А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

[Gasar]

Вот фото:





КВ2 - случайно две штуки.

[Страшила мудрый]

КВ-2 - да, и весьма, пока у немцев не появились хорошие ПТП.
5-башенный Т-35 - нет, по причине тонкой брони и малой подвижности.
Американский на первой фотке - не слишком из-за идиотской компоновки.
Штурмтигр - не знаю, использовался очень мало, был слишком тяжёл, оружие имел слишком специфическое.

[Gasar]

имхо, т35 - психологическое оружие.
Где то видел ссылку, что в бою погибли не более 10%. Остальные - сломались.

[Страшила мудрый]

имхо, т35 - психологическое оружие.
Где то видел ссылку, что в бою погибли не более 10%. Остальные - сломались.

А может - специально сломали. А то ещё в бой пошлют на огромной неповоротливой коробке с бронёй в 30 мм.

[Gasar]

Если честно, я как тот механик водитель, из книги, мечтал бы о "болванке в мотор". Что б все живы, а машине капут.
Впрочем, с Гранта - думаю, вообще мечтал бы дезертировать...
Война дело такое, там и убить могут.
Кстати, прошу простить за оф-топ - ролик про несчастного минометчика, еще повод порадоваться, что я сугубо гражданский человек: http://rutube.ru/tracks/207971.html?v=5 ... 7bc0b03912

[falcon62]

Страшила мудрый

Хоть компановка на современный взгляд и "идиотская", но поставлялся М-3"Генерал Грант" в СССР по Лендлизу довольно много. В боевых действиях принимал хоть и неактивные действия, но все же принимал. Эти "подарки" Америки хорошо горели, но всётаки дошли до Берлина.

[falcon62]

P.S. Немцы их тоже использовали в своих трофейных батальонах. Если хотите могу покапаться и дать инфы побольше.

[falcon62]

Про этот танк достаточно информации здесь: http://sa100.ru/armor/tanks.php

[tramp]

Хоть компановка на современный взгляд и "идиотская", но поставлялся М-3"Генерал Грант" в СССР по Лендлизу довольно много. В боевых действиях принимал хоть и неактивные действия, но все же принимал. Эти "подарки" Америки хорошо горели, но всётаки дошли до Берлина.

Танк был не так ужасен, как это повествуется в саге о Шермане, и модель с пушкой в бортовом спонсоне была заменена на обычную башню и танк затем стал нормальным Шерманом.

[falcon62]

tramp

Поэтому слово в кавычках. Компановка почти адекватна своему времени. Согласен, позже танк стал без бокового спонсона, а только с башней. Правда гореть от этого он меньше не стал.

[tramp]

"Все танки одинаково поганы" (c)

[falcon62]

"Все танки одинаково поганы"

Это если находиться внутри него без шлема, а в этот момент как в той песне поётся: -" По танку вдарила болванка...". Экипаж балдеет!!!

[chuk011]

