бессмысленно" и что из того?
Значит ли то что энергетика лимиты на Западе (а мы и есть с их точки зрения такая же лимита как для меня лимита обычная) есть благо и истинная энергетика? Я лично считаю, что энергетика это мысли Эйнштейна, Хоукинга, и т.д и т п. А жажда нахапать "все", ползти вверх цепляясь за каждый выступ, за каждую щель это клопиная (или тараканья) энергетика, или точнее тактика. Энергетика самого примитивного существа в желании выжить и нажраться чужой крови (т.е. жить за счет чужих мыслей и чужих технологий).
Известно что скорпион выдерживает в 1000 раз более сильную дозу радиации чем человек разумный. Может и это считать "энергетикой"?
У негров, и других папуасов в таком случае еще более сильная "энергетика" чем даже у нас. Они плодятся и лезут во все щели еще почище нашего. Особенно там где есть чего жрать и где все до них устроено белыми.
Значит по Переслегину они и есть венец цивилизации?

Почитал еще немного Переслегина этого. И уже складывается обычное впечатление о нецелостности, о какой то непоследовательности столь свойственной вообще россиянам и российским "философам" в частности.
Как бы это сказать.... Я со многими людьми общался и заметил странную вещь.
Говоришь с кем нибудь о механике например и видишь рубит в механике человек. Чуть шаг в сторону (ну в химию например или элементарную электронику... или еще куда...) и все... поплыл человек.
Или найдешь собеседника который рубит даже во всей технике скопом... чуть шаг в сторону в политику например или в искусство... и все... поплыл человек.
Ну да это еще не самый плохой случай. Бывает хуже. Полная сумятица в голове.
Я называю это раздвоением сознания. Национальная черта вроде как метание между Западом и Востоком в полной прострации, в невозможности даже для себя самого понять что лучше а что хуже, что белое а что черное. Жизнь в какой-то вечной середине между добром и злом, в серости (в сером).
Вот еще пара перлов Переслегина:
......Куликовскую битву русские выиграли, построив войска классическим китайским порядком - пятизначным крестом. И это сработало против сильной монгольской армии....
Где логика? Монголы вдребезги разбили так сказать "китайское образование" того времени а русские ...действуя по ...китайски... разбили монголов????!!!!
Или: ...У России есть три возможных вектора экономического развития. Юг (Ирак, Иран), Запад (Европа, США) и Дальний Восток (Китай, Корея, Япония). Третий путь - самый перспективный с экономической точки зрения. И если Россия собирается всерьез работать в этом направлении, нельзя всуе сотрясать воздух на эту тему, порождая у кого-то ненужные иллюзии. У нас там слишком мало сил, чтобы держать этот регион. Туда, в сущности, надо переносить столицу, и, если бы Путин это сделал, он вошел бы в историю, как вошел в нее Петр....
Ну где здесь логика? Чуть ранее Переслегин не отрицает возможности распада России (...Даже если страна будет разделена на несколько государств...) и буквально через предложение наш стратег (его ведь позиционируют как "наш ответ Бжезинскому")предлагает перенести столицу в Дальневосточный регион.....
Неужели стратег не понимает что столица (т.е. фактически комплекс столиц Москва-Петербург)
ОБЕРЕГАЕТ Россию от ...Западного влияния? Т.е. служит "железным занавесом дозировано пропускающим западную культуру в Россию. Перенеси столицу на Дальний восток первая отделиться та часть России которая станет ближе к Западу т.е. западная и Центральная. И первый ...сбежит Петербург.... поскольку это наиболее культурная (соответственно и более тяготеющая к Западу) область России.
Как сделать по другому стратег как мне кажется вообще не понимает....
Или:
.....Даже если страна будет разделена на несколько государств, структурная основа российской цивилизации не исчезнет, она расползется по всему миру....
Это же полный бред. Всем детям известно что "структурная основа российской цивилизации" держится только благодаря усилиям Кремля. Не будет Кремля и "структурная основа российской цивилизации" рухнет ровно через десяток лет под натиском западных (опять же) ценностей. Ведь только самый тупой россиянин подсознательно не понимает что ходить в теплый ватерклозет лучше чем подтирать жо... пучком саксаула или вытирать пальцем. Даже с усилиями Кремля "структурная основа российской цивилизации" едва... держится, что бы там патриоты не пели.
Дай им побольше баксов и все... вся их "структурность" рухнет в один день.
Ну и так далее. С удовольствием подискутировал бы с Переслегиным (и другими "русскими философами") да бестолку это. Жаль времени. Правильно ты говоришь "не доросли они еще до моей музыки. Незнайка).

