Почему пала Римская империя

[Новгородец]

***Да нет в мыслях у запада желания иметь Россию с населением в 40 милионов. ето скорее желание медвепутов... ЧТоб прибыль от ресурсов распределять меньшему количеству людей. А для запада наоборот - мало населения малый рынок сбыта их товаров. ***
Увы, но в нач. -сер. 1990-х об этом говорилось открытым текстом нашими новыми "друзьями". Прибыль и идёт меньшему количеству людей на Западе, но точно - мы в их число не включались изначально.
Остальное вечером.

[gorizont]

При изучении истории Древнего Рима меня потрясло, что все так называемые "привилегии" СССР и России были 2000 лет назад, а именно выдача денежных пенсий и жратвы так называемым "ветеранам" (слово древнеримское), а также "малоимущим" двухтысячелетние подачки ничем не отличались от сегодняшних.
Все было в Древнем Риме.
И льготы на проезд в общественном транспорте (ишак с телегой) и прибавки к пенсиям перед имперскими праздниками, и выдача как постоянной жратвы (мясо, масло, хлеб, рыба, овощи и т.п. вплоть до одежды), и льгот до оплаты жилья!
Абсолютно все было 2000 лет назад в погибшей империи.
И военные были привилегированной частью населения. И в армии некоторое (значительное) время было служить престижно, до того как служить в ней стало просто стыдно.
Все было 2000 лет назад, до .....СССР. И точно так же как в СССР и нынешней России выросло количество "дармоедов" ("В Римской империи выросло число дармоедов" А. Джонс") и точно такое же нашествие варваров (чучмеков) которых стали не просто пускать жить на территории империи но и разрешили ввозить семьи! и плодить детей! Точно так же количество варваров стало таково что они постепенно заняли все присутственные места, коммунальные и военные должности.
Россия через 2000 лет В ТОЧНОСТИ повторяет годы предшествующие гибели государства. Впрочем точно как и США.
И империя пала. Римляне перестали думать, перестали работать. Пели и плясали на халяву.
Непрерывная цепь праздников "Хвала Богам!", и шоу (гладиаторы, бега, театры) все почти всегда не халяву! Либо за смешные (по сравнению с патрициями) деньги либо вообще бесплатно!
В это время у Римской империи истощались серебряные и золотые рудники (месторождения нефти) монету стало просто не из чего чеканить (у России золотые и серебряные рудники сегодня истощены), идиотские сельскохозяйственные экзерсисы императорской власти сделали ВСЕ чтобы земля не мела цены для производителя но имела цену для ЗАКЛАДЧИКОВ.
Вместо жестких но государственников консулов, трибунов, триумфаторов, и императоров от сохи (от ума) пришли временщики.
Бездари.
Власть стала наследственной и безссрочной!
Ремесла пришли в упадок.
Римляне разучились делать горшки! (керамику).
Вместо 58 миллионов только выброшенной посуды (Монте-Тестаччо "Горшечная гора") римляне забыли что такое гончарный круг!
Римляне забыли свои же технологии потому что ремесленникам не платили!
А платили артистам и мимам (пид.... ам пляшущим и поющим на потеху плебса!)

Лучшее в мире римское оружие стали продавать варварам!!!!!!
Закон на непродажу оружия варварам был отменен!
Папуасам окружающих стран пошло оружие империи!
Это был конец.
Любых государственников спевшиеся плебс и олигархи убивали через полгода правления (за полгода эти государственники успевали отвоевывать назад утраченные территории!)
Наступил закономерный конец....
Было три Рима.
Западная Римская империя, Восточная римская империя (Византия), Россия (продолжение Византии), (или США как продолжение Западной империи)
Конец третьей империи неизбежен!ровно по тем же причинам что и первой и второй. Бездари у власти, внутреннее нашествие папуасов (варваров), шуты и мимы (пи...оры), падение ремесел (инженеры получают меньше пи....ов), неразбериха с землей (сельским хозяйством) , и соответственно военной мощщи.
Конец.
История учит, что история никого, никогда и ничему не учит.