Хорошо горел, плохо горел...
Нравятся мне специалисты, далекие от "специальности".
Что значит "хорошо" или "плохо"? Танки типа T-V и T-VI с точки зрения специалиста, выражаясь современным языком, по ППЗ и ПАЗ, горели хорошо, т.к. бензин по определению имеет низкую температуру вспышки, и соответственно Т-34 и КВ горели плохо, (т.к. солярка и т.д.), хотя в действительности все было совершенно наоборот!
Существует такая интересная наука, называется "исследование операций", американцами "официально" придуманная в 40-х годах (на самом деле существовала с момента, когда первый владеющий арифметикой применил ее к военному делу). Вот исследования по методикам этой науки и могут дать ответ, что же такое хорошо или плохо в военной технике.
Живой пример - танк типа БТ-5, -7 в 1939 г. в Монголии горел "хорошо", а в 1945 в Манчжурии - "плохо". Танк за 6 лет не изменился, изменились люди. Танки типа Т-55 у арабов горели "хорошо", а в качестве трофеев у евреев - "плохо" - по той же причине. Самолет ЛаГГ-3 с технической точки зрения горел точно также, как и Ла-5, но ведь последний горел-то значительно реже!
К сожалению, объективные исследования техники 40-х годов по более-менее адекватным методикам либо НИКТО НЕ ПРОВОДИЛ, либо НИКОГДА НЕ ПУБЛИКОВАЛ. Этому есть и объективные причины - это очень трудоемкая вещь, прежде всего с точки зрения получения и обработки исходных данных. Пример - сплошь и рядом ОЧЕНЬ МНОГИЕ рассуждают о том, могло то или иное ПТ средство поразить тот или иной танк. На самом деле, ЛЮБОЕ ПТ средство может поразить ЛЮБОЙ танк. Вопрос лишь в том, какова будет ВЕРОЯТНОСТЬ поражения ДАННОГО танка при единичном воздействии на него ДАННОГО средства. А вот для того, чтобы эту вероятность сосчитать, нужно потратить месяцы напряженного труда (при наличии полного набора данных). Пример: лобовая T-V считается "непробиваемой" нашими 52-К, Д-5 и ЗиС-С-53. Однако ослабленные зоны в ней есть (люк-пробка МВ, отдельные участки маски пушки, амбразура пулемета, стыки деталей бронирования и др.) - следовательно, определенная вероятность пробития "точно в лоб" существует, и зависит не только от относительной площади этих зон к площади лобовой проекции, но и от величины рассеивания снарядов, скорости встречи, остаточной энергии осколков внутри забронированного объема, уязвимости агрегатов, степени экранирования экипажа и более важных агрегатов менее важными и т.д.). Поворачиваем "Пантеру" на некоторый угол - и все считаем снова - "открывается" борт, изменяется относительная площадь ослабленных зон, степень экранирования агрегатами внутри и местными предметами снаружи... И тд. и тп.
Господа, то, о чем я говорю - наука. Пусть не дающая полных ответов на все вопросы, но наука. Рассуждения типа "хорошо" или "плохо" горел - несолидная профанация.

[falcon62]

chuk011

Уважаемый Александр! Сдаётся мне, что Вы служили в танковых войсках. Уж как то Вас задевает танковая тематика. Не надо обижаться. Ведь из мемуаров танкистов взяты эти данные. У одного моего товарища дед прослужил почти всю войну в "лендлизовском" танковом батальоне, и с его слов, только благодаря этому остался жив т.к. они почти всё время находились в резерве. Я понимаю, что любые танки горели. И согласен с некоторыми экспертами, что Т-34 не эталон танкостроения, т.к. по огневой мощи изначально был доведён до минимума. Но других не было. И на тот момент был хорошим танком. Мне привычнее рассматривать БТТ как мишень. Поэтому и отношусь к танкам чисто с точки зрения их пражения, наличия слабых мест и улучшения поражающаго действия артиллерии.

[Страшила мудрый]

согласен с некоторыми экспертами, что Т-34 не эталон танкостроения

Конечно, не эталон. Вот только другие его современники из категории "средних" были ещё в большей степени "не эталонами".

[Слоняра]

M. Коломиец, в Фронтовой иллюстрации цитирует отчет группы офицеров ГБТУ КА об осмотре подбитых танков 'Пантера' с 20 по 28 июля 1943г. Одна из 'Пантер' была обстреляна из танковой пушки. Со ста метров выпустили 20 снарядов по верхнему броневому листу, десять по нижнему. В итоге все двадцать снарядов попавшие в верхний броневой лист срикошетировали, нижний броневой лист пробит один раз. Такая цитата про люки: ' Тяжелый танк 'Пантера' является более мощным танком чем Т-34 и КВ и имеет преимущество в лобовой защите и артиллерийском вооружении. Необходимо отметить, что у танка 'Пантера' смотровые отверстия радиста и водителя закрываются крышками заподлицо с лобовым листом и снаряды от них рикошетируют. В танке Т-34 верхний лобовой лист ослаблен за счет выступающих люков механика водителя и маски курсового пулемета. Попадание снарядов в эти места вызывает разрушение верхнего лобового листа.'
Кусок из инструкции по борьбе с танками 'Пантера'.

