Вот именно про это я и говорил. Модели мирного времени лягут первыми,MiG писал(а): А если, не дай Бог, война, флаг победы над развалинами вражеской столицы будут водружать именно такие устаревшие гуманитарии, как я. Молодых и таких горячих всех перебьют!
Самое интересное - это полнота и достоверность документальныхДеда писал(а): А вот с Т-35 наоборот.
Докладываю: Кромки не строгают, а разделывают газовым резаком. В самом крайнем случае можно и эл. сваркой отрезать. Броня на наших танках во врмемя ВОВ была гомогенной, т.е. без цементации. 3-4 десятка таких танков сделать можно в условиях реммастерских.А теперь расскажите, как они туда "ввариваются"? Кто и чем будет кромки листов строгать? Без этого листы сварить тогда нельзя было. "Вварить новый лист" БРОНИ на место срезанного старого можно только ставя заплатку, да к тому же отпустив листы как во время резки, так и во время сварки. Кроме того, не понятно, как быть с цементацией. Вы предлагаете на все это начихать? А как же с отработкой серийной технологии? Чего стоит такой ваш танк, сделанный на коленке?
Понятно. Но должен заметить, что Г-2 как военно-транспортные самолеты были очень хорошими. В чем-то даже лучше, чем Ли-2. Долговечные, прочные с маленькой взлетной и посадочной скоростью (летали с максимальной нагрузкой даже с неподготовленных площадов) с крепким вместимым грузовым отсеком, но главное, позволявший перевозить на внешней подвеске даже автомобили.MiG писал(а): ВТС - здесь военно-транспортный самолёт
Потому, что:MiG писал(а): Почему? Разве нельзя было из почти 12 тыс. Т-26 1/4 построить в варианте тягачей. Проекты и опытные образцы ведь были?
Повторю. Я этого не знаю.MiG писал(а): Значит, Гороховец.
А я говорю, что нельзя было. И что? Ваше "говорю" против моего.MiG писал(а): Я говорю, что можно было ограничиться опытной серией и на ней тренироваться.
А вы там нашли оценки других танков, как шедевров? Может, Т-26 так оценивается? Или еще кто? А насчет всяких неполадок и не вполне лестных оценок там их и по Т-34 хватает и (тем более) по КВ и даже по ИС.MiG писал(а): Вот у меня под рукой 2 тома последней свиринской книжки «Броневой щит Сталина». Нигде не нашёл такой лестной оценки Т-35 как большого успеха, а тем более, шедевра. А вот это есть! Стр. 265 - 266 рефреном - "танк не выходил из ремонта", стр. 277 - «Т-35 извлекли из нафталина», стр. 98 (т.2) - «Агония Т-35» и т.д. и т.п.! Это всё про шедевр, так? Надо очень постараться, знаете ли, чтобы увидеть его между этих строк. Это ведь всего лишь история танка, а не какой-нибудь «Улисс» Джойса.
Нет, это из тех более поздних планов, по которым должны были на случай войны изготовить ЗАРАНЕЕ 25000 современных танков, которых бы хватило на 6-11 месяцев боев..MiG писал(а): Это из тех планов, по которым всего хотели построить 50 тыс. танков?
И это единственно верная оценка знающих людей. Причем справедливая для всех времен и всех стран.MiG писал(а): А если почитать наших именитых танкостроителей (кроме Шашмурина), так неудачных машин почти не было!
И что? Репутация Жукова в 1933-м тоже хромала на все ноги, но в войну оная изменилась. Все меняется.MiG писал(а): Опять же отошлю Вас к «Броневому щиту Сталина», 1-м 2-м томам. Я так понимаю, что эти книги Вам известны? Они и в Сети есть. Может, ссылочку подогнать? Или цитатами обойдёмся? Т.1 стр. 364 - "репутация танка (Т-35 - MiG) хромала на все ноги".