Аналогии в истории уместны - благо что действительно почву для их создания история в обильном множестве предоставляет. Кроме того, по аналогии - любая империя стремится распространить свою гегемонию (или держит это в замыслах) - или как минимум доминирование на весь известный ей мир.
Касательно Рима - если говорить о сути - одна из версий, которой я, например склоняюсь гибель империи стала неизбежной с момента гибели "кадровой армии" при Адрианополе. Фактически единство и жизнеспособность империи обеспечивала армия - и именно не просто скопище вооруженных людей, а корпорация с собственными правилами, законами, установками, внедренными в сознание и привычки тех, кто в нее входит. Так вот, после Адрианополя новый контингент, который набирали на смену убывшим, уже не перенял традиции - не смогла пошатнувшая армия-корпорация переварить новую массу людей. Армия варваризовалась - не по составу, это начало раньше происходило. а в том смысле что не сумела инкорпорировать эту массу людей в традиционную систему, "перековать" их - т.е. скорее в ментальном аспекте.
Если говорить о республиканском Риме и старой, республиканской армии - она закончилась как только Римское государство расширилось настолько, что "призывники" потеряли возможность вести полноценно личное хозяйство (а именно возделывание своих с/х участков) - слишком долгие марши-переходы - а оттого и кампании.
А войны Риму требовались. Вернее - требовались сенаторам и "всадникам" - это был способ личного обогащения. Причем - при объявлении войны сенатом - по рисмкми законам республикансие институты, в которые был "включен" плебс - перставали иметь голос и решать дела, а прерогатива объявления войны - была за сенатом!
Далее - если кто думает - что началась полная разруха с падением Римской империи - это не так. Развалилась административная система, система городская, межрегиональная торговля - отчасти, но не совсем. а вот "деревни" это коснулось относительно мало.
Что касается городов - в империи города не играли роль ремесленных центров. В Галлии, Иберии, Британии например - основная масса городов имела роль административную - центр сбора налогов и место размещения имперской администрации. В средневековье раннем уцелели и получили дальнейшее развитие лишь те, в которых сохранились епископства - т.е. хотя бы роль религиозного центра.
Да и в Италии - Рим, имевший в период расцвета порядка 1 млн. жителей -черт знает чем занимавшихся. а то и вовсе ничем полезным - к моменту разграбления вандалами имел порядка 40 тыс чел. населения максимум, и в вовсе уже не являлся столицей.
Второе - насчет дремучих варваров, разваливавших империю - это враки.
И готы, и вандалы в те времена - уже христиане - хотя арианского толка, но - христиане. Готы давно уже инкорпорированы в дела империи - служат в римской армии, земли империя им выделяет. Другое дело, что они сами при ослаблении империи и разногласиях с очередным императором сами решали, что им лучше делать на просторах империи - не считаясь с кем-либо еще в империи.
Ну и наконец -в той же Галлии, Иберии и Британии у римлян до сельского населения "руки не доходили" - они не слишком много усилий прилагали, чтобы инкорпорировать простой сельский люд в империю -платят налоги, почитаю императора - ну и ладно. А вот элитой они занималась.
Вот Тацит: "Агрикола, частным образом и вместе с тем оказывая поддержку из государственных средств... настойчиво побуждал британцев к сооружению храмов, форумов и домов... те, кому латинский язык совсем недавно внушал откровенную неприязнь, горячо взялись за изучение латинского красноречия. За этим последовало и желание одеться по-нашему, и многие облеклись в тогу. Так мало-помалу наши пороки соблазнили британцев, и они пристрастились к портикам, термам и изысканным пиршествам. И то, что было ступенькой к дальнейшему порабощению, именовалось ими, неискушенными и простодушными, образованностью и просвещенностью". В римской системе они фактически имели статус патронов - а их клиентами были соответственно сельчане из своего племени-роду.
С распадом римской империи и эти люди не исчезли - они просто вернулись в поместья в сельской местности, отчасти расставшись с частью своих новоприобретенных привычек - и оттуда управляли и собирали налоги - но уже для себя лично. Их даже не полностью (не всех) сместили франки или готы, например, произошло до определенной сращивание привилегированных групп.
Ну это уже тонкости.

[Two]

оригинали постед бы Флиппер-сК чему я это всё написал?

действительно, к чему? Я думал это должен знать любой школьник...

А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.

и где тогда по вашему работают все эти немцы? Неужели коренное население является костяком контингента безработных? Им же нужны соцпакеты...

Такие же экономические моменты применимы и в отношении России и Запада. Пока у нас есть армия, с которой нужно считаться, наше правительство может выгодно торговать ресурсами. Как только армия развалится, нас разделят на кусочки, и выживут в нашем климате только те, кто будет обслуживать нефте и газопроводы.
Все остальные русские Западу не нужны, Ни под каким видом. Для примера та же Югославия. НАТО развалило крепкое государство, чтоб ликвидировать мощную армию, поддерживающую неуправляемое Евросоюзом правительство. И что теперь делают все ети хорваты и прочие бывшие югославы? Обслуживают курорты и бордели. И ничего больше!

хорошо, я понимаю что мы просто пытаемся навязать друг другу свои мнения. Давайте пойдём другим путём. Меня интересует - какова по вашему альтернатива будущего. Кто главный враг и кого бояться? И что нужно делать?

[Новгородец]

Он скорее относился к тяжелой артилерии.
Метал каменные ядра весом 50-70 кг будь здоров.

ИМХО, вполне достаточно, чтобы за неделю стесать зубцы с участка стены. После можно и стену сапёрам подкапывать, под прикрытием лучников.

Кто главный враг и кого бояться?

Все и Всех (т.е. Китай, Запад, исламисты, пантюркисты)

И что нужно делать?

Морально готовиться к гражданской войне в случае распада РФ.

[george_gl]

раз тут каждый про свое поёт то и я включусь....

по поводу западного "интереса" в руси. недавно книгу одного православного священика прочитал, так он там описывал почему РПЦ против приезда папы римского в москву и что за интерес у католиков к нашей стране и к чему такой интерес привел в белоруссии.

Десант можете вкратце основные тезисы набросать. Особенно о Белоруссии ? Просто интересно.

[Слоняра]

Белорусы ведь традиционно греко-католики ?

[Walenok]

Блин как видео про требушет найти. Передача была по 1 каналу.

[george_gl]

Белорусы ведь традиционно греко-католики ?

У на всё перемешано. Это ИМХО
Сначала было две волны католичество с запада и православие с востока.
При ВКЛ было довольно либерально. При Речи посполитой верхи стали склоняться в католичество. Затем в РИ особенно в середине 19 века начало насаждаться православие(после востания 1830 года). А между эти событиями было и грекокатоличество и немного реформация (но протестантов у нас мало). какая власть была сверху такая религия и поддерживалась. Некотрые храмы по несколько раз переходили от одной конфессии к другой.
В конце 80-х, начале 90-х усилилась деятельность католиков, сейчас мне кажется что государство более поддерживает православных. Католики в основном проживают на западе. Плюс ещё есть стереотипы, поляк значит католик, белорус значит православный.
Это моё видение что у нас и я не претендую на абсолютную истину.
Зы. Осенью ездил ездил в православный монастырь в Жировичах. У нас это известное место, там есть семинария, чудотворная икона и целебный иточник. Послушник который был проводником там расказывает "а вот эта церковь помтроена по образцу такой то в Риме, вот здесь расписывали итальянцы,... в римских архивах есть то-то.
На мой вопрос какое отношение имеет Рим к правосланому храму, следует ответ храм был основан как православный, через 30 лет стал грекокатолическим. Затем по решению синода в 1839 года стал православным.