Пробитая маска пушки

[falcon62]

Слоняра

Небольшой экскурс в прошлое. "Пантера" разработан позже Т-34, и по его концепции, правда с немецким педантизмом. Технически немцы всётаки не смогли отойти от примитимизма. Поэтому "Пантера" сново стал тяжёлым танком, а не средним. Ходовые характеристики были значительно сокращены, т.к. вес танка опять превысил проэктные данные. Да и судить о эксплуатационных характеристиках тяжело, ведь ГБТУ даже не удосужлось провести нормальные сравнительные ходовые испытания "Пантеры", а проверило только бронезащиту.

[apple]

Невозможно создать универсальный механизм на все случаи жизни! В том числе и среди военной техники вообще и БТ в частности. Ибо таковой неизбежно несет в себе как преимущества многих образцов, так и их недостатки. Поэтому конструкторы вынуждены время от времени обращаться к узкоспециализированным образцам. Если те остаются на бумаге или в опытных образцах, то получают среди любителей наименования "сон разума", если запускаются в серию - "бронированные уроды".
"Грант" - это попытка универсализации путем совмещения "танка огневой поддержки" и "танка сопровождения пехоты".
Т-35 - это "специалист" в прорыве УРов - высокая плотность огня в сочетании с "разнокалиберностью" орудий: одно "давит" ДОТы, другие уничтожают ДЗОТы и открытую технику, пулеметы отсекают пехотное прикрытие. Ему не нужна высокая скорость и маневренность.
КВ-2 - "танк прорыва". Для прикрытия пехоты вместе с ним двигались БТ.
Немецкой мортире в принципе и рубка-то не нужна - это самоходное орудие, которое работало с закрытой позиции. Но противопулевое бронирование не помешает.

[Страшила мудрый]

Ему не нужна высокая скорость и маневренность.

А вот броня нормальная нужна.

[falcon62]

Страшила мудрый

И не только броня, но и огневая мощь. Хотя для своего времени он конечно хоть и монстр, но был не совсем плох. Но ведь не все, что шло на вооружение в разных странах шло в ногу с ПТП, но это не мешало экипажам их эксплуатировать и эффективно эксплуатировать, пример тому "генерал Грант" шедший в СССР по Лендлизу и принимавший участие в БД.

[Страшила мудрый]

На мой взгляд, Т-35 - это такая "детская болезнь" советского танкостроения. Строить большие многопушечные танки уже научились, а вот понять, что для танка прорыва нужна броня - ещё нет.
Впрочем, нужно отдать нашему танкостроению должное - всё-таки сумели к началу войны запустить КВ (танк прорыва по всем параметрам подходящий). А участие в ВОВ Т-35 - это не более, чем курьёз первых месяцев войны, по-хорошему, нужно было их в тыл отправить с глаз подальше.

[tramp]

На мой взгляд, Т-35 - это такая "детская болезнь" советского танкостроения. Строить большие многопушечные танки уже научились, а вот понять, что для танка прорыва нужна броня - ещё нет.
Впрочем, нужно отдать нашему танкостроению должное - всё-таки сумели к началу войны запустить КВ (танк прорыва по всем параметрам подходящий). А участие в ВОВ Т-35 - это не более, чем курьёз первых месяцев войны, по-хорошему, нужно было их в тыл отправить с глаз подальше.

причем тут "детская болезнь", была концепция - создали танк, кустарела концепция, устарел танк, для 30-х гг. его броня была вполне адекватна.

[Слоняра]

falcon62
По моему с Т-34 произошла та же история что и с 'Пантерой'. А-32 по проекту 'потолстел' если не ошибаюсь с 17 тонн до 24 (увеличение толщины брони до 45 мм), а затем в 1941 набрал еще три с половиной, таким образом, его вес составил 27,5 тонн. Итого + 10, 5 тонн. Совместные пробег с 'трешкой' ausf F 'подтвердил преимущества немца на ходу'. Начальник АБТУ отозвался о последнем танке как о танке ' с прекрасной подвижностью'.
Ходовые испытания 'Пантеры' все же проводились, хотя бы сравнительные с Т-44 весной 1944г.