А теперь расскажите, как они туда "ввариваются"? Кто и чем будет кромки листов строгать? Без этого листы сварить тогда нельзя было. "Вварить новый лист" БРОНИ на место срезанного старого можно только ставя заплатку, да к тому же отпустив листы как во время резки, так и во время сварки. Кроме того, не понятно, как быть с цементацией. Вы предлагаете на все это начихать? А как же с отработкой серийной технологии? Чего стоит такой ваш танк, сделанный на коленке?MiG писал(а): Эскизиков рисовать не буду. Попробую написать, как я это себе представляю. Итак, требуется заменить вертикальный лобовой лист корпуса и передний лист 6-тиграна. Башни снимаются, старые передние листы вырезаются, а на их место ввариваются новые.
Простите, а первые комиссионные (совмещенные с боевыми) испытания СМК привели к его разрезанию на части. И что?MiG писал(а): Ну Вы точно «Броневой щит Сталина» не читали. Посмотрите т.1 стр. 364-365 про комиссионные испытания Т-35 в 1936/37 гг. Там очень интересно написано, какой ремонт пришлось дать этому образцу в ходе и после испытаний.
Я вам так скажу. Та страна, которая не кормит свою сильную армию, будет принуждена кормить чужую.MiG писал(а): Да уж лучше бы вместо танков народный автомобиль осваивали! Вот это было бы действительным олицетворением успехов.
Кстати, знаете, почему в 1939 г. срок освоения нового тяж. танка оказался таким коротким?
1. Что есть КМ?MiG писал(а): Ну вот мы и приехали. У нас с Вами просто разные подходы к рассматриваемому вопросу. Вы стоите на позициях «КМ», а я же полагаю, что нужно было всеми возможными силами стремиться вообще избежать большой войны и не пытаться лезть восстанавливать новую Российскую Империю в границах 1913 г. Надо было заниматься внутренними делами и превращать «лапотных мужиков» в нормальных людей не при помощи танков, а благодаря другой, мирной продукции.
А причем тут это? Вопрос был о том, ДЛЯ ЧЕГО немцы разрабатывали "Тигр" в 1940-1941-м? Ответ. Чтобы воевать наследство британской империи в кампании 1942-го.MiG писал(а): Да уж! Алоизыч был наикрупнейшим спецом по всем вопросам, в особенности - по танкам. А Вы знаете, что в другом месте он говорил, что нужен всего лишь некий мистический импульс, и все империи сами падут к ногам Рейха?
И все вопросы отпали сами собой.MiG писал(а): Ладно! В искомой таблице дословно: «поставка танков РККА».
Да читал, только планов реализации оного не нашел.MiG писал(а): Так эта фраза лысого человека и стала планом. Читайте материалы 21 и 22 съездов КПСС!
Так мы о планах, или о законе?MiG писал(а): А закон руководством к действию быть не может?
1. Дефицита аллюминия в 1941-м до войны не наблюдалось. Было сдерживание излишнего расхода дуралюмина. В частности, для тех же самолетов не приветствовалось использование дуралюмина там, где можно было без него обойтись. Более того, аллюминий в 1938-1941-м закладывается в мобзапас, из аллюминия же делали посуду, в частности - ложки, котелки, кастрюли и тарелки.MiG писал(а): Что ж! Очень хорошо. Значит были решены вопросы с дефицитным алюминием и серийным производством топливных насосов к В-2.
Тем не менее была масса новой техники, которой требовались эти моторы, а были они ещё "сыроваты", и оснащение ими УРовских Т-35 имело бы ИМХО самую низкую степень приоритетности.
