Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

[Botanic]

Недавно приобрёл клёвый водный камень от Suehiro, зернистость 400.
Всё бы ничего, но вопрос нагуры для меня остался открытым- у нас её практически не встретить, а без неё точить не очень. В каком-то смысле её у меня заменяет пока зелёный сланец от Гусева, но вязкость кашицы оставляет желать лучшего, да и перерасход абразива тоже не самая приятная вещь. Встречал упоминание об использовании мела, но пока не решаюсь на эксперименты- камень пока еще новый)
Что посоветуете?

[ivan-3]

Закупить нагуры оптом и продавать Лчень кстати интересная мысль и доходная и полезная - дарю общественности.
Сам нагуры никогда не видел.

[Botanic]

И как вы без неё обходитесь?

[ivan-3]

У меня никогда не было в ней потребности...
В основном пользуюсь керамикой и алмазами. И вот только недавно в обиход ввел нортон 4000/8000 и сланец кетайский 12000 грит.
Наводил суспензию другими дорогоми камнями типа туринского шифера и др. Особой радости скажем так не испытал. Потому вероятно в голову покупать нагуру и не приходило.
Но и камнями 400 грит я не пользуюсь.
до 1200 грит только алмазами, м.б. поэтому мне не трубется она?
а на 4000 грит и мельче суспензия образуется сама по себе достаточно быстро.

[dmd71]

И как вы без неё обходитесь?

У нагура 4 основных задачи:
- подравнивать мелкие камни. Для этого лучше подходит иск. нагура, зернистость на ней ок. 400, а связка нерастворимая. Нанива, например, кладет ее в комплекте со всеми своми камнями Chosera от 400 до 10000. Крупные камни лучше всего равнять порошком карбида кремния.
- наводить суспензию. Этот процесс на тонких камнях зависит от того, что вы хотите получить: работа с суспензией примерно соответствует нашему понятию доводки свободным абразивом, без суспензии - полированию.
- "засаливать" камень частицами кальцита (для нат. нагуры), чтобы нивелировать "вылет" разных зерен над поверхностью камня (для хороших дорогих водников это не особо актуально)
- не давать вам выдавливать воду из под клинка при заточке - для эффективной работы слой СОЖ должен иметь оптимальную толщину (кстати, прямой связи между толщиной этой пленки и вязкостью жидкости нет)
Плюс, конечно, кальцит обладает полирующим эффектом (не знаю, правда, насколько он выражен на сталях с высоким содержанием карбидов - скорее всего, им можно пренебречь).
Так что смело можете использовать зубной порошок. Соотношение с водой где-то 1:2. Но, Вы поймете на этапе "засаливания" им поверхности, сколько его сыпать на камень - если его будет слишком много, Вы это почувствуете.

[Nikolay_K]

Недавно приобрёл клёвый водный камень от Suehiro, зернистость 400.
Всё бы ничего, но вопрос нагуры для меня остался открытым- у нас её практически не встретить, а без неё точить не очень.

в данном случае нагура просто не нужна, слишком крупное зерно у камня
у японцев применение нагуры считается целесообразным
только на тонких доводочных и полировочных камнях
в общем тех, у которых зерно 3000 и тоньше.
на практике можно указать границу в 2000 grit JIS, все, что ниже можно использовать без нагуры и без суспензии, включая и 2000.
суспензия важна для получения более чистой
и хорошо доведенной поверхности
400 grit камень в полной мере можно считать обдирочным,
на этапе обдирки забота по большей части о придании нужной формы
( т.е. геометрии ), но никак не о чистоте поверхности,
а и потому ни суспензии, ни нагуры не актуальны.

надо было сказать еще, что нагура способствует удержанию на поверхности камня частичек расколовшегося и выпавшего из связки зерна и тем самым способствует получению более чистой поверхности за меньшее время
ну и ход при заточке с нагурой получается более плавный, что способствует более точным движениям

работа с суспензией примерно соответствует нашему понятию доводки свободным абразивом, без суспензии - полированию.

хорошее сравнение, но наверное не полированию, а шлифовке связанным абразивом (bonded abrasive)

"засаливать" камень частицами кальцита (для нат. нагуры),

это не кальцит
Чистый кальцит (как минерал) отличается радикально от известняков тем, что он сильно метаморфизован --- у него крупные, ярко выраженные кристаллы. В качестве нагуры он не годится. Хотя и называют иногда карбонат кальция кальцитом (также как и оксид алюминия --- глиноземом), но в данном контексте лучше этого не делать чтобы не запутать людей.