[десант]

раз тут каждый про свое поёт то и я включусь....

Десант можете вкратце основные тезисы набросать. Особенно о Белоруссии ? Просто интересно.

да какие там тезисы.
у католической церкви идет полным ходом вырождение кадров.
никто из европейцев не хочет быть служителем церкви.
сначала они с этой проблемой пытались справится за счет эммигрантов из колоний, в основном африканских.
ну итог не особо утешителен.
потом пришла очередь поляков, но они не прижились.
а тут с распадом союза подвернулись кадры славянские, особенно в белоруссии.
идет целенаправленный набор и подготовка священослужителей для работы в европе.
ну то бишь, идет утечка не только умов, но и душ.
соответственно нам меньше достается хороших священиков и мы вырождаемся.
по рпц и католической там все сложнее.
по книге -основная проблема-не покаяние римской церкви за погромы православных приходов на украине в конце 20 века.

[flipper-s]

А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.
и где тогда по вашему работают все эти немцы? Неужели коренное население является костяком контингента безработных? Им же нужны соцпакеты...

А почему Вы решили что все немци работают? На тяжёлых производствах заняты в большинстве турки, поляки, сербы, русские немцы наконец, коренные предпочитают заниматься управлением и распределением. Ну а кто не озаботился поисками работы сидит не пособии. И такая картина и Англии и в Голландии и США. Откуда деньги берутся на пособия? Снимают огромные налоги со всего бизнеса. Например производство одного процессора Intel-Pentium обходится всего лишь в несколько долларов, а стоит он в магазине скока?
Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия! Да остались продвинутые лаборатории и военное производство, последнее потихоньку сдаёт позиции. А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.

хорошо, я понимаю что мы просто пытаемся навязать друг другу свои мнения. Давайте пойдём другим путём. Меня интересует - какова по вашему альтернатива будущего. Кто главный враг и кого бояться? И что нужно делать?

Да конечно. Но ведь в споре рожается истина? Правда мы тут не истину ищем, а флудим потихоньку.
Альтернатива будущего? В первую очередь что Россия сейчас имеет ценного? Нефть и газ, редкоземельные элементы. Золото и масса разведанных но не разработаных алмазных месторождений (кимберлитовых трубок) а также территории, огромные территории с минимальной плотностью насления. В моей Омской области живёт около 2,5 милионнов, а площадь равна Франции и Германии. Кто кроме нас во всём этом заинтересован? ВСЕ наши соседи. Даже прибалты предъявляют нам территориальные претензии. НО!!! Кто сейчас может решиться оспорить военным путём всё ето? НАТО? не смешите мои подковы! Они слишком ценят жизни своих солдат! Индия? Вот когда она разберётся наконец с Пакистаном тогда и будем посмотреть. Китай? В этом уравнении пока слишком много неизвестных. Хотя численность военнообученного резерва в 280 милионнов должна чтото да значить. Впрочем 75% населения там живёт более чем компакно. И для нанесения невосполнимых потерь китайцам, нам нужно совсем немного. Например одну резиновую бомбу из анекдота, которая будет прыгать не останавливаясь.
Вообще скорее всего НАТО спровоцирует когото из наших соседей, Грузия уже попробовала. Пока безрезультатно. Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии. Да и самотоятельное государство будет не лишним. Затем на этой территории бывшего СССР провоцируется междусобойная война, Куда потихоньку влезут Россия с одной стороны, Польша, Венгрия, Румыния и Турция с другой. В этих государствах очень сильны антирусские настроения, а желание использовать своих солдат где нибудь просто зашкаливает.

[Two]

Все и Всех (т.е. Китай, Запад, исламисты, пантюркисты)

"Волков бояться - в лес не ходить"(с)

Морально готовиться к гражданской войне в случае распада РФ.

"Всегда готов!"(с)

[Two]

А почему Вы решили что все немци работают?

ОЙ! А оказывается они не работают! Вот те на...

На тяжёлых производствах заняты в большинстве турки, поляки, сербы, русские немцы наконец, коренные предпочитают заниматься управлением и распределением.

ух как удивили. А кто сейчас у НАС на стройке работает? Кто улицы метёт? Кто всю чернуху делает?... А мы же Бананстан без пяти минут! И вы хотите сказать что все наши сплошь директора или сидять на пособиях... прям как немцы, ну-ну...

Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия!

неизбежное следствие рыночной политики. Любая страна приходит к этому, и чем меньше эта страна тем быстрее она к этому придёт. Россия не исключение, нас тоже это ожидает рано или поздно. В том же Китае организовывать производство уже не так выгодна как десять лет назад, да чего там, из самого Китая уже производства переносят в другие банановые государства. Только фишка в том, что имеющееся производства не обеспечивает контингента мозгов, дай неграм в Африке производить процессоры и они будут их делать, но разработать собственный не смогут. Как ни выёживайся - основной мозг все равно останется на прародине.

А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.

Да ну! А что тогда по вашему "научный прорыв"? И когда вы в последний раз о таковом слышали? И где? В Болгарии? Или нет - не уж то в Турции? А может в Зимбабве? Али индусы че придумали?

Кто сейчас может решиться оспорить военным путём всё ето? НАТО? не смешите мои подковы!

ну так а я о чем говорю?

Вообще скорее всего НАТО спровоцирует когото из наших соседей, Грузия уже попробовала. Пока безрезультатно.