Опять же смотрим у М.Н. Т.2, стр. 281 - в вольном пересказе, если двигатель - сердце танка, то в сентябре-октябре 1941 г. советское танкостроение находилось в прединфарктном состоянии
1. Это какое новое "уже было", пока шло производство Т-35?MiG писал(а): Так ведь более новое уже было. И по моментам положительным я с Вами уже соглашаюсь. Но боевую эффективность реальных Т-35 в конкретных боях 41-го всё равно не могу посчитать выше 0,5! На уничтожение 6 погибших в боях Т-35 противнику пришлось всё же потратить какое-то количество боеприпасов... Интересно было бы ещё узнать, нанесли ли эти машины немцам урон, пока их не подбили?
Кстати, Вы в курсе, какой танк должен был заменить Т-35?
Поправлю. ДОСТРОЕН был один. В Италии до окончания боевых действий не достроили. Попросту говоря, обанкротилась фирма, что строила его.MiG писал(а): Проектов, может, и было много, но такой гигант, как наш, в железе был один.
Я не "распушил хвост". Вы спросили про формулу. Я ответил: "Не ко мне!"MiG писал(а): Да я просто спросил, а Вы хвост распушили!
Вот в журнале «Техника и вооружение» как-то была опубликована статья, в которой при помощи формулы определялся самый лучший в мире ОБТ (основной боевой танк). Вот и предположил, что есть и формула БЭ:
Те самые, что прибыли после организации тесной блокады для уничтожения флота.MiG писал(а): А ЛК «Марат» какие «Штуки» разбомбили?
1. Это где такое определение приведено?MiG писал(а): Штурмовой танк - это танк, основными целями которого являются пехота, артиллерия и укрепления противника.
Не смогли потому, что потеряли все танки летом 1941-го, а потом спешно их клепали, временами забивая на качество. Потому и начали 0строить штурмовые САУ, как максимально дешевый танк без башни, изготовление которго при прочих равных осуществлялось на 15-20 % быстрее танка.MiG писал(а): Я говорю лишь о том, что у немцев к 41-му г. появился специальный класс ББМ в виде «Штугов», а у нас такого не было. До войны считали, что можно будет воевать одними танками. Так дешевше. Но, в конце концов, без САУ обойтись не смогли. Вот и всё.
1. Я спокоен, аки удав.MiG писал(а): Потому что мы обсуждаем именно Т-35. Т-34 и КВ - новые машины, практически ещё не освоенные, как я уже говорил! Т-35 - наше всё, венец, шедевр, конфета! А результат то один - море металлолома!
Да Вы не нервничайте так! Это же всего лишь интернет-форум, а не ВКК!
А в том, что якобы отстойность Т-35 тут ни при чем. А все дело в том, что не было заводов, станков и подготовленных кадров.MiG писал(а): А разве кто-то кого-то обличает! Вот Вы сами, наконец-то, обратили внимание на полное отсутствие необходимых средств обеспечения. Получается, что таких конфет как Т-35 наделали, а чем их буксировать в случае чего так и не придумали. В чём же дело?
Если отмотать вверх по треду, то я ему уже это говорил раза три.Деда писал(а): А я говорю, что нельзя было. И что? Ваше "говорю" против моего.
В том-то и дело. Новых СНАЧАЛА перебьют, если есть они, а старые и более опытные всю войну будут на вторых ролях двигаться. И свой вклад влагать туда, где им по силам. Может быть, и закончат ее тоже в Берлине или в каком еще магдебурге... С ТБ-3 примерно так и получилось. А вот с Т-35 наоборот. Сначала полегли и старые и опытные и молодежь с ними, а потом детсадовцев не кому и не на чем учить было. Пришлось прямо в коротких штанишках сразу в бой пускать, платя за науку их жизнями.MiG писал(а): А если, не дай Бог, война, флаг победы над развалинами вражеской столицы будут водружать именно такие устаревшие гуманитарии, как я. Молодых и таких горячих всех перебьют!
