А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

[MiG]

"Штурмтигр" "ребята хвалили". http://www.ostpanzer.nm.ru/articles/sturmtiger.html

[falcon62]

Всем привет!

Слоняра

Это естественно, ведь что у нас, что в Германии заказчики одинакивые- военные. Их не интерисовал производственный процесс, они установили свои требования, и извольте сделать то , что мы хотим. Ведь в огневой мощи Т-34 изначально согласно тех. задания был ущемлён. Видите ли не вписывался в концепцию с выступающим за габариты стволом. Теперь о главном каждый образец вооружения по своему хорош, но для своего времени. Поэтому считаю называть их призраками ночи не совсем корректно. Кстати мне довелось в 80-х годах в Уссурийске(танкоремонтный завод) водить Т-34. Я Вам скажу, что с точки зрения маневренности он при его возрасте не многим уступает современным тягачам. Стрелять не довелось, заранее прошу не задавать глупых вопросов.

[ОРДЫНЕЦ]

Кстати мне довелось в 80-х годах в Уссурийске(танкоремонтный завод) водить Т-34.

Во многих военных училищах до недавного времени вождению обучали на Т-34.

[falcon62]

Во многих военных училищах до недавного времени вождению обучали на Т-34.

Я же не об этом, а о том что маневренный. Тем более есть с чем сравнивать.

[VVal]

Про М3 мне воевавший механик-водитель рассказывал, что его у нас называли "братская могила на семерых". типа поскольку даже на небольших уклонах заваливался и загорался. потому их в учебках в основном и держали.
жаль, мало я с ним разговаривал.
но на фото похоже более поздняя модификация.
про Т35 резун писал, что танк для своего времени был вполне. и предназначался против укрепрайонов. может и не особо врет.
и самоходные бронированные гаубицы до сих пор все новые и все больше и у всех. что, "Мста" тоже отстой?

[falcon62]

VVal

Виктор! Вот по этому я и считаю, что давть им такие названия как, сумерки разума, призраки ночи, отнюдь не корректно. Ведь так можно обозвать и винтовку Мосина обр 1891/30 г. Хотя её ещё на складах и арсеналах полно хранится на случай войны. Русская поговорка гласит:- Каждому овощу своё время.

[george_gl]

причем тут "детская болезнь", была концепция - создали танк, кустарела концепция, устарел танк, для 30-х гг. его броня была вполне адекватна.

мне кажется что для танка прорыва укреплений броня была слабовата.
Для него подошлаб броня защищающая от трёхдюймовки (50~60мм).
Что потом делали ставя экраны (в 1940 г.)

[tramp]

мне кажется что для танка прорыва укреплений броня была слабовата.
Для него подошлаб броня защищающая от трёхдюймовки (50~60мм).
Что потом делали ставя экраны (в 1940 г.)

Вы только учтите, что за калибр у ПТО был на момент создания танка, начиная от 7,92-мм ПТ-ружей и кончая разными 20-мм пушками, причем на дальности эффективного их огня такой линкор мог при грамотном управлении их раньше укопунтрить, не говоря о шрапнели 3-х дюймовок. Да и подобной брони на танках вообще тогда не было, раньше Испании и думать нечего. Так что все логично, всему свое время.

[apple]

"Читать, читать и еще раз читать!" (с) практически Ленин!
Про Т-35: http://rapidshare.com/files/7294549/T35CMKT100.rar.html

[Страшила мудрый]

Вы только учтите, что за калибр у ПТО был на момент создания танка, начиная от 7,92-мм ПТ-ружей и кончая разными 20-мм пушками, причем на дальности эффективного их огня такой линкор мог при грамотном управлении их раньше укопунтрить, не говоря о шрапнели 3-х дюймовок. Да и подобной брони на танках вообще тогда не было, раньше Испании и думать нечего. Так что все логично, всему свое время.

Большинство ПТП тех времён имели калибр 37 мм и пробивали броню Т-35 (30 мм) с любой преемлемой дистанции. Пробивали её и полевые пушки и гаубицы калибром 76-105 мм. Больше того, её пробивали и противотанковые ружья с близкой дистанции. А о начале 40-х с появлением ПТП калибра 47-50 мм и говорить не приходится.
И если лёгкие танки типа БТ могли защитить себя скоростью и менёвром, то Т-35 был идеальной мишенью.

[apple]

Читая о ЛЮБОМ танке, мы встретим замечания современников, о "недостаточном бронировании машины". Тем более, это понятно потомкам.

[falcon62]

apple

Не знаю как Вас звать величать. Но мне понятны Ваши взгляды. Не всегда получается так, что прислушиваются к мнению людей эксплуатирующих технику, тем более боевую и в боевых действиях. Но есть небольшая поправка. Чтобы все замечания были учтены, должна была вестись хоть мало мальски какая-то статистика, аеё просто не выгодно было вести. Ведь среди нашего генералитета, то-же было своего рода соревнование- кто быстрее, результативнее и с меньшими потерями, и т.д.и т.п.