[Botanic]

Спасибо большое за содержательный ответ.) На камне с использованием в качестве притира сланца образовывалось нормальное количество суспензии, но больно жидкой и вытекающей на клинок. Исходя из ваших ответов попробую мело-сланцевую терапию на мыле) Зубного порошка нету, а карбид кремния использовать пока не вижу смысла.
По поводу кальцита +1.
Удачи.
С ув. Олег.

[dmd71]

в данном случае нагура просто не нужна, слишком крупное зерно у камня

Не согласен. См. выше про нивелирование.

суспензия важна для толучения чистой и хорошо доведенной поверхности

Скорее для быстрого съема металла. Хотя, смотря что понимать под доводкой. Если высокоточный съем металла - то суспензия будет кстати, если увеличение наклепа - то не факт.

надо было сказать еще, что нагура способствует удержанию на поверхности камня частичек расколовшегося и выпавшего из связки зерна

Оно и так никуда не денется

способствует получению более чистой поверхности за меньшее время

Согласен частично. Если под чистотой поверхности понимать величину ее шероховатости, то не факт. При полировке, насколько я знаю, абразив обычно не катается по полировальнику.

очень хорошее сравнение, но вот только никак не полированию, скорее а шлифовке связанным абразивом (bonded abrasive)

Не согласен. Это полировка эластичным полировальником. При шлифовке абразив закреплен в связке жестко (поэтому водники лучше керамики и арканзасов, имхо).
Про кальцит почерпнуто из Ящерицына. Я не геолог и не химик - фиг знает, как это на самом деле называется.

[Stingy]

Как то мне нагура все не заказать... Поэтому, когда, после полировки айкутеныша, встал вопрос о выравнивании камушка, задумался... И, нашел выход, исвользуя в качестве правила/образователя суспензии алмазной пластинки - продаются такие наборы - три пластины разной зернистости с дырдочками, на пластиковой основе Сейчас задумался, а покупать ли нагуру ?

[dmd71]

Да, алмазы тоже используются в качестве нагура - я уже приводил цитаты.

[Nikolay_K]

Не согласен. Это полировка эластичным полировальником. При шлифовке абразив закреплен в связке жестко (поэтому водники лучше керамики и арканзасов, имхо).

связанные абразивы (bonded abrasive) не предполагают, что связка будет непременно жесткой. Уже лет 50, если не больше используют элластичные связки, например резиновую. Кстати, вулканитовая связка - это вид резины, а именно провулканизированная смесь каучука с серой и другими наполнителями.

[Botanic]

Значит мел в качестве некого минимального заменителя нагуры вполне сойдёт.
Хотя бы перекроет "эффект напильника".
С 400-м камнем пока еще не разобрался-жижа получается слишком жидкой и заляпывает лезвие, но, видимо, и правда никакой нагуры не надо- связка стойкая, ход вполне рабочий, результат тоже. Да и о шлифовке на такой стадии речи быть не может.
Спасибо за ценное уточнение.
С ув. Олег.

[dmd71]

Вот такая еще бывает:
http://www.sharpeningsupplies.com/Norto ... P30C4.aspx
Вот рассуждения по поводу нагура от одного из довольно крупных продавцов нат. тоиши:
http://www.thejapanblade.com/nagura_use.htm

[ivan-3]

Давеча был в каком то магазине канцтоваров и там на меня посмотрели мелки - современное разнообразие и качество просто удивляет. По виду лучше и равномернее любой нагуры Не стал покупать так не требуется и не с чем сравнивать (натюрлих нагуры не пробовал )
Но вообще маньякам рекомендую зайти в какой ниюудь дорогой нвороченый канц магазин и посмотреть на белые мелки.

[dmd71]

Николай говорит, что мел не подходит. А вот зуб. порошок вполне, кстати.
По мне так проще смыть суспензию, чем морочиться с нагура. А в полирующие способности нагура при продолжительности доводки/полировки 20 минут максимум, особенно для нержавейки, я не верю..

[Nikolay_K]

Николай говорит, что мел не подходит. А вот зуб. порошок вполне, кстати.

поясняю, почему так было сказано: мел может содержать какой угодно абразивный мусор и клеевую связку, к чему это может привести сами можете догадаться. Мои эксперименты с мелом показали, что многие экземпляры не годятся.
Зубной порошок просто обязан быть свободным от песчинок и прочего абразивного мусора, иначе страшно представить что будет с зубами (сначала того, кто чистит, а потом того, кто такой порошок продал ....)
Если кому-то интересно мое мнение, то скажу, что самый правильный вариант, все таки, это кусочек известняка, выбранный таким образом, чтобы у него была максимально однородная струкрура, и чтобы в нем не было никаких примесей и включений. Подойдет также и доломит.
Но ни в коем случае не мрамор или подобные метамарфизованные минералы.