Докладываю: Отказ от строжки кромок произошел в отечественном танкостроении ТОЛЬКО осенью 1941-го и то первоначально ТОЛЬКО на заводе N 264 (Сталинградская судоверфь в Сарепте), потом еще и на заводе N 112 "Красное Сормово". До того ВСЕ броневые листы, особенно толщиной свыше 20 мм подвергались строжке кромок, да и после на всех заводах кромки хоть не строгались, но листы разделывались бвстрооборотными пилами. Ибо листы, разрезанные газорезкой, не поддавались сварке полуавтоматом. Только вручную с огромным расходом аустенитовых электродов, которые до войны были на вес золота.blacktiger писал(а): Докладываю: Кромки не строгают, а разделывают газовым резаком. В самом крайнем случае можно и эл. сваркой отрезать.
Простите, но в годы войны танк Т-35 не выпускался, и на него с 1936 по 1938 на корпус ставилась именно цементованная броня. Исключение - те самые 70-мм листы.blacktiger писал(а): Броня на наших танках во врмемя ВОВ была гомогенной, т.е. без цементации. 3-4 десятка таких танков сделать можно в условиях реммастерских.
И что? Главное, что обходить кокомовские ограничения все умели и никому, кроме населения, которое американские чиновники пренебрежительно называли "Uncivilized orthodox", указанные ограничения особых препятствий не казали.Слоняра писал(а): Толку? Пятью-шестью годами позднее я учился грамотно применять перфоратор
Не надо пользоваться буржуйскими источниками. Почитайте лучше полковников, или Коломийца.Слоняра писал(а): Толи Кристи имел обыкновение продавать свои танки при отсутствии башни как трактора, толи США прибегал к политике экономической изоляции Великобритании.
Не было такого, не надо выдумывать. В 1938-м танки, снятые с вооружения в 1933-м в самом деле считались устаревшими.Слоняра писал(а): Потом их предполагалось использовать и в качестве музейных экспонатов. В 1938 г эти танки считали устаревшими . Можно было еще и «Риккардо» передать.
А я где-то говорил, что фигурирует именно в качестве "общевойскового танка"?Слоняра писал(а): Что это означает? Считали , что танк будет оставаться на вооружении РККА только до появления нового танка, работы над которым должны были начаться. Не в каком другом смысле МС-1 в системе вооружения не фигурирует. К примеру, в качестве общевойскового танка.
Так. Кое-что начинаю понимать. По-моему у вас есть какое-то непонимание. Пара вопросов для прояснения позиций:Слоняра писал(а): Почему танк устарел даже как общевойсковой танк? Слабость и неудобство использования вооружения, малая скорость движения в первую очередь.
И все же. МС-1 находился в серийном производстве до 1933 г. Почему?Слоняра писал(а): Мнение Свирина (c) Броня крепка. История советского танка. : Итак, в 1929 г. стало ясно, что характеристики МС-1/ Т-18 уже не отвечали возросшим требованиям Штаба РККА. Заседание 17-18 июля 1929 г., на котором была принята «система танко-тракторно-автоброневооружения», отвечавшая новой структуре РККА, казалось, ставило крест на производстве Т-18 как устаревшем для ведения боевых действий в новых условиях.
Но поскольку танк, отвечающий новым требованиям, [94] еще не был создан, то в одном из пунктов решения отмечалось:
«Впредь до сконструирования нового танка допустить на вооружении РККА танк МС-1. АУ УС РККА принять все меры по увеличению скорости танка до 25 клм/ч». (см выше)
Заметьте, хоть ЧАСТИЧНО, но таки СООТВЕТСТВУЕТ!Слоняра писал(а): МС-1 в этом случае только частично соответствует своему назначению.