[apple]

Дмитрием кличут!
Ну почему же "не прислушиваются"? В частности, в том небольшом исследовании, ссылку на которое я разместил, приводятся требования об увеличении толщины брони у Т-35 и сведения, связанные с проблемами их удовлетворения. Впрочем, я все равно из "филосовствующих теоретиков" и с практиком даже спорить не собираюсь!
Кстати, на одной из опубликованных фотографий видно попадание 37-мм снаряда. По-моему броня выдержала!

[tramp]

Большинство ПТП тех времён имели калибр 37 мм и пробивали броню Т-35 (30 мм) с любой преемлемой дистанции. Пробивали её и полевые пушки и гаубицы калибром 76-105 мм. Больше того, её пробивали и противотанковые ружья с близкой дистанции. А о начале 40-х с появлением ПТП калибра 47-50 мм и говорить не приходится.
И если лёгкие танки типа БТ могли защитить себя скоростью и менёвром, то Т-35 был идеальной мишенью.

1. Вы даты создания "ПТП тех времен" и разработки Т-35 не озвучите, а также численность серии Т-35 (книгу даже выложили о Т-35).
2. А вы знаете, что 20-мм зенитки пробивали бортовую броню Т-34, а колотушки или 50-мм ПАК пробивали носовую 120-мм балку Т-34, а КВ также успешно отстреливался с использованием "полевые пушки и гаубицы калибром 76-105 мм" и даже больше, до 150-мм К18 и что дальше?
3. Какой скоростью, каким маневром, на какой месности и от чего?
(характерный прием - а ПТП мы будем уничтожать гусеницами...)

[Страшила мудрый]

Не понял, к чему все эти вопросы? Я говорю, что Т-35 уверенно поражался всеми штатными средствами того времени (ПТП, ПТР), поражался и нештатными (полевые пушки и гаубицы). Как , впрочем, и большинство танков 2-й половины 30-х годов (за редким исключением).
Но те хотя бы имели шанс уцелеть за счёт скорости и компактности, Т-35 же шансов просто не имел - ездил медленно, поворачивался плохо (слишком длинная опорная поверхность гусаниц), объехать позиции ПТП по овражку или болотцу не мог из-за огромного веса, был слишком заметен.
Что не так?

[jab]

1930-1931, вот что не так...

[Страшила мудрый]

1930-1931, вот что не так...

В начале 30-х любая полевая пушка и гаубица его броню пробивала (я уже писал), а попасть в этот монстр было легко.

[jab]

В начале 30-х любая полевая пушка и гаубица его броню пробивала (я уже писал), а попасть в этот монстр было легко.[/B]

Сами попадали ? Или рассказал кто ? Из гаубицы особенно...
Вдогонку:
http://www.artilleria.narod.ru/glava12.htm#073

[Страшила мудрый]

Сами попадали ? Или рассказал кто ? Из гаубицы особенно...
Вдогонку:
http://www.artilleria.narod.ru/glava12.htm#073

Нет, сам не стрелял. Но это вполне реально - попасть по такому огромному и малоподвижному танку.
Что касается ссылки - читал это раньше, написано верно, попасть из короткоствольной пушки с малой скоростью снаряда в движущийся танк очень сложно. Но там речь идёт о полковой пушке (примерно 300 м/с), а я писал про полевые пушки и гаубицы (500-700 м/с). Уже легче. А по ползущему тихоходному монстру высотой 3,5 и длиной 10 метров - проще простого.

[jab]

Нет, сам не стрелял. Но это вполне реально - попасть по такому огромному и малоподвижному танку.

А кто говорит что нереально ? Весь вопрос с какого выстрела. А то может
оказаться, что за это время танк успеет скрыться из виду глубоко в тылу.

Что касается ссылки - читал это раньше, написано верно, попасть из короткоствольной пушки с малой скоростью снаряда в движущийся танк очень сложно. Но там речь идёт о полковой пушке (примерно 300 м/с), а я писал про полевые пушки и гаубицы (500-700 м/с). Уже легче. А по ползущему тихоходному монстру высотой 3,5 и длиной 10 метров - проще простого.[/B]

Про гаубицы и проще простого пожалуйста по-подробнее...

[apple]

Не понял, к чему все эти вопросы? Я говорю, что Т-35 уверенно поражался всеми штатными средствами того времени (ПТП, ПТР), поражался и нештатными (полевые пушки и гаубицы).

Я написал, что выложенное мной исследование содержит фотографию со следом попадания 37-мм снаряда в башню танка Т-35. Броня не пробита.