вы всё ещё верите в эту чушь?

Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии.

это как раз то, что вам активно втирают по телевизеру. Через два-три года наша спецура провернёт операцию в Крыму аналогичную Осетинской. Ой, чует моё сердце набегут щас патриоты со всех сторон и начнётся настоящий флуд...

а желание использовать своих солдат где нибудь просто зашкаливает.

ага, делать им больше нечего как с палкой на голодного медведя лезть...

Но ведь в споре рожается истина? Правда мы тут не истину ищем, а флудим потихоньку.

воистину. Надоело мне бодаться. Всё, не буду больше флудить, честно-честно. Отвечать буду только по существу.

[неспич]

2 flipper-s
флудить так флудить...

Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии. Да и самотоятельное государство будет не лишним.

Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание. К России, естественно, присоединяться никто не торопится... А вот по моим личным ощущениям-наблюдениям в нынешнее время военное столкновение России с Украиной скорее всего закончится УКРАИНСКИМИ ТАНКАМИ В МОСКВЕ! (если, конечно, солярка для их заправки найдётся...) Я не утрирую--это фактическое положение дел.

[Maximych]

если

очень "если"

[george_gl]

Спасибо десант.
В общем как обычно каждый сверчок хвалит свой шесток.

[zost]

Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.

Интересно, а какая связь между "западенцами" и отсутствием спокойствия и благодати в Украине? Кореляции то никакой не прослеживается...

[Ланцепок]

2 flipper-s
флудить так флудить...


Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.

Идея эта не нова. Почти слово в слово я её слышал от знакомых украинцев во время распада СССР в 90-е. Только тогда основным условием процветания считали отделение от СССР, мол де "большой брат" нас объедает, а вот отделимся - всё будет шоколадно. К сожалению, экономические проблемы так просто не решаются.
А если перечитать "Белую гвардию" Булгакова, то выяснится, что этим идеям на Украине (выгнать чужаков) уже очень много лет.

[неспич]

Интересно, а какая связь между "западенцами" и отсутствием спокойствия и благодати в Украине? Кореляции то никакой не прослеживается...

Прямая связь. + всякие там революции... (моё личное мнение)

А если перечитать "Белую гвардию" Булгакова, то выяснится, что этим идеям на Украине (выгнать чужаков) уже очень много лет.

А идея в том, что никого выгонять и не надо. Отделить с территорией. Никакх чужаков--все свои...

[zost]

Прямая связь. + всякие там революции... (моё личное мнение)

В основном связи выстраиваются из того что подают СМИ, т.е. тенденциозно. А образное название всех современных т.н. революций (оранжевой, коричневой, синей и т.д) их внутренней сути не отражает.
В России все события в Украине рассматривают только политически и эта тема и идет в СМИ. Но политики давно уже нет. Все что происходит это уже только бизнес:-)

[flipper-s]

А почему Вы решили что все немци работают?
ОЙ! А оказывается они не работают! Вот те на...

Прямая аналогия.
Во Франции официальная рабочая неделя 32 часа. Можно ли упахаться за четыре восьми часовых рабочих дня в неделю?

Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия!
неизбежное следствие рыночной политики.

Да, конечно. Но такое решение ведёт к упадку своей промышленности. Даже простое перемещение к папуасам чулочной фабрики ведёт к сокращению станочного производства у себя, закрываются предприятия вырабатывающие текстиль. Растёт толпа безработных, и иждевенцев. Зато подобные производства развиваются у папуасов. У НИХ растёт занятость и у НИХ снижается безработица. Сейчас Китай начинает задавливать мировую мотопромышленность. Уж не говорю про электронику. Кому от этого лучше? Только китайцам. Уних растёт производство, у них развивются технологии, у них появилась база для развития. А те кто свою промышленную базу переносит к папуасам, ставит жирный крест на своём будущем. Какое будущее у Англии? которая продала всё!
Немцы поступают умнее. Они продают папуасам устаревшие производственные линии выработавшие допуски. Но даже это зря. Французы в этом отношении ещё осторожнее. Впрочем несмотря ни на что Франция сохранила у себя производство авто-мото-авиатехники, разрабатывает пролный спектр вооружения. Да и местная электроника на довольно высоком уровне. Насколько я знаю у них есть что вроде своего Macintosh, только ещё более специфичный.

А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.
Да ну! А что тогда по вашему "научный прорыв"? И когда вы в последний раз о таковом слышали? И где? В Болгарии? Или нет - не уж то в Турции? А может в Зимбабве? Али индусы че придумали?

Пардон, погорячился, Признаю свою ошибку.

Только фишка в том, что имеющееся производства не обеспечивает контингента мозгов, дай неграм в Африке производить процессоры и они будут их делать, но разработать собственный не смогут. Как ни выёживайся - основной мозг все равно останется на прародине.

Нигеры может и не придумают. А вот китайская кмпания VIA мудрит свой процессор, пока ещё довольно отстойный, Но ведь и INTEL свой чудоPENTIUM-IV выдала не в первый год существования компании.

Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.
Идея эта не нова.

В 18-19 годах Украина "получившая" незалежность пережила, толи шесть толи восемь войн с соседями-захватчиками, и три или четыре переворота! Скорее не тишь да гладь, а глад да мор!

[K_McKormik]

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неспич:
[Б]2 флиппер-с
флудить так флудить...


Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и .[/Б][/QУОТЕ]
Типичное мнение жителей глубоко восточных областей, где больше всего процветает безработица и преступность, и где еще ленины на каждой площади стоят, где засранные зачмыренные села с вечно-пъяными лицами неопределенного пола... Но это далеко не вся Украина. В другой части украины (центр, юг и уж конечно запад) частенько можно встретить и такое мнение - отдать восточные области России и пусть с ними медвед двуглавый %бется как хочет, строит с ними какие угодно новые СССР-ы, и без них закончим уже это кучмовское многовекторное шатание и приведем все к общему знаменателю, западному знаменателю. Слишком уж достали спекуляции на тему, как интеграция Украины на Запад предаст родную Россию.....

[Бастардо]

Но это далеко не вся Украина. В другой части украины (центр, юг и уж конечно запад) частенько можно встретить и такое мнение - отдать восточные области России и пусть с ними медвед двуглавый %бется как хочет, строит с ними какие угодно новые СССР-ы,

Отдавайте!
Только посчитайте сколько действующих заводов осталось в невосточных областях и что они стали производить вместо того, что выпускали в советское время. В качестве примера - все промышленные предприятия г.Хмельницкий сейчас можно разместить на площади 100х100м. А было ВОСЕМЬ крупных предприятий. Одно превратилось в Национальную промышленную академию(в связи с отсутствием промышленности), другое в гипермаркет(в оставшемся домике вместо прессов выпускает аппараты по производству гвоздей и скрепок), третье вместо авиаоборудования выпускает в оставшейся халупе счетчики на газ и воду, другое вместо авионики в сраненьком домишке, оставшемся от целого завода, выпускает по заказам печатные платы. Остальные предприятия сгинули вообще. Напрочь. Испарились. Даже аэропорт переделали в рынок.
Отдавайте и от оставшегося стройте Единую Европу, которой если честно, Украина нахрен не нужна. Ну может только в качестве папуасов, которым можно платить бусами за перемещение из Европы экологически вредного неконкурентноспособного производства. А! Еще за пушечное мясо в конфликтных точках топорами платить станут.

Типичное мнение жителей глубоко восточных областей, где больше всего процветает безработица и преступность,

Замечательно!
Отделитесь от Восточных областей - тогда у ВАС будет процветать безработица и преступность.

[zost]

Только посчитайте сколько действующих заводов осталось в невосточных областях и что они стали производить вместо того, что выпускали в советское время.

Для того что бы продавать что то сделанное на предприятиях "советского времени" нужно что бы было советское время. Зажмурьте глаза и представьте что такие предприятия остались... что они будут производить и для кого? Кому это надо?
Может в России все заводы советского времени работают? На полную мощность? Ничего не закрыли?
Каждая страна имеет столько промышленности сколько может потянуть. Остальное- "маст дай"... В России то же самое.

Отдавайте и от оставшегося стройте Единую Европу, которой если честно, Украина нахрен не нужна.

Украина и России не нужна. Почему все в России, осуждая украинский вектор политики, ВНЯТНО не скажут ЗАЧЕМ Украина России? Вместо этого- туманные рассуждения о судьбе русскоязычного населения(а какая связь между бытовым использованием русского языка и гражданством России?), угрозе ЧФ (есть же Новороссийск, какие проблемы?) и приближении границ НАТО (а они разве далеко, а как же Эстония, Латвия, Норвегия?) и других малозначимых причинах...

Еще за пушечное мясо в конфликтных точках топорами платить станут.

В России пушечному мясу в конфликтных точках платят золотом?
С 1991 г. ВС Украины не принимали участия в вооруженных конфликтах, только миротворческие операции. А погибших украинцев в таких операциях в тысячи раз меньше чем в России с ее "маленькими войнами" ( да и то по глупости- то нарушение правил обращения с оружием, то самоубийство...) Так кто пушечное мясо?

[Бастардо]

Для того что бы продавать что то сделанное на предприятиях "советского времени" нужно что бы было советское время.

Ясненько.
То, чтобы в Германии рос объем производства после войны надо было вернуть Гитлера. Вот дураки, они другое учудили... План Маршалла приняли.

Может в России все заводы советского времени работают? На полную мощность? Ничего не закрыли?. Каждая страна имеет столько промышленности сколько может потянуть. Остальное- "маст дай"... В России то же самое.

У нас - умные. Решили, что "заграница нам поможет!" Только не учли, что им конкуренты нафиг не нужны. Теперь, правда, дуреют как немцы. Скрипеть начали и тянуть промышленность.

Украина и России не нужна.

Серьезно?
Если бы не срался Ющенко, то клепали бы для нашей армии ракеты "Искандер", прицельные станции, танки, сахар, подсолнечное масло и другие вкусности. За деньги или газ с нефтью.
Оттого что ВАШИ лидеры решили, что Украина России не нужна, имеете то что имеете. Согласно того, что можете потянуть... Без денег, газа и нефти.
Заграница помогла?

Почему все в России, осуждая украинский вектор политики, ВНЯТНО не скажут ЗАЧЕМ Украина России?

См. выше. Затем, что и Россия нужна Украине.
"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"(Тарас Бульба)

угрозе ЧФ (есть же Новороссийск, какие проблемы?)

Новороссийская база малопригодна и требует больших ассигнований. Между тем, если ЧФ уйдет из Севастополя, то там будет жопа. Экологическая, социальная, гуманитарная и национальная. Большая ЖОПА.

и приближении границ НАТО (а они разве далеко, а как же Эстония, Латвия, Норвегия?) и других малозначимых причинах...

В отличии от этих лимитрофов в Украине ЕСТЬ настоящая армия, с танками, самолетами, ПВО, артиллерией, говорящая на родном языке. Мне как-то не хочется смотреть на украинского солдата через прицел, когда Украина и Грузия будут в НАТО и он пошлепает присоединять Сочи к Грузинской республике.
Если вы это не понимаете, то ... места в нашей земле хватит всем.

С 1991 г. ВС Украины не принимали участия в вооруженных конфликтах, только миротворческие операции.

Вот и радуйтесь.
У нас золотом не платят, и что такое кровь наших солдат мы знаем. Потому предупреждаю. Умный учится на ошибках дураков...

Так кто пушечное мясо?

Как ни прискорбно сообщить - ВЫ. Худо-бедно, но наша армия имеет боевой опыт, реальный.
Как у ВАС дела с боевой подготовкой?

[Two]

2flipper-s
32ч - культурная рабочая неделя, такая должна быть везде! Важно не то, сколько человек работает, а то какое количество благ он сможет преобрести на заработанные деньги. Уменьшение кол-ва рабочих часов - прямое следствие высокого культурно-технологического уровня. "Пашут" по 12 часов в бананстанах, где производство держится за счёт физических способностей людей. 32 часа в неделю говорит только о том, что большинство производственных линий роботизированы, а не о том, что "местные" вальяжничают по восемь часов в четыре дня, в то время как "приезжие" пашут во имя местных господ в ночную смену.
Далее. Стратегическое производство в любом случае остаётся на родине. Где вы слышали чтобы истребители, винтовки или танки делали в Китае, скажем, для той же Англии? Страна, хорошо делающая оружие, в любом случае оставит его производство у себя, по другому просто не выгодно, его же ещё продать надо! Если чулочную фабрику перенесли в Африку, это вовсе не означает что в этой стране чулок больше не делают. Делают, только лучше чем в Африке. То что 80% всех шмоток делают в Китае и Вьетнаме не говорит о том, что там местные более заняты на работе чем на западе. Какой процент безработных от общего населения в Европе? Какой в бананастанах? Если бы в развивающихся странах занятость населения была бы больше чем развитых, через пять-шесть лет развитые гос-ва охватила бы гражданская война и их места с бананами поменялись бы. Пока в развивающихся пашут за примитивными станками, в развитых работают на станках на уровень выше. Если в развивающихся появляются станки получше, это значит эти станки толкнули с запада, потому что там производство уже модернизировали на еще более лучшие. Ну и в конце концов, если уж Англия и вправду толкнула всё производство за бугор(в чем лично я сильно сомневаюсь, но поверю вам на слово), это ведь не означает что в том же положении находится весь остальной мир! Англия - не весь белый свет, а просто пережиток времени во многом аналогичный России.
Ну сделал Китай процессор и что? Просто Интел были из первых, фактически, на голом поле дело воротили, все было с нуля. У китаёз же есть и пример работы, и все принципы, описания, необходимые материалы и техпроцессы. Эта информация не является чем то секретным, тем паче что можно тупо купить проц в магазе и разобрать его; если есть тех база для микроэлектроники(а она есть), не трудно наладить что ни будь свое, тем более, зная страсть китайцев к точному копированию, рискну предположить, что этот их "новый отечественный процессор" не более чем сборная солянка из имеющихся устаревших западных процов.
Перенос производства в отсталые страны говорит не об упадке оного в странах-прародителях, потому что переносится ТО производство, делать которое местным банально западло. Люди ни куда не деваются, напротив, население растёт, и их ну ни как не назовёшь иждивенцами, где же тогда они трудятся? Правильно, растёт администрация, менеджеров там всяких толпы, управляющего персонала становится больше чем исполнительного. Но производство не падает, а тоже растет! Просто оно уже роботизировано, и там, где раньше требовалось 100 рабочих, теперь легко справляются и 10, и то, заняты в общем перекурами да попиванием кофейка. Но это в тяжпроме, интеллектуальное производство на плечи роботов не переложить, и оно также растёт, и увеличивается контингент его рабочих, конечно, несоразмерно уменьшению кол-ва рабочих в тяжпроме, от сюда и дисбаланс. Так или иначе, в развитых странах растет именно интеллектуальное производство. И я бы не сказал что это плохо - всегда лучше работать мозгами чем махать лопатой.
И всё таки в одном я с вами соглашусь, в развитом мире устойчиво наблюдается тенденция аналогичная ситуации с Римской империей. Я думаю, этот процесс неизбежен, это уже можно сказать человеческая природа. Все процессы в мире идут по синусоиде, расцвет сменяет падение и наоборот. Хотя, ну пала Римская империя, и что? Папуасы остались папуасами, а макаронники весьма неплохо живут, классное оружие делают, тачки тоже хорошие, хотя я не поклонник ферари и ламбо...
Моё заключение - даже если западный мир упадет, это не будет крахом, скорее реабилитацией, а макаки всё равно останутся макаками. Даже на примере США - я бы не сказал, что американская империя сейчас терпит крах, это скорее экстренное приземление, после которого незамедлительно последует новый взлёт...
Что до Китая - советы тоже в свое время впереди планеты всей были и что теперь?...

[zost]

То, чтобы в Германии рос объем производства после войны надо было вернуть Гитлера. Вот дураки, они другое учудили... План Маршалла приняли.

И может снова стали клепать вооружения и в тех же масштабах?
Неужто американец Маршалл был немцем? План Маршалла и положил начало экономической части НАТО! ВОт вы и сами признаете положительную роль НАТО:-)Так что не надо хаять американские деньги...

Если бы не срался Ющенко, то клепали бы для нашей армии ракеты "Искандер", прицельные станции, танки, сахар, подсолнечное масло и другие вкусности.

Это вы и сами можете наклепать... без Украины. А только ради того что вы пречислили не стоит. Есть же обычная торговля:-)

См. выше. Затем, что и Россия нужна Украине.

Соседи всем нужны. Торговые партнеры всем нужны. А для производственной кооперации (ну хотя бы для производства АН-70 или некоторых ракет...) слияния государственных систем не нужно.

Новороссийская база малопригодна и требует больших ассигнований.

В России большой стабилизационный фонд (в иностранных банках). Использование его небольшой части превратит Новороссийск в первоклассную базу, в отличие от устаревшего Севастополя. Не волнуйтесь, ваши деньги никто не считает- если полагаете что не надо строить, не стройте. Только не надо плакаться что денег на это нет.

В отличии от этих лимитрофов в Украине ЕСТЬ настоящая армия, с танками, самолетами, ПВО, артиллерией, говорящая на родном языке. Мне как-то не хочется смотреть на украинского солдата через прицел...

В Норвегии хорошая армия, хотя и небольшая и без опыта, зато с новейшим оружием. Что же вы на нее "наезды" не делаете? Тем более что и территориальный спор есть - на Шпицбергене-) Слабо?
Нет связи между наличием и отсутствием армии, если в НАТО.
Ваше "нежелания смотреть через прицел" не причина невхождения в НАТО, поверьте. Ради бога, если так лучше спится- смотрите... На вас тоже будут смотреть.

...и он пошлепает присоединять Сочи к Грузинской республике.

Далась вам эта Грузия... Приведите пример когда "солдаты НАТО" из одной страны воевали за другие государства. Обычно воюют только те кто завязан на проблеме. Другие нет.
Так что за Грузию никто не будет воевать. Ну разве только амеры... но в этом случае войны же не будет, верно?:-)
Странно что все притязания России по отношению к какой нибудь стране (ну скажем Литва, Латвия, Эстония) активны ТОЛЬКО до момента ее вхождения в НАТО. А потом совершенно чудесным образом прекращаются... Прямо мистика какая то:-)

У нас золотом не платят, и что такое кровь наших солдат мы знаем. Потому предупреждаю. Умный учится на ошибках дураков...

Украина не лезет во внутренние дела России. А кровь солдат - это последствия "квалификации" своих политиков. А "предупреждать" вы не можете- вы не субьект политики. Вы такой же обьект политики как и все тут на форуме.

Как ни прискорбно сообщить - ВЫ. Худо-бедно, но наша армия имеет боевой опыт, реальный.
Как у ВАС дела с боевой подготовкой?

Это не имеет НИКАКОГО значения. Ресурсы разные.
Численность ВС РОссии более 1 млн., ВС Украины - менее 200 тыс. (а будет еще меньше) Даже если бы вы и не имели боевого опыта ВООБЩЕ вы всегда можете "задавить" массой тем более что российская военная стратегия не считается со своими потерями...
А после всего этого вы удивляетесь - и почему многие страны бывшего соцлагеря стремятся в НАТО?
Россия заинтересована в зависимых, слабых соседях, так легче ими манипулировать, поэтому так естественны ее попытки любыми способами тормозить эти процессы. Зависимость? Так какая разница от кого зависет, от России или от НАТО?
З.Ы. Украина давно бы уже была в НАТО если бы не эти свои политики-козлы которые тянут одеяла только на себя (не только Ющенко но и все остальные... даже любимый в России Янукович, нормальных уже нет, все одинаковые. Бизнес!)
Проблема Украины - не Россия и не НАТО, а свои... козлы. Так что Россия должна наоборот любить подобных Ющенко...

[Бастардо]

И может снова стали клепать вооружения и в тех же масштабах?

Даже в больших. Сколько стран вооружили!

Это вы и сами можете наклепать... без Украины. А только ради того что вы пречислили не стоит. Есть же обычная торговля:-)

Для этого стоит перепрофилировать СВОИ предприятия, часть ресурсов, построить новые заводы. У нас. А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.

А для производственной кооперации (ну хотя бы для производства АН-70 или некоторых ракет...) слияния государственных систем не нужно.

О слиянии государственных систем речи нет. Живите сами по себе.
Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.

Использование его небольшой части превратит Новороссийск в первоклассную базу, в отличие от устаревшего Севастополя.

Пусть так.
Как Ваши не могут понять, что уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.

В Норвегии хорошая армия, хотя и небольшая и без опыта, зато с новейшим оружием. Что же вы на нее "наезды" не делаете? Тем более что и территориальный спор есть - на Шпицбергене-) Слабо?

В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам. Посмотрите как норвежская армия воевала против немцев:"Согласно заключению врача, психическое состояние гарнизона не позволяет мне вести боевые действия. Поэтому принимается решение капитулировать, а часть распустить." Это была стандартная резолюция в норвежской "армии". Что-то изменилось? Ни фига. Их даже в миротворцы не берут. Памперсов не хватит...

Нет связи между наличием и отсутствием армии, если в НАТО.

Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.

Приведите пример когда "солдаты НАТО" из одной страны воевали за другие государства.

Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.

Обычно воюют только те кто завязан на проблеме. Другие нет.

Да, Новой Зеландии так была нужна Сев. Корея, чтобы селедку там продавать! Или немцам Афганистан для сбыта пива и свиных рулек...

Так что за Грузию никто не будет воевать. Ну разве только амеры...

Теперь да. А раньше - звезда демократии на Кавказе...

Странно что все притязания России по отношению к какой нибудь стране (ну скажем Литва, Латвия, Эстония) активны ТОЛЬКО до момента ее вхождения в НАТО.

Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам? Скорее у Белорусии к Литве, Швеции к Латвии, а Германии к Эстонии. Исторически.
Все действительно с точностью до наоборот. Латвия хочет Пыталово и Палкинский район Псковской обл., Литва - Советск(бывш. Тильзит), Эстония - Ивангород.

А потом совершенно чудесным образом прекращаются...

Потому что кем-то данный факт высосан из пальца. Не вами ли?