[dmd71]

В зубном порошке, увы, тоже попадаются камни, как оказалось.
Понял, чем еще помогает зубной порошок:
- камни меньше глянцуются
- лучший фидбэк на тонких камнях (т.к. для наилучшего результата они должны быть отполированы, то и точишь как будто на стекле)
Может, и притиры надо посыпать чем-нибудь вроде этого?

[Nikolay_K]

ЧТО ТАКОЕ НАГУРА, ПОЧЕМУ ОНА ТАК НАЗЫВАЕТСЯ И КАКИЕ БЫВАЮТ ЕЁ РАЗНОВИДНОСТИ
============================================================================
The true Mikawa Shiro Nagura stone is mined from the 12 layers of the Miwamura mountain in the Aichi prefecture. The four famous and most usable strata are Botan, Tenjo, Mejiro, and Koma.
Koma: The finest particles; used for JP swords.
Mejiro: Very fine; prepares edge for final finishing stage; the best for razors
Tenjo: Intermediate grit; mean for light repairs; white ones are soft and fast while ones with layers (usually yellow) are hard and slow
Botan: coarsest and fastest; meant for major repairs

Dr. Kosuke Iwasaki, Mr. Shigeyoshi Iwaski's father, believed that you could use different nagura in different stages of the honing process on the same Nakayama stone. This would allow you to progress from a dull edge to a shave ready edge without the need for other stones. However, to gain the most out your J-nat, he believed that your final nagura wasn't a nagura at all but a tomonagura.
Tomo = same
Nagura = slurry stone
It means a slurry stone that is identical to your finishing stone. If your stone is a Nakayama Kiita, then you would use a small piece of a Nakayama Kiita as your tomonagura. If your stone is an Ozuku Asagi, then you would use a small piece of an Ozuku Asagi as your tomonagura. It doesn't have to be a piece broken off of your whetstone but it should have similar characteristics.
Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone. Only experience will tell you how many times you must repeat the process of building and diluting the slurry.
The Mejiro nagura is softer than the whetstone. It will break down and create a slurry of its particles, which are much coarser than those of your whetstone. As those particles break down, they can help bridge the gap from your intermediate finishing whetstone (Coticule, Shapton 16K, Shapton Pro 12K/15K, etc.) to your final finishing whetstone (Nakayama, Ozuku, etc.). However, they will never be as fine as the particles of your whetstone or tomonagura. That means there's a level of edge refinement that you will never reach.
--------------------------------------------------------------------
ЕЩЁ О НАГУРА
--------------------------------------------------------------------
ИСТОЧНИК:
http://japanshave.blogspot.com/2009/09/ ... about.html