[falcon62]

Страшила мудрый

Вы в очередной раз правы! Но не стои забывать, что Т-35 никогда не использовался без поддержки более легких и манёвренных танков, таких как БТ; Т-26. Помоему на форуме уже упомянался тот факт, что подбитый Т-35 успешно своим огнём подавил ОТ противника. И это нормально, если экипаж в панике не бросил горящую технику, а продолжал выполнять поставленную задачу. После боя силами экипажа танк был введён в строй, за что л/с экипажа был представлен к правительственным наградам. Не стоит забывать, что ПТА не должна сосредотачивать огонь на одном объекте атаки. Поэтому даже подбитый Т-35, но имеющий возможность стрелять, и хорошо обученный экипаж, продолжает представлять опасность для противника. Это из опыта Советско-Финской войны, кто не знает.

[falcon62]

P.S. Хочу добавить. Что из себя представляет атака танков поддерживаемая пехотой? Лавина не лавина,но натиск огня и металла, как с наступающей стороны, так и с обороняющейся. Поэтому наводчик, равно как и командир ПТП в динамике боя просто не обратит внимание на отстреливающийся неподвижный танк. Т.к. всё их вниманиё будет приковано к прорывающимся танкам. Это и называется человеческий фактор. Говорю как артиллерист. В своё время даже вводилась спец. программа обучения расчёта ПТА, из опыта ВОВ.

[apple]

Помоему на форуме уже упомянался тот факт, что подбитый Т-35 успешно своим огнём подавил ОТ противника. И это нормально, если экипаж в панике не бросил горящую технику, а продолжал выполнять поставленную задачу. После боя силами экипажа танк был введён в строй, за что л/с экипажа был представлен к правительственным наградам.

Дык, вроде бы, Т-35 так ни разу в бою и не принимал участие?

[Страшила мудрый]

По сути, Т-35 - это продолжение концепции танка прорыва времён 1МВ. Невысокая подвижность, огромные размеры, многочисленный экипаж, многочисленное вооружение, способное вести огонь в разных направлениях, и тонкая броня. Отличие только в более совершенном размещении вооружения - в башнях. Концепции, для начала 30 годов уже совершенно устаревшей.
Да, англичане построили в конце 20-х свой многобашенный "Индипендент" - но всего 1, опытную модель, в серию не пустили. Французы в начале 30 построили несколько огромных 70-тонных монстров (проект был создан ещё в конце 1МВ), но с более толстой бронёй, и совсем немного. Больше никто крупных серий подобного Т-35 танка не строил (а 50 шт для такого танка - это крупная серия). Потому что ущербность концепции уже была очевидна.

[jab]

Потому что ущербность концепции уже была очевидна.[/B]

Уточните пожалуйста, кому она была очевидна ? А то из вышенаписанного
следует, что ущербность была очевидна в 30-м году лично Вам.
Гросстрактор уже не вспоминаем...

[Страшила мудрый]

Уточните пожалуйста, кому она была очевидна ? А то из вышенаписанного
следует, что ущербность была очевидна в 30-м году лично Вам.
Гросстрактор уже не вспоминаем...

Военным была очевидна. И строительство монстров с тонкой бронёй прекратилось везде кроме СССР и отчасти Франции - их просто перестали заказывать.
Гросстрактор совсем не монстр и по размерам, и по весу, соответствует примерно Т-28. Да и было их всего 2 штуки по-моему.

[jab]

Военным - это конкретно кому ? Тухачевскому ? Уборевичу ?
Т-35 этапный танк, без создания которого невозможно было перейти на
качественно другой уровень разработки бронетехники. Просто не было
до него технологий.
Англия и Франция свое получили в 40-м году по самое не хочу, так что
записывать их в законодатели мод как-то стыдно даже...
Немцы шли тем же путем в начале 30-х.
США вообще танков не имели.

[tramp]

Военным - это конкретно кому ? Тухачевскому ? Уборевичу ?
Т-35 этапный танк, без создания которого невозможно было перейти на
качественно другой уровень разработки бронетехники. Просто не было
до него технологий.
Англия и Франция свое получили в 40-м году по самое не хочу, так что
записывать их в законодатели мод как-то стыдно даже...
Немцы шли тем же путем в начале 30-х.
США вообще танков не имели.

И дополнительно, Страшила мудрый, можно указать конкретные ссылки на материалы того времени , подтверждающие ваше мнение насчет "очевидности" устарелости" и т.п. вещей?

[falcon62]

Дык, вроде бы, Т-35 так ни разу в бою и не принимал участие?

Я так раньше тоже думал, но ввиду того,что по финской сейчас материала много появилось, есть что покапать. Вот и надыбываю потихоньку. Кстати эта инфа уже где-то проскакивала на форуме, поэтому и заинтересовался.