Хронология изобретений танков

[NORDBADGER]

Вероятно, также что и некоторые свойства "противокумулятивности" были обнаружены именно по случайности (т.е. забыли выбить стержни а полости из под невыбитых стержней также не понадобились под то, что в них собирались установить, а по результатам стрельб увидели что в этом месте случайно попавшая кума не прошила того что должна прошить).

Это по поводу "случайности", тем более относительно к Т-72 http://armor.kiev.ua/ptur/first/pokrov.html

80А. Первый танк с управляемыми танковыми ракетными снарядами (ТУРС).
Первые ТУРС (SS-11) устанавливались на французском легком танке АМХ-13 в 1959-60 годах.

Помнится был где-то разговор о танковых (специальных) пушках. Исходя из вашей там позиции какое отношение имеет SS-11 к танковым ПТУР? Если только просто "Первый танк с ПТУР". ИМХО

[SRL]

Это по поводу "случайности", тем более относительно к Т-72 http://armor.kiev.ua/ptur/first/pokrov.html

Интересная картинка у Покровского.
Калибр 95 мм (если я разглядел). Вроде у 30M (на который оно похоже) кажись 101 мм? Бронепробиваемость аж 195 верных мм. Неплохо для такого хилого калибра. Что же тогда пробивал 149 мм Фауст?
Про песок значиться неслучайность. Мои предположение я в этой части не оправдались. Я ошипсо! Ура!
Но увы все равно плохо. От того Фауста что на рисунке надобно полметра песка. Мног... много... Тяжело возить и танк никуда не пролезет.
Это по расчетам Покровского по ТЕМ кумулятивным. Это только когда немцы еще эксперементировали.... еще не все про куму-детонацию знали. Затем у них значительно улучшились показатели. Для 149 мм по минимуму песка надо уже... 600-700 мм.
Но ведь на очереди у фашистов уже стояли «Verbesserte Pz. Faust » и «Grosse Panzerfaust» с бронепробиваемостью в 400 мм.
Не годиться все равно песок. Примитивный суррогат на уровне кроватных сеток. Для времени Покровского годиться... в его время была и "ледяная броня" и цементная.
Для времени Т-72 типичный суррогат. Хоть и не случайный.... .

О танковых специальных пушках

Напомните если не в лом, а я чего то забыл.

Я сейчас увлечен не песком а сталью, статью на 20 страниц увлеченно пишу (уже написал собс..) про Князе-Михайловский и Обуховский заводы и состоянии дел с металлургией и стальными орудиями в России 1860-х гг.

[NORDBADGER]

Бог с ней, с толщиной песка. Факт на лицо - использование песка или компонентов на его основе не случайно. И ИМХО в 1960-70-е наши конструкторы (чтобы про них плохого не писали) использовали сей компонент не из-за своей техотсталости, сомнительной экономии в ущерб защите и т.п. Видимо причины на это были.

Напомните если не в лом, а я чего то забыл.

Кратко - спрашивали о танковом вооружении, вы к нему отнесли в частности "специальные танковые пушки" - артсистемы, изначально использовавшиеся на танках и изначально же для них разрабатывавшиеся, ну и т.д. Не помню, попали ли под это определение танковые модификации обычных орудий. Но упоминавшиеся ПТУР "танковыми", в этом понимании, не являются. На сколько я помню, это даже не их "танковая" модификация - тупо поставили на танк обычный ПТРК и всё. Поэтому я и говорил о просто "танке с ПТУР" или как там его ещё можно назвать.

[SRL]

Я понял. Но там собственно и идет речь о первом танке с ТУРС (почему то в источнике они названы именно так). А скорее всего значит что они по крайней мере в "воображении" конструкторов или заказчиков имели особую "танковость"....заключавшуюся видимо просто в том что ПУ был ...закреплен в танке а не болтался по земле. А может они имелии ввиду что стрелять можно с ходу? Хоть как нито? Не останавливаясь. Да хрен с ним. Если был какой либо наш танк с "первозакрепленным" на нем ПТУР пишите. Я изменю налпись. Мне до болта, главное дата чтоб первее была.
Что касается "отсталости" наших конструкторов и экономии средств то тут Вы меня не переубедите. Мы всегда были есть и будем "отсталее" мы всегда были есть и будем "экономнее". Мы бедная страна. Были есть и будем. Об этом надо знать. Но гораздо богаче например Индии.
Отсталость же наша техническая проистекает скорее не из-за недостатков технического ума, а от недостатков ума управления.
Это сложный вопрос (точнее для меня не сложный но сложно объяснить так чтобы не расстроить и не обидить) поэтому я не буду тут распространяться о причинах нашей отсталости (которую только слепой не видит) и причинах нашей бедности. Но это социополитика. Тут ей не место. Чисто технические вопросы и ответы.

[jab]

Интересно, а в наше время изменилось что-нибудь заметно в лучшую сторону, после изобретения цементации газами?

http://ru.wikipedia.org/
http://www.surov-tula.ru/produkt/infa/0 ... zement.htm

[jab]

Можнт быть, уже достигнут природный (физический) предел и "выше головы не прыгнешь"?

Что привело к вымиранию линкоров как класса, и отказу от бронирования
в пользу конструктивной защиты на остальных классах кораблей.

[SRL]

Интересно, а в наше время изменилось что-нибудь заметно в лучшую сторону, после изобретения цементации газами?

Я сейчас рою по старинным методам так что по газам не скажу. В принципе по логике углеродсодержащий газ под давлением будет лучще диффундировать соответственно и цементация пойдет быстрее. Но..а вдруг сталь будет еще и наводороживаться? А? Это не есть гуд. Хотя ее можно потом снова прокалить... под вакуумом... типа... хорошо что сейчас броненосцев нет... а то бы я опыты ..над ними... ставил....
Судя по старым материалам различныек вещества при различной температуре и времени науглероживают с разной скоростью. Например кровяная соль цементирует оченб быстро но негубоко, животный уголь цементирует быстрее и глубже чем например древесный и т.д. Опыт... опыт... и рецептики.... в книжке "Цементирование стали" всего я думаю не пищут...
Теперь о моих любимых приоритетах.
Нитрирование изобрели у Круппа...
Алитирование изобрели у него же родного!
Нитроцементацию.... пока не знаю но узнаю!...у него наверноее... родного....

Насколько я понимаю, в наше время железной (т.е., самой низкоуглеродистой) плите примерно соответствует Ст3.

Наверное Ст.0. Но я такой сталью никогда не пользовался... .

Современная пуля 7Н22 (про снаряды не знаю, да и обычные АР давно не применяются) пробивает плиту Ст3 толщиной ок.20мм и, вроде бы, броню толщиной до 5мм (6мм уже не пробивает).

А я вообще не верю нашей рекламе... тем более от военных. Жопа у нее треснет.... пробить 20 мм Ст.3. Вообще все эти наши вопли о "чудовищной пробиваемости" пуль стрелковки вранье на мой взгляд. Точнее ловкие трюки. Для дураков ловкие. Пуля там какого нибудь "Пестик-Вепрь" али "Пестик-ГШ" пробивает 8 мм стали.... Какой стали? С какого точно расстояния? Под каким углом? Чем? Ихними подкалиберными пульками диаметром в 4-5 мм? Дык известно что даже пневмопестик такой пулькой (от прутка вольфрама сварочного) пробивает 3 мм Ст.45, за ней еще милметровую пластину, а за ней еще ...бронежилет. И что? Дырочка в 4 мм. Запреградное действие ....будет равно духовушке времен соввласти. Так же будет у "Пестика-типа ГШ". Туфта короче. Из "Пестиков" этих специально сталь пробивают для лохов. Типа смотрите во какая весчь! Я вообще к бронепробиваемости отношусь с подозрением.... слишком много факторов действует даже в лаборатории а уж в поле ....
Между нами говоря я думаю... что сталь времен Ржешотарского-Круппа II не хуже нынешней. Я когда прочитал что Крупп варил кремненениккельциркониево- кобальтовую сталь.... почесал репку. А когда узнал что он варил.... урановую сталь... то вооще прибалдел.... Вы где нибудь слышали о урановой стали 100 летней давности?

[Donkey]

Уважаемый SRL, с интересом прочитал я статью вековой давности про технологию изготовления броневых плит и узнал много нового. Спасибо.
"а на 9 или на 10 сутки достигает до 1100.С. Эту температуру поддерживают в печи более или менее продолжительное время (от 7 до 10 суток)"---не знал, что этот процесс продолжался так долго! Вполне понятно после этого, что броненосные корабли стоили таких огромных денег.
Интересно, а в наше время изменилось что-нибудь заметно в лучшую сторону, после изобретения цементации газами?
"Сравнивая результаты испытаний стрельбою железных, сталежелезных, сталеникелевых и гарвеированных плит относительно их сопротивления ударам снарядов, оказывается, что прочность этих плит находится в отношении:
1:1,64:1,75:2,2. " "Соответствующая такой скорости толщина железной плиты равнялась бы 15,7 дюймов, т. е. в 2,62 раза больше, чем толщина испытанной брони."
Насколько я понимаю, в наше время железной (т.е., самой низкоуглеродистой) плите примерно соответствует Ст3.
Современная пуля 7Н22 (про снаряды не знаю, да и обычные АР давно не применяются) пробивает плиту Ст3 толщиной ок.20мм и, вроде бы, броню толщиной до 5мм (6мм уже не пробивает). Правда, современная тонкая броня не цементованная, а гомогенная. Получается, что в наше время (через 100 лет) соотношение между "железом" и современной стальной броней составляет ок. 3,6---4 (а раньше был 2,2---2,62). Другие сплавы (алюминия, титана) не могут особенно успешно соревноваться со сталью в баллистической стойкости (при сравнимой толщине).
Можнт быть, уже достигнут природный (физический) предел и "выше головы не прыгнешь"?

[SRL]

Количество сообщений в теме дошло до 16дюймов.

....

А еще после войны, на базе трофейных 7,92мм германских противотанковых ружей, ставили опыты,

Дык... на вскидку не помню но энергия пульки там была в районе ...10-12 кДж. Плюс пулька насколько мне память не изменяет та...же... из волфрамоподобного. Так что в немецкие 49 мм ВЕРЮ! Не верю я в нашииим... калашииим. Трюки это усе. Типа ..."калаш рельсу пробивает"....а жо...не треснет у его?
Даем 20 дюймов!
Насчет Круппа II-го (сына). Я тут роя как крот, надыбал матерьялец по каким причинам он застрелился. Беда.... В нынешней России люди с такими проблемами уважаемы всем народом! Пляшут, поют, по ТВ рассказывают как жить надо.... детишек заводят чтоб значить воспитывать...

А Крупп взял и застрелился. Бросил всю ИМПЕРИЮ! Во какие порядочные эти фашисты.

[Donkey]

Уважаемый SRL, по поводу газов почитал ссылки ув. jab-а, да заодно вспомнил, что броню в наше время, вроде бы, не цементуют, а науглероживыют и др. в оснновном детали против износа. Вобщем, цементация на глубину нескольких дюймов уже не актуальна.
Однако молодцы были 100лет назад, опытным путем достигая таких результатов.
"Нитрирование изобрели у Круппа...
Алитирование изобрели у него же родного!"
Само собой. Стремительное развитие именно ГЕРМАНСКОЙ промышленности (где лидировал Альфред Крупп) и революция в металлургии совпали по времени.
По поводу пробивного действия пуль со стальным сердечником, мне кажется, данные все-таки достоверные. Ведь Ст3, обыкновенного качества, наверное одновременно и мягкая, и склонна кобразованию трещин (там есть S и P), вобщем, не броня. А еще после войны, на базе трофейных 7,92мм германских противотанковых ружей, ставили опыты, в которых достигали пробивания БРОНИ толщиной до 49мм (правда, броня была мягкая, НВ=255)
Так что, наверное, и 5,45мм пулей можно пробить 20мм Ст3 (там еще фотка была)

[Donkey]

Что привело к вымиранию линкоров как класса, и отказу от бронирования
в пользу конструктивной защиты на остальных классах кораблей.

Уважаемый jab, спасибо за ссылки.
А линкоры хоть и вымерли как класс, но после войны неоднократно (и весьма успешно) применялись, причем основой успеха была их надежная броня http://www.ship.bsu.by/main.asp?id=100017
Количество сообщений в теме дошло до 16дюймов.

[Змеюка]

Стрельбой по рельсам занимался Борцов из НИИСтали, и писал об опытах в "Мастер-ружье". Все пули 7,62х39 и 5,45х39 от шейки рельса отскакивают назад, причем из практики судмедэкспертов известны случаи гибели "охотников-экспериментаторов", стрелявших из СКС в рельс по нормали и погибших от рикошета.
Шейка рельса 18 мм стали около У8, пробивается бронебойной пулей 7,62х54R или более мощными 12,7х разных стран.
Ст0 (сталь ноль) в прайсе "снабженца" не нашел, есть Ст09Г2С, круги, уголки, плиты, трубы, скорее всего для арматуры железобетонных сооружений.
Может, их и простреливают спецы по рекламе патронов. Хотя что-то мне подсказывает, что стреляют они в пакет листов более тонкой стали. ИМХО, везти на полигон плиты разной толщины затруднительнее, чем собирать стопки разной толщины из листов.

[Слоняра]

[SRL]

Ст0 (сталь ноль) в прайсе "снабженца" не нашел

А я не пользуюсь современыыми "прайсами снабженца" ( предпочитаю старинный (и верный как часы) справочник Хютте. За 1935 г. Там четко есть Ст.0. Но поскольку в то время активный перевод с немецкого на русский немецких норм DIN в наши ОСТы еще не завершился на некоторых страницах Ст.0 есть а на некоторых есть только Ст.1. Но считали что Ст.0 это сталь содержащая менее 0,05 углерода (а по старому просто сварочное железо). Переводчики так увлеклись (как за 15-ть изданий не заметили!) что на назвали таблицу нашего Менделеева таблицей ихнего Лотар-Мейера (издание 15-е т.2 стр. 970.). Недосмотрели.

[SRL]

Слоняра, а что по энергетике этих патронов ивестно? Правильно я прикинул ее али сильно ошибся?

[Слоняра]

+

[SRL]

Ну почти попал в 9,5 кДж. Однако насколько я помню одно из ружей RzB.38 (кажется) имело большую начальную скорость пули, а затем ее непонятно зачем снизили. Может для увеличения ресурса. Вообще я раньше интересовался бронебойками (даже сконстролил пневмобронебойку)и на сайте где я хулиганил предложил одному мущине из НИИстали прострелить ЛЮБОЕ изделие из ряда тяжелых броников этой организации из пневморужья. Интересный спор затевался. Я просил только сделать ружо по моим чертежам (поскольку мне негде). Но мущина подумал, подумал и скрылся.... а жаль... интересно было бы.
Бронебойка (а ныне "антиматериалка") хорошая штука но заброневое действие у его.... тем более сейчас когда в реальном бою супостаты будут сидеть за броней в бронеодежде..... максимум по моторам струлять.

[Слоняра]

Однако насколько я помню одно из ружей RzB.38

В книге Монетчикова как - то по тексту путано написано или я после пива путаю. Вот таблица.

редложил одному мущине из НИИстали прострелить ЛЮБОЕ изделие из ряда тяжелых броников этой организации из пневморужья. Интересный спор затевался. Я просил только сделать ружо по моим чертежам (поскольку мне негде). Но мущина подумал, подумал и скрылся.... а жаль... интересно было бы.

Особенно мужчине Ему бы потом самому задницу из пневморужья прострелили, если бы он позволил товар из «воздушки» продырявить.

[SRL]

Ну правильно так и в таблице. 1210 мысов у RzB.38 .
Но это видимо легким стальным сердечником. В следующую модификацию патронов для RzB.39 нверное уже вставили вольфрам, скорость снизилась зато бронепробиваемость возросла.

[SRL]

Газобаллоный вариант для обучения. Экономия бензина.
Мечта бронебойщика...

[datchanin]

Каму-либо нужна "Инструкция по борьбн с гнмнцким танком Т-VI",1943 год издания. Главное артиллерийское управление. Могу предоставить.

[Donkey]

"Ст0 (сталь ноль) в прайсе "снабженца" не нашел"
" А я не пользуюсь современыыми "прайсами снабженца" ( предпочитаю старинный (и верный как часы) справочник Хютте"
В современном виде вроде тоже есть http://www.metaltrade.ru/steelinfo/st0.htm

[SRL]

Каму-либо нужна "Инструкция по борьбн с гнмнцким танком Т-VI",1943 год издания

А что ж, давайте инструкцию. Вопрос только в объеме. Ну это модератор уже решит.

[SRL]

Donkey. А я еще надыбал и "броневой чугун" из него оказыватся тоже плиты делали! Наверное и его опишу.
Вообще хочу с броней малость подробнее разобраться. А то по нашей и немецкой танковой броне фактически мало материалов. Надо копнуть поглыбже.
Я вообще хочу чтоб были сведения не однозначные а разнозначные.
Чтоб свобода выбора была.
Кстати в хронологии артиллерии обратите внимание на 50А и 50Б. Обнаружены даты по "кассетным снарядам" и "шестовым гранатам, и впоследствии соответсвенно минам"

Кстати. Газобалонный танк чуть чуть до не дотянул по технике до вашего подводного танка! Правда именно по технике а не по самому принципу задумки. Баллоны были! Только они не дотумкали в них кислород забить. Но тут черт его вообще знает... Эти немцы всегда сюрприз преподнесут. А вдруг... пробовали и кислород???!!!!

[Никифор]

..


Ещё. Вопрос от дилетанта:
СУ подобная, как у танка МС-1. До него уже применялась ?

[Donkey]

Уважаемый SRL, по поводу 7Н22---"Не верю я в нашииим... калашииим. Трюки это усе. Типа ..."калаш рельсу пробивает"....а жо...не треснет у его?"---не знаю, сам не видел никогда, впервые прочитал в журнале в 1998 году (пуля Веронского), по формуле вроде сходится. Вообще, на мой взгляд, сделать бронебойную пулю с применением дорогих материалов (вольфрама, обедненного урана, напр., шведская пуля WC 5.56мм фирмы Рауфосс 15мм брони пробивает)---не фокус, фокус в том, чтобы конструктивными ухищрениями достичь высокой пробивной способности с ДЕШЕВЫМИ материалами.
"Я тут роя как крот, надыбал матерьялец по каким причинам он застрелился."---понятно, что он был известным на всю Германию человеком, кайзер ему публично вешел на грудь орден за орденом, а тут такое дело, про о.Капри тоже вся Германия узнала, ну и стало ему стыдно...
"предложил одному мущине из НИИстали прострелить ЛЮБОЕ изделие из ряда тяжелых броников этой организации из пневморужья"---видел я фотографию бронежилета (2 кл.) с дыркой, и карандаш просунут... Впечатляет.
О "броневом чугуне" впервые слышу. Интересно, какое это время? Тогда может быть, это казалось не так дико.
"50А и 50Б" А картинок нет? Интересно бы посмотреть.
А что за газ был в баллонах у танка? Какой газ был в то время в Германии дешевле бензина?
"А вдруг... пробовали и кислород???!!!!" Все может быть. Со шлангом у них танки на 15м погружались. И еще была оригинальная система переправы двух "Мышей" (изящная по замыслу, на мой взгляд, хоть и не вполне надежная). Я ее еще немножко слямзил для концептуального танка.
В принципе, у немцев на подводных лодках была отработана система "Крейслауф", и успешно действовала, и ничто не мешало перенести ее элементы на танк (но я не знаю, возможны ли такие метаморфозы с БЕНЗИНОВЫМ двигателем)

[SRL]