В области м о т о м е х а н и з а ц и и соревнование между Англией и США отмечается прежде всего по линии постановки опытов применения самостоятельных механизированных (броневых) соединений. Англия первая начала эти опыты еще в 1925, особенно интенсивно вела их в 1927 и к 1932 выработала определенную доктрину в этой области, нашедшую свое выражение в изданном в 1929 наставлении для моторизованных и механизированных соединений, замененном в 1931 уставом "Современные соединения". В Англии проведено в течение 5--6 лет большое количество учений и маневров, созданы опытные моторизованные, механизированные и броневые отряды, бригады и дивизии. США только в 1929 вступили на этот путь и к 1932 успели создать лишь тип моторизованного полка и отдельного мехотряда (соединения). Но США, опираясь на свою мощную базу, в последнее время проявляют все более настойчивое стремление догнать и перегнать Англию в отношении мотомеханизации. Выводы из англ. опытов по механизации тщательно изучаются и широко публикуются в воен. печати СШАтоли США прибегал к политике экономической изоляции Великобритании.
двигатель танка выработал ресурс и его направляют в укрепрайон в качестве ДОТ. Это у вас надо спросить, почему.Слоняра писал(а): Обошли и что? Если так мастерски научились обходить ограничения, то почему я учился работать на перфораторе?
Простите, но американцы и англичане еще до сих пор не рассекретили обстоятельства сделок с АРКОСом и АМТОРГом (Американский-то Амторг существует и не разрешает публиковать указанные документы). А вот наши рассекретили. Потому лучше про обстоятельства сделки читать либо у наших авторов, ибо буржуи до сих пор либо списывают сие у наших, либо кормятся домыслами.Слоняра писал(а): О британских танках лучше читать у буржуев, о наших танках у Коломийца.
Я вам и говорю, что нельзя было передать потому и не хотели их передавать. Дураков-то не было.Слоняра писал(а): Как и не утверждаю ПЕРЕДАВАЛИ «Риккардо».
«Можно было еще и <Риккардо» передать> (с) Цитирую сам себя.
Разве кто-то с этим спорит? В 1938-м МС-1 устаревшие да, но в 1933-м нет. ПОтому Т-35 в 1938-м устаревшими не были и быть не могли.Слоняра писал(а): Да ради Бога, но Т-18 числится среди устаревших танков.
Говорю. Он там был в качестве танка второй очереди. НЗ. То-есть по аналогии с воинами - В ЗАПАСЕ МС-1 был там. А вот в 1938-м принято решение переводить его ИЗ ЗАПАСА В ОТСТАВКУ.Слоняра писал(а): Вы вообще не говорите, в каком качестве он там фигурирует.
Это откуда такая цитата?Слоняра писал(а): Общевойсковой танк - Основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений.
Простите, приведу топичный пример. Командир стрелковой дивизии потребовал приданной танковой части (полку прорыва на ИС-122) к исходу дня взять населенный пункт. Полк задачу не выполнил, так как не мог выполнить по причине наличия там большого числа ПТА и танков. Вывод? Ис - устарел?Слоняра писал(а): Не полностью соответствует предъявляемым требованиям.
Было бы очень полезно.Слоняра писал(а): Я подумаю над этим вопросом.
На "Большевике"? Да. Там в 1931-м уже В-26 ставили, а вот Мотовилиха МС_1 и в 1932-м клепала и сдала последние 10 танков в январе 1933-гоСлоняра писал(а): Если верить Свирину то серийно он производился в 1931 г, в 1932 г приемка приняла оставшиеся с прошлого года танки. Серийно Т-26 производился с осени 1931 г.
Т-34-76 в 43 году однозначно устарел, т.к. уступал не только Т-V, но и Т-IV. Поэтому на него спешно нахлобучили башню от Т-43 с 85мм пушкой. К 44-му году Т-34-85 морально устарел, т.к. появился Т-44, но обстановка на фронте не требовала срочного перехода на новый танк. Если б фрицам удалось в конце 44-го года поднять выпуск Т-V до планируемой величины, то Т-34-85 пришлось бы снимать с конвейера. (я понимаю, что альтернативная история не рулит, но это логика).В 1943-м Т-34 устарел?
blacktiger писал(а):Не понимаю в споре про бронирование Т-35 одного - почему нельзя усилить его бронирование экранами?