Wednesday, September 16, 2009
More than you want to know about Nagura...(LONNNNNG)
I'm taking this whole Japanese shaving thing to heart, learning as much as I can about all that I can, and it's really getting interesting...To me, at least.
People who are familiar with Japanese hones will have heard the word "Nagura" before. Those who haven't, well, basically when you use a natural Japanese stone to sharpen things, very often it will have a smaller stone with it that you rub all over the surface of the hone to make a thin mix of water and grit rubbed off that smaller stone. The smaller one is called a "Nagura". This is used in traditional Japanese honing to help increase the range of a hone's effect--often, a hone with a nagura will polish faster and more smoothly than just a hone itself. Why? I don't know. But I plan to find out.
Now, here's the thing that got me going on this--people dealing with straight razor honing have started using this word to describe ANY stone you use to make a slurry paste on your hones, and so we get things like "Cotigura", a portmanteau of "Coticule", the Belgian wonderstone, and "Nagura". Or people call the DMT card they use to raise a slurry on their stones a Nagura...Even Japan isn't immune to it--every little stone included with the synthetic water stones are called Nagura, as well. So I used to think that the word just meant "slurry stone", until one day in a thread on SRP where I posted videos of me honing on a Japanese natural stone using a slurry, someone asked me "Is that stone a Nagura or a Nakayama?" That question threw me. As if, Nagura must mean something much more than I had thought.
I was really confused...and then I started thinking about the name "Nagura." It doesn't have a meaning, or not at least one that is related to what it does. The kanji for the name, 名倉, has NOTHING to do with stones, or polishing or honing. Which is odd--Japanese is usually a pretty pragmatic language when it comes to objects. The word for a hone, 砥石 (to-ishi) translates directly to "polish stone". (Or, an example I like much better, the word for honey 蜂蜜, "hachimitsu", is "bee syrup".) But Nagura? Roughly, it means something like "Famous Storehouse". That looks less like an object name, and more like a PERSON name.
Which led me on a merry chase...
I started with a simple search on the term. 95% of the hits on Google were for people. Hmmm...
Then came the motherlode. There is a seller on the Japanese Yahoo Auction site that keeps listing Japanese hones and Nagura, and they happen to have a webshop, which happens to include the word "nagura" in the URL. I investigated, and these guys take Nagura SERIOUSLY. They have pages and pages about them, and this stuff is amazing. So I started studying.
Nagura, as it turns out, are essentially super-fine hones. Due to reasons like highly variable hardness, size and immense rarity (read price), are not suitable for making actual hones. Instead, they are broken into small pieces and used with the hones from more suitable sources (like the Maruka Nakayama mine in Kyoto). And like the Nakayama mine, there is really only one serious place to get a Nagura.
According to the late Kousuke Iwasaki, when he first started making razors he had trouble with honing. he was getting breaks and chips on his edges, which he eventually found came from the inferior nagura that were being sold by the merchants--they were cheap, and easily found, and of substandard quality. So he began searching for a long lost source for the Nagura that had bene sued for centuries in the polishing of Katana...He took this selection very seriously; in his book "刃物の見方" ("Understanding Bladed Implements"), he said something along the lines of "If a razor maker can not hone a razor well, the razor will not shave well, and people will think that the razor is no good." So he worked on researching just where the best hones, and the best nagura to use with them, could be found.

The Junmikawashiro mine (純三河白-I'm not at all sure of that reading) in Aichi prefecture is the only place in Japan that produced the Nagura that Iwasaki-san found suitable for the finest honing and polishing. Not only that, he identified the different seams of the mine, and with the help of geologist Nagayuki Asano divided them based on their polishing effects, speed, and purity.

The ten seams of the mine are shown abov, in a page from Iwasaki's notebook.
They are:
1. Mejiro (White-eye)
2. Tenjou (heaven)
3. Buchikou
4. Koma (very fine)
5. Botan　(Tree Peony)
6. Layered Botan
7. Mushi (nothing)
8. Atsu (??)
9. Ban (??)
10. Shikiban.
I personally am still learning the differences between these seams. I know that the　Koma and the Mejiro are supposed to be the finest, with Tenjou next, while the Botan is fine and fast cutting...
So I bought one of each!!!! (Well, no Koma...yet...)

I'm going to keep studying these, and I hope soon not only to have a better grasp of WHY you need them, but how to use them and the differences between the three types. But what I fear, and what will truly be something to look out for, is...
Nagura Acqusition Disorder.

[Nikolay_K]

Nagura
名倉
Direct translation, "Famous Warehouse" (not related to anything specific).
The best nagura are sourced from a mountain near Mikawa town, in northern Aichi prefecture, Japan.
These stones are small, soft chalky stones used to create a succession of slurry "pastes" (In Japan called "Tojiro", hone juice, or "Todoro", hone mud.).
Come in a total of 12 varieties, but only 4 concern razor honing. See also "Koma," "Botan," "Tenjou" and "Mejiro."

из всех видов нагура для тонкой доводки подходят лишь несколько:
1) Koma Nagura
コマ名倉/細名倉
Direct translation possibly "fine" but difficult to tell, as usually written in Katakana.
The finest nagura, and most expensive.
Some call this "Tomonagura," but this is a historical misnomer (according to Iwasaki's Barbering manual).


2) Tenjou Nagura
天上名倉
Direct translation "Heaven, Sky".
Finer than the Mejiro, but still a midrange nagura.

3) Mejiro Nagura
目白名倉
Direct Translation "White-eye".
A middle-range nagura, between Botan and Koma

4) Botan Nagura
ボタン名倉
Direct Translation, "Peony".
The roughest nagura stone used with razors. Cuts very fast.