шведская пуля WC 5.56мм фирмы Рауфосс 15мм брони пробивает

Дык енто же патрон то на 1800 почти Дж (не помню точно) а наш то кажись где-1300 Дж? Мелочь а приятно.... Все ж 500 Дж сверху... и всего 15 мм. брони... ЧЬЕЙ брони то? Ихней! А у меня сейчас такие громадные данные (держиссь.) собираются по броне.... что я уже знаю из наших источников... что наша Ст.3 ...лучше ихней брони! Из чего следует что если 1800 Дж винторез пробивает всего 15 мм поганого иностранного металла то 1300 Дж его никак не пробьют...... Хотя ...как сказать.... почитав о чудесных свойствах наших сталей (в том числе сердечников) уже начинаю задумываться ... Если наша пуля в 5,45 мм пробивает 20 мм Ст.3 то например (чисто пропорционально) наша пуля в 12,7мм (снабженная сердечником из вольфрама, али урана) пробьет (при 19 кДж) верняк 292 мм Ст.3 !!! А пуля 14,5 мм (при 32 кДж) пробьет уже 492 мм Ст.3 !!!!! Ну что что сердечник малого калибра будет (5,45мм) зато он будет массивным (много осколков!) и пирофорный (на уране)!!!! Пуская что хорошей брони (в пересчете на нашу) он пробьет не 492 мм а ...положим всего то ....100-150 мм. Но тоже неплохо! Абрам пораженнный в слабые места очередью мелких урановых гвоздиков неминуемо запылает как стог сена!

кайзер ему публично вешел на грудь орден за орденом, а тут такое дело, про о.Капри тоже вся Германия узнала, ну и стало ему стыдно...

Ну и что что вешал? У нас кайзер вешает тоже ордена.... многим... всяким.... не только... но и просто ...ворам... убййцам... с Кавказа... но никто ...со стыда не стреляется!

видел я фотографию бронежилета (2 кл.) с дыркой, и карандаш просунут... Впечатляет.

Старинные еще опяты... лет 5 уже как... причем из винтовки... результаты сильно возросли, теперь такие броники дырявяться из короткостволов... воздушек...

О "броневом чугуне" впервые слышу. Интересно, какое это время? Тогда может быть, это казалось не так дико.

Закаленный чугун.
В 1850-1860 гг. применяется железнодорожном деле, в виде вагонных колес, стрелок и крестовин. В 1860 г. опубликован был первый научный труд о чугунах, наиболее пригодных для закаленных отливок (инженера Малапанского завода Ришке). К этому же времени относится открытие в городе Магдебурге завода Грузона, избравшего отливку закаленных чугунных изделий исключительной своей специальностью и вскоре получившего в этой специальности всесветную известность.
Кроме указанных уже выше отраслей применения закаленных чугунных отливок, они получили впоследствии применение в артиллерийском деле панцирные плиты броненосцев и гранаты.
Его применение в тех местах где впоследствии применяется сталь Гатфилда говорит... что для тех лет.... хорошая была весчь!

"50А и 50Б" А картинок нет? Интересно бы посмотреть.

К сожалению нет. Я просто Нилуса очень внимательно просматривал.

А что за газ был в баллонах у танка? Какой газ был дешевле бензина?

Не уточнял. Но думаю что там был не метан. откуда он у немцев?) не водород (дорого), а значит... обычный сжатый водяной газ котрого у немцев навалом было.
Кислород навереное все же не попробовали... куда им было то....разве что для спецоперациии ...выкрасть Сталина. Но по каналу типа Моска-Волга... долговато...

[SRL]

http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=5&lang=1
Офуительно интересно!!! Везет же людям. Прочел и удивился. Неужели за 60 лет не нашлось двух -трех человек чтобы восстановить такие... танки и на них прокатиться? Или соввласти жаль было? Секретно..... что ли..!!!!...муда...

[Слоняра]

применение в артиллерийском деле панцирные плиты броненосцев и гранаты.

Это не так называемый сталистый чугун?

[Слоняра]

Кого то он мне напоминает