[flipper-s]

.....Русские за рубежом постепенно становятся элитой Запада.

Я думаю, русские на западе, просто менее зажаты в рамках западной морали. Там где француз или немец бежит за полицией или в суд, русский будет разбираться так как он привык это делать дома, кулаком или запугиванием применения кулака.

[SRL]

Думаю, что кулаком там долго не помахаешь. Полиция там отлично работает. Не вообще не видно. В США в неболшом городе одном я ее вообще оди раз видел да и то на дороге где негры пахали в кандалах (бычки собирали) И что характерно ни одного... белого. Но дураков после бара сесть за руль после пивка (всего то) там не наблюдал. Из чего следует что она (полиция бдит). Ну правда в Испании той же полно полиции всяких мастей и в Италии.
Думаю все дело в "ослиной моче".
Нормальному иностсранцу просто в голову не придет разбавить бензин (хотя и там отморозки есть) вопрос СКОКА их!
А наши там с ними как с детьми видно малыми. Они как дети!!! Всему верят! А нашим думаю этих "лохов" натянуть ничего не стоит.
Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.

[Walenok]

Элитой? Да ну щас. Может куда и пустят но не выше положенного. Там своя элита есть. Общество там жесткое насколько понял. Кулаком может и можно попугать кого но потом в асфальт закатают. Чего вот понять не могу так это чего эмигрантов терпят которые понаехали не работать а получать пособие.

[неспич]

2SRL
Я не читал Переслегина(даже не знаю такого, хотя с другой стороны кто у нас сейчас не "Переслегин"? И все пишут... ) Но вот про "китайский классический пятизначный крест" --мощно задвинул, и не сообразишь, что енто за "загогулина такая, понимаешь...".
Хотел ещё добавить, что идея про перенос столицы в принципе верная. На мой взгляд под Новосибирск будет в самый раз(аккуратненько вписать новопостроенный "офисный" город-столицу в Салаирский кряж). Много преимуществ начиная от автоматическго экономического импульса в развитие близлежащих регионов до ухода с "хорошо пристрелянного" американскими ракетами места(Москвы)--последнее особенно актуально в свете продвижения НАТО на восток...

[Walenok]

К стати я думаю что в малых городах еще проще. Как вы думате почему там двери стеклянные а "гасторолеры" из крупных городов не едут. А просто они потом назад не возвращаются. Шлепнут этого латиноса или негра где нибудь в тихом углу ,местный шериф дело конечно будет расследовать и конечно никого не найдет. Глухарь скажет.

[SRL]

А от того что им вбили в головы "комплекс вины". Что они сволочи и рабовладельцы, что они служители маммоны, и кроме бакса у их вообще ничего за душой нет. А они и поверили... наивники.
Я например не чувствую за собой комплекс вины если мои предки мочили каких нибудь папуасов. А уж папуасы вообще не чувствуют вины что съели Кука. Наоборот эти вонючки памятник поставили грязному вождю который Кука сожрал! Когда народ туп и ему нечем гордиться (кроме того что он людоед) он всегда ставит памятники тем кто жрет а не тем кто создает.
Глупые эти амеры. На их месте я бы вые... л и высушил...

[Walenok]

Чувак работал в патентном ведомстве и его достали вышеуказанные перцы. Но начальство видимо дало установку все рассматривать вместо того что бы сразу посылать. Ну вот он уволился и давай отрываться. Руль на втором ряде сидений легковушки запатентовал и кучу подобного. Вот имени не помню.