есть еще Tsushima Nagura, которая также считается весьма тонкой и пригодной для тонкой доводки...
5) а ещё есть 対馬名倉 --- Tsushima Nagura, которая добывается не в в горе Miwamura, что в префектуре Aichi, как вышеперечисленные "The true Mikawa Shiro Nagura stones", а в другом месте ( Tsushima, Nagasaki Prefecture, её добывают с морского дна ) и она считается весьма тонкой (возможно самой тонкой в Японии, #1000-2000 grit) и довольно редкой. Также Tsushima Nagura может использоваться как промежуточный камень при полировке нихонто
выглядит она вот так:


--------------------------------------------------------------------------------------
О АЛМАЗНЫХ БРУСКАХ ВМЕСТО НАГУРА И ТЕРМИНЕ tomonagura ( ともなぐら 　共名倉 )
--------------------------------------------------------------------------------------

Could you tell us more about these points? I've heard of using a fine diamond plate for generating slurry on hard naturals and that naguras can 'clog' certain naturals - two separate points. Assuming that it is not a new diamond plate still 'shedding' diamond, why would using a well broken in diamond plate (say a 1200 grit plate or finer) be a bad thing? Far from doubting you, I'm really interested in learning from you as there is so little knowledge about this available to an English only speaking person like myself.

--------------------------------------------------------------------------------------
О АЛМАЗНЫХ БРУСКАХ ВМЕСТО НАГУРА И ТЕРМИНЕ tomonagura ( ともなぐら 　共名倉 )
--------------------------------------------------------------------------------------
I do not have a DMT 1.2k so I cannot comment on that.
What I have is #200, #400 #600 and#1000 diamond stones.
I use #200 and #400 for flattening stones.
If you use the mud made by these stones you get big scatches from the fall apart diamonds.
If you make mud with #1000 you still get small scratches from mud with diamond residue.
These small scratches are not so significant at the hagane (hard steel part of the knife) but you can see it at the jigane (soft iron part).
But one of the features of honzan natural stones is to make the nice cosmetic look on jigane (the kasumi finish) so I will never recommend to make mud with diamond stones.
So I think even with 1.2k diamond stone you get small scratches. As I said the scratces are not so significant at the hagane. You must see it with sunshine.
Ken-san did you ever see such scratches?
You can try to sharpen without the mud made by DMT.
If you have other natural honzan stone you can try it as nagura to make mud. Compare the results please.

he believed that your final nagura wasn't a nagura at all but a tomonagura.

About tomonagura ( ともなぐら 　共名倉 ).
Here Japanese has again 2 meanings.
There is a narrow term and a wider term.
People use it either way.
The narrow term is you use the same stone for nagura.
The wider term is you use another honzan stone to the honzan stone you have.

use my soft Oohira Nagura

So the use of a Oohira as nagura will be a tomonagura in the wider meaning.

[Nikolay_K]

ещё раз о стратификации:

[Nikolay_K]

FAQ по нагуре ( на японском )
===============================
http://nagura.t.mepage.jp/q-a/q-a.html

[Tras Krom]

Тут у японца одного пол кило нагуры Iyo Plate за 15 баксов можно купить )

[Tras Krom]

а вот еще один:

У Такеши как всегда все дороже

которые из Iyoto, Ehime prefecture ?

Ну да, они

[Nikolay_K]

Тут у японца одного пол кило нагуры Iyo Plate за 15 баксов можно купить

а что такое "нагура Iyo Plate"?
имеет она какое-то отношение к Mikawa или Tsushima?
Насколько она грубая по сравнению с кома-нагура?

[Nikolay_K]

что такое "нагура Iyo Plate"?

это камни, которые из Iyoto, Ehime prefecture ?
http://3ravensmetalcraft.wordpress.com/ ... -is-iyoto/

[Nikolay_K]

вот что пишут про Iyoto:
This natural whetstone looks Iyoto?
It looks very old whetstone.
I have got it from an antique shop in Kyoto with the others 13 whetstones. There is no proof of this whetstone is Iyoto, but it looks like it, and it feels #500+ grit. It should be a rough to medium grit whetstone.

а вот еще один:
http://yhst-27988581933240.stores.yahoo ... 01500.html

[Tras Krom]

Вот каких красавцев наконец-то нашел по нормальной цене

[Nikolay_K]

Вот каких красавцев наконец-то нашел по нормальной цене

Где?
Я тоже таких нагур хочу! именно такой набор (Botan, Tenjo, Mejiro)!
плюс еще к этому Koma Nagura
можно примазаться к заказу?

[Tras Krom]

Я не уверен что пока буду у него заказывать, надо сначала отзывы найти, еще одного "330мать его" мне не надо

[maple27]

Botan, Tenjo, Mejiro

Что в них такое особенное.
Может я тоже захочу)
И вообще чем одна нагура отличается от другой?