Украина не лезет во внутренние дела России.

Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.

А "предупреждать" вы не можете- вы не субьект политики. Вы такой же обьект политики как и все тут на форуме.

Ваших правителей предупреждать бестолку. Но может вы лично задумаетесь?

Это не имеет НИКАКОГО значения. Ресурсы разные.

Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.

Даже если бы вы и не имели боевого опыта ВООБЩЕ вы всегда можете "задавить" массой тем более что российская военная стратегия не считается со своими потерями...

Это где написано, что российская стратегия не считается с потерями? Очень считается. Посмотрите на соотношение потерь в осетинском конфликте и вычьте из потерь России 31 миротворца, которые погибли в первые минуты и часы, борясь против грузинских танков и артиллерии автоматами. Потом грузинские, учтя, что грузинская армия на первоначальном этапе превосходила наши части по всем положениям вооружений.

А после всего этого вы удивляетесь - и почему многие страны бывшего соцлагеря стремятся в НАТО?

Ничуть не удивляюсь. Думают, что их там кормить задаром будут. Хренушки...
Украину хорошо кормят? Или Латвию? Про Грузию молчу, туалетной бумагой на пять лет вперед обеспечили. Если срут, значит хорошо кормят...

Россия заинтересована в зависимых, слабых соседях, так легче ими манипулировать, поэтому так естественны ее попытки любыми способами тормозить эти процессы.

Россия манипулирует Белорусией, не дает ей развиваться, гнобит Лукашенко? Или Туркмению? Монголов давит?
Что-то с их стороны претензий не слышно. По рукам за воровство получают, это да.
Тем, что сейчас Украина очутилась в большой ЖОПЕ, тоже Россия виновата? Или может не надо было пакости делать г-ну Ющенко с его камарильей?

Так какая разница от кого зависет, от России или от НАТО?

Еще раз повторяю, что в Европе ваш сахар, металл, масло, хлеб, мясо, телевизоры, танки, самолеты и пр. совсем не нужны. Не будут они вас кормить и взращивать. А мы жили вместе веками... Ваша зависимость от России нам не нужна, Украина от России в последние пятьдесят лет ничем не зависела, кроме топлива. Просто не надо плевать в колодец...

Проблема Украины - не Россия и не НАТО, а свои... козлы. Так что Россия должна наоборот любить подобных Ющенко...

Проблема Украины - козлы сверху и снизу. Одни не желают понимать, другие не умеют понимать. Бодайтесь дальше.
Ющенко? Ющенка мы любим. Сверху- любим, раком - тоже любим, даже орально - он тоже любит. Мы его любим, а вы теперь последние копейки считайте...
Сразу могу предупредить - в России с работой сейчас напряженка.

[Two]

ребят, вы это, прекращайте срач. А что щас налетят кровожадные модераторы да всю тему прикроют, а ведь хорошая тема то, читать весело и интересно...

[zost]

А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.

Россия не очень то обеспечивает и свои оборонные предприятия заказами, так что рассчитывать на "кусок пирога" для украинских даже не стоит.

Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.

Верно. Но раз кооперации уже давно нет - зачем "хорошие отношения".
А что такое "хорошие отношения"?

уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.

Выходит законы бизнеса устанавливает и гарантирует ЧФ? Неужто российский бизнес уже работает там по российским законам а не украинским? Тогда тем более нафиг нужен ЧФ Украине.
Не удержит- значит не удержит.

В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам.

Апелляция ко временам ВМВ неуместна. А почему же вы не вспомнили викингов?
Берут норвежцев в миротворцы.

Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.

Согласен. Неудачно сказал. Все дело в численности. Неужели армия Люксембурга в 900 чел на что то способна? Смысл в коллективных гарантиях безопасности.

Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.

ЗА КОГО воевали англо-французы? За себя, за канал который был им нужен.
В Ираке и Афганистане больше воюют амеры. Все остальные участвуют больше формально. Это и войной не назовешь.
А в Корее и Вьетнаме воевало не НАТО а ООН.

Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам?

А я и не писал о тер. претензиях. Они есть ВСЕГДА! Нужно только умело манипулировать историей и географией. Речь о демаршах в связи с языковыми проблемами и русскоязычным населением. Посчитайте сколько их было в 90-е и после 2004 г после вступления в НАТО. Много меньше.
Все прибалты понимают что наличие руссконационального (не русскоязычного! это разные вещи) населения на территории государства может порождать такие же проблемы, какие назревают между Россией и Украиной по поводу Крыма.
А потом выдав российские паспорта населению... поставить вопрос о его присоединении. Ведь политика России в этом вопросе непредсказуема... Так кому нужны эти проблемы?

Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.

Хочу! Их редкие единицы. Любители... Из профессиональных пиарщиков по этой проблеме есть только "Дмытро" Корчинский. Но он же политик т.е. трепло.
Вообще тема украинских наемников больше раскрыта в ваших много численных "спецназовских" епических сериалах чем подтверждена фактами. Типа легенды о "белых коготках" из Прибалтики. Помните? Много их трупов навалено в Чечне? Хоть одну телку со снайперкой поймали?
За что их судить? Россия же не судит некоторых проворовавшихся украинских политиков которые сбежали в Россию и теперь там себя прекрасно чувствуют прекрасно. Купили себе будущее...

Но может вы лично задумаетесь?

Многие вообще о России уже не думают, своих проблем и так хватает.

Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.

Может и постреливают иногда. Но это поможет если противником будет страна размером с Польшу. Размер имеет значение.

[Слоняра]

Современные отношения между Россией и Украиной не имеют никакого отношения к разделу «Артиллерия», почему бы вам всем не поискать какой либо другой раздел или форум?