[apple]

Хотя Т-35 и устарел к началу ВОВ, но не кардинально и согласно планам советского руководства "бить врага на его земле" вполне отвечал возникающим задачам. Интересно, участвовал ли он во время "Освободительного похода РККА" в Западных Украине и Белоруссии.
А потери машин во время отступления были связаны с неизбежными поломками ходовой и невозможностью ее ремонта.

[Слоняра]

Не участвовали.

[Страшила мудрый]

Ходовые испытания 'Пантеры' все же проводились, хотя бы сравнительные с Т-44 весной 1944г.

А почему не с ИС-2? Сравнивать тяжёлый со средним - неправильно как-то.

[ТёмСергеич]

Уважаемые!А нет ли у кого фоток с нашими самоделами, которых в Одессе в 41г. делали? Кажеться их окрестили "НаИс"(на испуг)-трактора обшитые корабельной сталью и с пулемётом.Упоимнание о сих монстрах слышал от ветеранов Приморской армии и из книжки Г.Пенежко "Записки советского танкиста".

[Слоняра]

А почему не с ИС-2? Сравнивать тяжёлый со средним - неправильно как-то.

А с чем еще было сравнивать. 'Четверка' уже не развивается, остается 'Пантера'. В Литературе по оружию книга лежит 'Стальной кулак Сталина'.

А нет ли у кого фоток с нашими самоделами, которых в Одессе в 41г. делали?

Есть харьковские бронированные трактора. В 'Истории оружия', по-моему и одесситы отметились.

[chuk011]

falcon62
Уважаемый Александр! Сдаётся мне, что Вы служили в танковых войсках. Уж как то Вас задевает танковая тематика. Не надо обижаться. Ведь из мемуаров танкистов взяты эти данные.
Более тяжкого для меня обвинения, чем намек на принадлежность к этому сообществу баранов и мерзавцев, трудно представить. Несколько десятков лет было отчасти бездарно потрачено на общение с этим стадом (Для тех, кто понимает, стандартные вопросы "Маг...н когда тренировали" и "В каком ЗИПе у вас лежит КЮ-..."). Поверьте, так бывает. Одновременно приходилось работать и с техникой, и с военными, имеющими к этому отношение. Вывод: худшие подонки служат только в ВДВ (экспериментальные данные).
А по существу разговора - сайт привлек меня воспоминаниями людей, имевших в МОЕ время РЕАЛЬНОЕ отношение к делу (записки РО, ГК механического завода и т.п.), для меня это родное. Рассуждения типа "хорошо" - "плохо" так далеки от этого УРОВНЯ, что навевают грусть.

[Jetfighter]

Всем привет!
А по-моему об эффективности оружия (особенно "специфических" танков) можно судить только поставив их в условия, для которых создавались.
КВ-2- была такая необходимость (во время Финской войны), для разрушения ДОТов и укреплений в мощной защищенной броней самоходной гаубице. Путь сам по себе тупиковый. Для танкового боя 40-х г. непригоден. Поэтому много фоток брошенных КВ-2.
Т-35 - поиск вариантов т.н. танка прорыва. Аналогичные попытки были у немцев и французов, тупиковая ветвь развития. По применению - применялись, но не требовалось прорывать оборону, отсюда неудачное применение. Даже в финскую кампанию танк не оправдал себя, и Т-35 сохранились , я думаю по инерции.
М3- применялся в СССР, Европе, Африке. Многие отмечали неудачное расположение вооружения, большую высоту. Типичные происки американского танкостроения.
Со Штурмтигом сложнее. Отмечается высокая эффективность вооружения, читал что попадание снаряда в дом гарантировано обрушало его до фундамента. (Этажность дома не упомянута). Одним словом специфическая штука для уличных боев.