[Walenok]

Причем мне кажется что дяди с "дробовичками" при молчаливом попустительстве местной администрации могут пойти немного дальше стеклянной двери.

[Alter]

Нормальному иностсранцу просто в голову не придет разбавить бензин (хотя и там отморозки есть) вопрос СКОКА их!
А наши там с ними как с детьми видно малыми. Они как дети!!! Всему верят! А нашим думаю этих "лохов" натянуть ничего не стоит.
Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.

У Переслегина, конечно, не всё гладко, но есть и ценное. Я не говорю за общее мироустройство же, а более в *техническом* плане. Прочитал про головки самонаведения ракет? Американское общество в целом-это ламповый приёмник, но под лампами скрыта управляющая микросхемная суть. А большего и не надо для управления. Интересно исчо он написал про Цусиму. Ну, а про Куликовскую битву у него я сам не читал, а с этой битвой надо разбираться и разбираться *кто против кого дружил* .
И где ты видишь противоречие , что *дремучие* народы, расселяясь среди передовых, чувствуют там себя не как рыба в воде? Мы -на западе, все кто восточнее и южнее нас -у нас. Вспомни, опять жешь, Римскую империю. Я сам ощутил это на себе как в ту, так и в другую стороны . И ты сам сказал за лохов, именно так -напарить *там* мы умеем, потому более приспособлены. Термин *элита* у П. не есть прямое смысловое совпадение-это скорее те, кто *умеют жить* так же как и у нас.
Есть энергетика личности, а есть целого народа (те же китайцы) и когда они *придут* , то раком встанут все . Основная *опасность* идёт оттуда, это раковая опухоль, ну а про столицу ... как сказать он переборщил. Я дал ссылку вкупе *почему в Америке больше патентов*. Я тут читаю про Курскую битву -за голову хватаюсь, как выиграли -непонятно, сплошная бестолковщина и не согласованность на всех уровнях командования и так будет у нас ВСЕГДА, может из-за того выиграли что *некто* с сильной энергетикой бросился под танк с гранатой или на горящем Т-34 врезался в тигр?
Дополню здесь. Всё что ты писал про схватки на мечах -есть правда.
Коллегу Мелкарта я пытался заинтересовать, почему у этих викинговских мечей такие чудовищные дурацкие набалдашники на рукояти. Махнуть таким мечом раз тридцать среднестатистический мужчинка может, но потом устанет сразу и надолго , паче в этих доспехах(потому предпочитали кольчугу),предпочитали не только как некую защиту, ну потому что копьём-стрелой-мечом пробъёт, а за нескованность движений+ банальная терморегуляция тела, нечто вроде футбольно-хоккейных маек . Так вот за мечи. Перенесение центра тяжести ближе к кисти, позволяло использовать своеобразную технику работы с мечом, т.е. чаще не было тупых замахов, а большинство движений клинка были *пищущими*+ была возможность быстро менять скорость и направление удара, набалдашник давал *оттяжку* кисти. Я просто видел фильм с людьми из *исторических клубов*, там было всё показано и рассказано. Но таковая техника годилась для пешего боя, где, как и у боксёров, было задействовано туловище, потом , когда пересели на коней, набалдашник уменьшился. Интересный момент(показали), что в пешем бою один типа русич-викинг , вооружённый мечом-щитом или двумя мечами, мог противостоять нескольким сабельным степнякам, а уж там махать надо было аки мельница. Некоторый набалдашник наблюдается и у римских мечей, но они были легче скандинавских.
Про Невскую битву я тоже читал в плане -была просто забита стрелка реальных пацанов, где стороны договорились о разделе сфер, а потом путём древней пиарщины, оно превратилось в битву. Ну это можно
рассматривать как версию лишь. У меня сомнения чисто стратегического плана на этот счёт: ну на хрен этим шведам высаживаться где-то в тьму -тараканной местности и ждать там русских? Пути были изведаны-высадись возле или неподалёку от стратегического пункта и оттуда *нервируй*..странное место десантирования. По поводу Чудского озера -тоже, шёл себе отряд по берегу из 20 лыцарей, шёл издалека, никого не трогал, а тут русичи -не там пацаны ходите . Даже типа пра-пра.. -правнука одного из рыцарей опрашивали -мол его пращур бился на льду .
Я немного проведу параллель: Курск-Невская битва. Почитаешь наших генералов и маршалов -ну молодцы писанные, а поднимешь архивы -кругом ненужная кровь. А кто сидит в архивах по жизни? и на хрен теперь знать правду, пусть уж будет слащавая ложь.

[SRL]

Про "войну с Големом" поищу. В принципе есть конечно у Переслегина рациональые зерна. Так они в принципе есть и у разных Веллеров и пр. и пр.
Но среди рационального встречаются такие перлы, что я сразу вспоминаю о раздвоении личности. Я всегда думаю: ребята вы хоть определитесь с кем вы... с Востоком или с Западом. Потому что реально на Земле есть только две идеологии. Каждая из них имеет недостатки (о достоинствах вообще молчу).
Вы определитесь где больше НЕДОСТАТКОВ. И идите ряом с теми у кого их меньше.
А каша в головах, месиво, помойка из селедки, винегрета, холодца, картошки и гречневой каши в тарелке это еще хуже чем только плов или только фуа гра.

[Melkart12]

А может нас спецом стравливают? Образ врага, и всё такое прочее?

А как же! Без образа Врага никуда не деться. Даже в демократическом обществе.

Альтер, у Переслегина, я только начав читать моментально нашел выдающуюся фразу :

Не читайте, лучше сразу на самокрутки пустите
Переслегин это термоядЪ.
Какие там русские в мировой элите!? Смешно)
Длинная яхта и клуб "Челси", вот и вся элитность.

Куликовскую битву русские выиграли, построив войска классическим китайским порядком - пятизначным крестом. И это сработало против сильной монгольской армии.

Пятизначный крест это что-то типа квадратного трехчлена?)))
И монгольская армия на куликовском поле это сильно.

Я думаю, русские на западе, просто менее зажаты в рамках западной морали. Там где француз или немец бежит за полицией или в суд, русский будет разбираться так как он привык это делать дома, кулаком или запугиванием применения кулака.

Русские на Западе не могут даже нормальную диаспору организовать и протолкнуть свои интересы. Тут нас турки, албанцы и прочие арабы уделывают в легкую. И почасти применения кулаков и ножиков они тоже получше будут.

Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.

Правда есть возможность нарвадься на дядю с дробовичком за это самой стеклянной дверью.

[SRL]

Вообще амеры эти странные...
На месте амерских экспертов я бы отправил такого изобретателя сразу в психушку.... А у них таких "патентов" сотни!
Но с другой стороны насколько же нужно быть свободным.... чтоб создать такой бред горячечный и выдать на него патент...
В этом видимо наше с ними отличие. Они как дети но и фантазии у них как у детей... ничем не ограничены и среди такого бреда есть зерна. В говне обнаруживаются и бриллианты ума.

[Melkart12]

Это ж ножык аля фэнтэзи. Разнообразные "эльфы" раскупят с удовольствием)

[SRL]

Правда есть возможность нарвадься на дядю с дробовичком за это самой стеклянной дверью.

Легко. Но в этом и смысл... ...иди сюда милый...

[SRL]

Это ж ножык аля фэнтэзи. Разнообразные "эльфы" раскупят с удовольствием)

Дело не в том что раскупят а в том, что такую хуй... патентуют.... ! Вы знаете сколько стоит там патент????

[Melkart12]

У них, буржуев, даже бутерброды патентуют:
http://korrespondent.net/strange/171599/
Причем патентованием сэндвичей не один макдональдс занимается.

[Alter]

Не знаю, как там с политидеологиями, есть только одна человеческая- если я украл у тебя жену -хорошо, если ты у меня -плохо. Выгодой сторон по любым вопросам пронизана вся история.

[Strelezz]

[QUOTE]Originally posted by Alter:

Дополню здесь. Всё что ты писал про схватки на мечах -есть правда.
Коллегу Мелкарта я пытался заинтересовать, почему у этих викинговских мечей такие чудовищные дурацкие набалдашники на рукояти. Махнуть таким мечом раз тридцать среднестатистический мужчинка может, но потом устанет сразу и надолго , паче в этих доспехах(потому предпочитали кольчугу),предпочитали не только как некую защиту, ну потому что копьём-стрелой-мечом пробъёт, а за нескованность движений+ банальная терморегуляция тела, нечто вроде футбольно-хоккейных маек . Так вот за мечи. Перенесение центра тяжести ближе к кисти, позволяло использовать своеобразную технику работы с мечом, т.е. чаще не было тупых замахов, а большинство движений клинка были *пищущими*+ была возможность быстро менять скорость и направление удара, набалдашник давал *оттяжку* кисти. Я просто видел фильм с людьми из *исторических клубов*, там было всё показано и рассказано. Но таковая техника годилась для пешего боя, где, как и у боксёров, было задействовано туловище, потом , когда пересели на коней, набалдашник уменьшился. Интересный момент(показали), что в пешем бою один типа русич-викинг , вооружённый мечом-щитом или двумя мечами, мог противостоять нескольким сабельным степнякам, а уж там махать надо было аки мельница. Некоторый набалдашник наблюдается и у римских мечей, но они были легче скандинавских.


.
Неа . Неправда .
Во первых - не все мечи викингов имеют огромный набалдашник . А - на некоторых ихних мечах ещё на рукояти и камень вешали . На веревочке Это для чего по вашему ? "Основы жизни" господина ПЖ ?
Большой набалдашник - суть опора для руки . Попробуйте в меховой варежке молотком поработать - поймете для чего эта штука нужна . Да и не даст здоровая шишка за рукоятью приличного баланса . И не исправит баланс херового клинка . Если интересно могу объяснить почему .
Во вторых . Викинги хоть и были суровыми бойцами - но идиотами оне не были . Строй знали . А меч в строю используется на 80% для укола , а не для рубящего удара . Начнут рубить - сами строй и развалят .
Посмотрите гравюры старинные по работе с мечом . никто не машет . Либо тычут , либо фехтуют используя как ломик . Понимание поединка на мечах именно как рубки - пошло от сабелных поединков . Но меч не сабля , там другая техника .
Далее - меч всадника это не меч пехотинца . Даже если они одинаково прямые - они абсолютно разные по балансу .
.
При побоищще строй на строй - схватка не разваливалась на множество поединков . Суть строя - это за счет плотного построения , на одно копье предъявить два . На один меч - тоже два , а ещё лучше - три . Рассыпать строй - значит потерять преимущество . Вобщем-то , каждая сторона этого и добивается от противника . Строй действует (в идеале) как единый организм . И чем больше масса этого организма - тем он здоровее .
.
Извините конечно , но про кольчугу вы тоже немного не правы . Нескованность движений говорите ? Как майка ? А что одевали под кольчугу , напомнить ? Кольчуга не так хороша как кажется . Во первых - сложна в уходе . Ржавеет . Чистить сложно - применялся такой метод как катание в кадушке с песком а потом смазывание . Недостаточно прочна на пробой . Не защищает от тяжелых ударов мечом . Сплошь и рядом кольчугу усиливали нашивая пластины . Тяжело ремонтируется .
Пластинчатый доспех по всем параметрам превосходит кольчугу . Он легше , удобнее . Абсолютно ремонопригоден . Но для тех времен его могли позволить себе только народы с хорошим развитием металлургии . Ибо изготовление закаленных пластинок гораздо сложнее (технологически) изготовления проволоки для кольчуг . Кстати , из тысяч найденных в Приморье пластинок доспеха - практически нет пробитых стрелой . А вот дырявых кольчуг видеть приходилось .
.
Ну и напоследок про русича-викинга . Не только викинг , но и любой другой пеший - не ровня даже одному всаднику . А уж нескольким ... Несколько стрел , а потом добьют копьем . Не слезая с лошади и не вынимая меча

[sergant]

[/URL]
Главное никаких данных об организации крестового похода именно против Руси нетуть.

Видимо договор , который , при посредничестве папского легата Вильгельма Моденского, заключили датский король Вальдемар II и магистр Ливонского ордена Герман Балке в Стенби 7 июня 1238 года - был договором о принятии норм ЕВРО-1 на конные выхлопы?
Одной из важнейших причин поражений крестоносцев в 30-е годы 13 века - поражение и гибель большей части меченосцев при Сауле 22 сентября 1236 г.,похода новгородцев против Дорпатского епископства в 1234 г. , восстаний куршей, земгалов и островных эстов и т.д. - была политика Дании. Дания уступила крестоносцам позиции в северной Эстонии , но, господствуя на море , возобновила практику задержания кораблей с крестоносцами в порту Любека. Это мешало притоку свежих сил в Ригу и далее ... Папский легат Вильгель Моденский был главным действующим лицом , именно он добился заключения соглашения , развязавшего руки обеим сторонам.
Ну а последующие за этим походы против Руси - точно случайное совпадение. Осенью 1240 года , одновременно , шведы высаживаются нв Неве , а ливонцы захватывают Псков.

Ливонская хроника, подробно повествующая о захвате Пскова в 1240 году, называет инициатором похода дорпатского епископа Германа, который призвал на помощь Ливонский орден и вассалов датского короля.
ЗЫ:
Как писал папа Григорий IX :"о сарацинах, русских и других врагах католической веры".
А папа Александр IV объявлял крестовый поход "contra Litwanos, Jatuenzones et Ruthenos ас alios paganos et schismaticos"
- как это будет по русски?

[Alter]

Originally posted by Alter:

Неа . Неправда .
Из тех, что я видел -все и на картинках тоже.
А - на некоторых ихних мечах ещё на рукояти и камень вешали . На веревочке Это для чего по вашему ? "Основы жизни" господина ПЖ ?
Большой набалдашник - суть опора для руки . Попробуйте в меховой варежке молотком поработать - поймете для чего эта штука нужна . Да и не даст здоровая шишка за рукоятью приличного баланса . И не исправит баланс херового клинка . Если интересно могу объяснить почему .
Во вторых . Викинги хоть и были суровыми бойцами - но идиотами оне не были . Строй знали . А меч в строю используется на 80% для укола , а не для рубящего удара . Начнут рубить - сами строй и развалят .
Посмотрите гравюры старинные по работе с мечом . никто не машет . Либо тычут , либо фехтуют используя как ломик . Понимание поединка на мечах именно как рубки - пошло от сабелных поединков . Но меч не сабля , там другая техника .
Далее - меч всадника это не меч пехотинца . Даже если они одинаково прямые - они абсолютно разные по балансу .
.
При побоищще строй на строй - схватка не разваливалась на множество поединков . Суть строя - это за счет плотного построения , на одно копье предъявить два . На один меч - тоже два , а ещё лучше - три . Рассыпать строй - значит потерять преимущество . Вобщем-то , каждая сторона этого и добивается от противника . Строй действует (в идеале) как единый организм . И чем больше масса этого организма - тем он здоровее .
.
Извините конечно , но про кольчугу вы тоже немного не правы . Нескованность движений говорите ? Как майка ? А что одевали под кольчугу , напомнить ? Кольчуга не так хороша как кажется . Во первых - сложна в уходе . Ржавеет . Чистить сложно - применялся такой метод как катание в кадушке с песком а потом смазывание . Недостаточно прочна на пробой . Не защищает от тяжелых ударов мечом . Сплошь и рядом кольчугу усиливали нашивая пластины . Тяжело ремонтируется .
Пластинчатый доспех по всем параметрам превосходит кольчугу . Он легше , удобнее . Абсолютно ремонопригоден . Но для тех времен его могли позволить себе только народы с хорошим развитием металлургии . Ибо изготовление закаленных пластинок гораздо сложнее (технологически) изготовления проволоки для кольчуг . Кстати , из тысяч найденных в Приморье пластинок доспеха - практически нет пробитых стрелой . А вот дырявых кольчуг видеть приходилось .
.
Ну и напоследок про русича-викинга . Не только викинг , но и любой другой пеший - не ровня даже одному всаднику . А уж нескольким ... Несколько стрел , а потом добьют копьем . Не слезая с лошади и не вынимая меча

Из тех, что я видел -все и на картинках тоже. Для чего вешали камень-не знаю, но предположение о варежке -отметаю. Варежка могла быть кожанная, меховая или *кольчужная* и во всех случаях требовался свой хват. Набалдашник не просто большой -он чудовищно , неоправданно большой даже для полярной рукавицы и зафиксировать руку можно было обычной пластиной. Именно здоровая блямба даст баланс в сторону кисти для любого тяжёлого меча, каковыми были мечи викингов.
Я опираюсь на работу с мечом типа профессионала, я мечом не махал, а видел как это делали и ничего общего с поколами и рубкой эта техника не имела. Логично предположить, что имея такую блямбу на мече , колоть не очень удобно-просто не повернуть кисть, набалдашник мешает.
Насчёт строя у викингов-НАУЧИЛИ их родимых те же англосаксы! До этого викинги сражались в рассыпном строю и только напоровшись , как её звали *стену из щитов* противника в нескольких неудачных сражениях, стали применять аналогичную тактику. Англосаксы -ремесленники, крестьяне, по-большей части в прибрежных районах, ничем иным не могли скомпенсировать индивидуальное владение оружием. И так это незаметно, меч викингов и строй не совпали по механике применения оного-не рубануть толком , не уколоть-своих же зацепишь, а вот небольшие мечи римлян-вполне себе годны для строя. Не совпали, и меч с набалдашником быстро канул в лету.
На старинных гравюрах машут и тычут.. двуручными мечами в рассыпном строю, а первые *наскальные* относятся к завоеванию Англии теми же норманами, но там скачут верхом и рубят пеших. Кстати, русские мечи большой блямбы не имели, викинги, как правило, пешие -на ладье лошадей не утянешь, а в княжеской конной дружине пришлось эту блямбу образмерить, у конного другая техника.
Относительно строя никто и не спорит, только в том же сражении при кажись Гастингсе, меченосцы стояли в последних рядах-на добивочку прорвавшихся норманов сквозь рядок копий и топоров саксов.
Под кольчугу надевали хлопковую стёганную, либо льняную(реже) рубаху, потом нечто напоминающее тонкий ватник-ПОТНИКИ , кто побогаче, а уж поверх кольчуги- пластинчатый доспех по желанию и по возможностям и чаще конные. Про кольчугу я и говорил -отстой , и чистить и *красить* и изготовить хреново, да именно изготовить, отковать несколько тысяч колец, соединить их -да нах это надо, взял брусок, сплющил, резанул как надо , приклепал к другому. И кольца для кольчуги так же калили как и пластины. И те же римляне-идиоты , взяли и поменяли пластинчатый на кольчужки, с чего бы это? Ремонтопригодность? Ну пробили тебе кольчугу, повредили несколько колец-смени на ту же проволоку, да и хрен с ней с дырой, снаряд в одну яму(ой,воронку) два раза не падает , а вот пробитую пластинку с острыми вовнутрь краями почини-ка сразу, дыру-то чем заделать? Так что у кольчуги никаких преимуществ перед пластинчатым не было, кроме одного -потей себе милый на здоровье.
Я разве говорил что пеший викинг должен сражаться с конными? На земле, против пеших, он был король. Потому и поимели русичей -викингов на Калке, все монголы итить на конях и тыкают и метают и стреляют, выкинь свой кладенец-не поможет .