Лично для вас. НКВД и ГеПеУ уже давно не существует. АМТОРГ к НКВД и ГеПеУ отношения не имеет. Это частная компания, выкупившая долю у НКИД в 1946-м.SRL писал(а):Наши ...рассекретили ....АМТОРГ
Ваше... НКВД.... расекретило.... хи-хи. Али ГеПеУ.... рассекретило...
Хи-хи.
Можно, но что это дает для развития модели танка?blacktiger писал(а): Не понимаю в споре про бронирование Т-35 одного - почему нельзя усилить его бронирование экранами?
Я ждал подобных оценок.blacktiger писал(а): Т-34-76 в 43 году однозначно устарел, т.к. уступал не только Т-V, но и Т-IV. Поэтому на него спешно нахлобучили башню от Т-43 с 85мм пушкой. К 44-му году Т-34-85 морально устарел, т.к. появился Т-44, но обстановка на фронте не требовала срочного перехода на новый танк. Если б фрицам удалось в конце 44-го года поднять выпуск Т-V до планируемой величины, то Т-34-85 пришлось бы снимать с конвейера. (я понимаю, что альтернативная история не рулит, но это логика).
Аж так устарел, что летом 43-го русские бежали за урал на хваленыхblacktiger писал(а): Т-34-76 в 43 году однозначно устарел, т.к. уступал не только Т-V, но и Т-IV.
blacktiger - апологет теории "танки воюют с танками". Тут и сравнениеДеда писал(а): Я ждал подобных оценок.
Так вот вы мешаете в одну кучу все признаки устаревания сразу.
Т-34-85 не пришлось снимать с конвейера в СССР до 1952 г., В ЧССР - до 1959 г., в Польше - до 1961 г.
Это понятно и ожидаемоjab писал(а): И кроме того, по утверждениям апологетов, потери Т-35 в первые месяцы войны - это плохо, а точно такие же потери
Pz.Kpfw V в первые недели применения - это хорошо. Пантера рулит и все
такое.
хи-хи-хиЛично для вас. НКВД и ГеПеУ уже давно не существует. АМТОРГ к НКВД и ГеПеУ отношения не имеет. Это частная компания, выкупившая долю у НКИД в 1946-м.
Читайте больше или кропайте свои "глыбы". Пользы от этого больше.
Вы знаток психиатрии? Если не секрет то какой? ВАШЕЙ? (как вылюбите выражаться). Советской?"Хихиканье человека - это свидетельство последствий неуверенности в себе и страстного желания возвыситься в собственных глазах..." - из учебника "Практическая психиатрия"
По себе судите?SRL писал(а): хи-хи-хи
АМТОРГ -Amtorg Trading Corporation), учреждена в мае 1924 в Нью-Йорке как частное акционерное общество между США и СССР. Образовалась путём слияния двух существовавших ранее в США обществ "Arcos America Inc." и "Products Exchange Corporation", выполнявших экспортно-импортные операции.
Все сотрудники АМТОРГА (ВСЕ ДО ОДНОГО) гэбульники кровавые, и до ...хи-хи..1946 г, и хи-хи...после.
Вообще ВСЕ сотрудники любой советской международной организации по самый конец соввласти кровавая гэбня. А кто не кровавая то просто шпик, филер, шпиен.... и шакал.
А вы не знали?
Впрочем, иного от вас ожидать трудно Вы мне не нравитесь. Я к вам не обращаюсь. Будьте любезны не провоцировать меня.SRL писал(а): По Вам сужу. Вы если о танках пишите то и пищите про них. А про "АМТОРГИ" не надо. Я же уже говорил что кроме истории танков вы ничего вообще не знаете.... Вот и давайте... о танках... а я буду о АМТОРГЕ....
А Вы думаете мне нравитесь? Я от вас на расстоянии чувствую "вибрацию".Вы мне не нравитесь. Я к вам не обращаюсь. Будьте любезны не провоцировать меня.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя
