Жидкие метательные вещества

Жданова Наталья
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 06:48

Сообщение Жданова Наталья »

Не знают ли уважаемые участники форума - у нас в России кто-нибудь серьёзно занимается исследованиями сабжа?
Vitiaz
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: 15 авг 2002, 09:41

Сообщение Vitiaz »

Тема является перспективной и, скорее всего, секретной.
Думаю, что наверняка, особенно для артсистем, поскольку у эвентуальных врагов есть, кажется, эксперементальные образцы.
Данная система имеет большие перспективы именно в крупнокалиберных ариллерийских системах, поскольку мозволяет довольно точно регулировать параметры выстрела. А это основная проблема для точной стрельбы, особенно для гаубиц и танковых пушек.
Жданова Наталья
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 06:48

Сообщение Жданова Наталья »

Спасибо, Vitiaz.
Странно это - американские исследовательские институты не стесняются публиковать хотя бы выдержки из рефератов, посвящённых ЖМВ, а у нас полная тишь и гладь.
А нет ли у Вас хотя бы предположений, кто из русских может этим заниматься? (мечтательно) Я бы им письмо написала...

[edited by Жданова Наталья]
Vitiaz
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: 15 авг 2002, 09:41

Сообщение Vitiaz »

Кто чем занимается - сия тайна зело велика есть. Чем, по вашему, может заниматься контора с ласковым названием "Глобус"?
Американцы своих разработок тоже не публикуют. Все ограничивается общими рисунками и описанием, как это здорово. На уровне "а машина все равно лучше телеги...".
На самом деле вопрос чтоит в том, какое ЖМВ использовать - однокомпанентное или двухкомпонентное.
Преимущества таких систем:
1. Высокая скорострельность из-за коротких ходов системы заряжяния и сравнительно малого веса боеприпаса. По сути это сам снаряд. Например, только в этом случае скорострельность танка Т-72 просто удвоится - не надо будет "совать" в ствол пороховой заряд. А еще не надо будет извлекать гильзу.
2. Высокая степень "управляемости процесса выстрела". Не сложно дозировать очень точно количества метательного вещества и управлять процессом его сгорания.
3. Сравнительная простота обслуживания.
Недостатки:
1. Сложность снабжения боеприпасами. Очевидно, что сам снаряд и МВ не смогут поставляться в одном тарном месте. В случае войны может повториться ситуация с гранатами Рдултовского, когда боевые части и рукоятки-детонаторы поставлялись отдельно и зачастую так и не смогли соединиться.
2. Концентрация ЖМВ в одном месте в машине - потребуются нетривиальные конструктивные решения по развязке этой проблемы.
Скорее всего, в нашей стране такими системами могут заниматься в Туле, а так же в конторах, работающих по термодинамике и химии горюбчих веществ.
Ни об обном инстранном образце, вышедшем на натурные испытяния, мне информация не попадалась
Roman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Roman »

поищите гражданские аналоги. например - есть такая нетривиальная задача, заглубление якоря у корабля. ну вот по трубке туда жмв подается и делается бабах.
разработкой порохов занимались одни институты, типа химические, оружия - другие конечно.
ну и ясное дело форма допуска ограничивала выдачу информации. При наличии формы - кое какая информация была (в прошлом веке конечно) в журнале "Оборонная техника". Если Вас это интересует не для реферата на первом курсе - найдете.
GreenG
Поручик
Поручик
Сообщения: 5516
Зарегистрирован: 22 окт 2002, 08:05

Сообщение GreenG »

А в чем проблема, научная библиотека, реферативные журналы по комбинаторике и вперед.
GG.
Жданова Наталья
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 06:48

Сообщение Жданова Наталья »

>А в чем проблема, научная библиотека, реферативные журналы по комбинаторике и вперед.
Как мы сегодня выяснили с одним начальником одной лаборатории, в широкодоступных научных журналах о животрепещущих проблемах взрывного и метательного дела не пишут. :P )
Бесперспективное старьё - да, публикуют. Грубо говоря, жидкости в их природной жидкой форме нынче уже не исследуют, а вот квази-жидкости (гели, пасты) - это да, это перспективно.
GreenG
Поручик
Поручик
Сообщения: 5516
Зарегистрирован: 22 окт 2002, 08:05

Сообщение GreenG »

Жданова Наталья писал(а):> жидкости в их природной жидкой форме .... квази-жидкости (
Люблю я когда журналисты о химии -физике пишут, смакую... жидкость в природной жидкой форме... это что-то!
Не обижайтесь, это профессиональное...
Как статейку нарисуете, киньте ссылочкой плз, интересно.
GG.
varban
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 09:31

Сообщение varban »

Есть еще один, и существенный недостаток жидких метательных зарядов. Самый существенный.
Помните у Стругацких: "... А по слухам они вообще формы не имеют, как вода, скажем, или пар..."
В том-то все и дело :)
Попробуйте дать сначала определение пороха, а потом поймете, почему жидкие метательные вещества не используются в жидком виде :P
Жданова Наталья
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 06:48

Сообщение Жданова Наталья »

Мнэ, тот самый военный, с которым мы плодотворно беседовали, говорил о самом главном преимуществе жидкости - возможности автоматизированного и более-менее безопасного заряжания (т.е. разлития её по гильзам (!)) и разряжания, а также более простой утилизации жидкого ВВ. Но... При высоких давлениях жидкости не горят, а взрываются - что сразу же обесценивает их в глазах артиллеристов. :) Поэтому, в качестве альтернативы разрабатываются гелевые и пастообразные ВВ. Последние, в частности, можно разливать по гильзам как жидкости (при определённой температуре), а горят они как твёрдые вещества. На пастах, по его словам, летают ракеты "Алазани".
Вот, не знаю, сколько во всём мне рассказанном дезы, сколько пропаганды, сколько чего - но... За что купила. :)
varban
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 09:31

Сообщение varban »

По пунктам:
1. По возможности более-менее безопасного разлития... кстати, не в гильзе, а сразу в заснарядном объеме.
Что имеется?
Имеется качающаяся часть орудия, заряженная снарядом. Затвор закрыт, канал орудия загерметизирован (кстати, у пороховых орудий - только у систем картузного заряжания. У остальных гильза или поддон успешно герметизируют канал в процессе выстрела).
Требуется залить порядка 10 килограмм жидкости. Время заливки - порядка секунды, иначе никакого преимущества по скорости не будет.
У меня мурашки по коже бегут от одной мысли, что жидкое ВВ будет литься с такой скоростью по гибким шлангам-каналам :pipec:
Ведь это ВВ наверняка будет один из знакомых мне жидких нтроэфиров - динитратдиэтиленгликоль, или, упаси Перун, нитроглицерин. Или там нитроксилитан.
А если, блин, прокладка у затвора пропускать начнет? И в боевом отделении танка (самоходки) прольется так с ползаряда?!
В общем, мой опыт обращения с жидкими ВВ противоречит первому пункту.
Кстати, с жидкими ВВ имеют дела в основном пороховики. Коотрым ну никак нельзя без них - они-то пластифицируют нитроцеллюлозу.
varban
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 09:31

Сообщение varban »

По разряжанию - как в п. 1, но еще хуже :)
По более простой утилизации - его правда. Никаких возражений.
По "Алазань" - летают они на твердом ракетном топливе баллиститного типа. Марки - НМФ-2, РСИ-12М и т.п.
Одна особенность - шашка сопровождения.
А на пастообразном топливе летает "Кристалл". Это из противоградовых :)
varban
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 09:31

Сообщение varban »

Кстати, в серию именно Алазани, а не Кристаллы. И это - симптоматично :)
varban
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 09:31

Сообщение varban »

> И как раз поэтому он говорил только и исключительно о гильзах, о разлитии в них строго отмеренного кол-ва ЖМВ и о слитии его обратно в случае затяжного мира.
На случай затяжного мира пороховики доводят гарантийный срок хранения до 50 лет. А после переиспытания - еще полвека. Примерно столько времени прошло от широкого введения бездымниых порохов :)
А как в этом случае будет решаться вопрос о переменных зарядах в тяжелой артиллерии?
Ведь даже у танковых пушек заряды разные.
А у всяких гаубиц с минометами зарядов тоже сильно много до хрена... не менее 3...5.
> По его словам, использование жидкостей позволило бы повысить безопасность технологического процесса и сократить площади, занимаемые соответствующими заводами.
Эт врядь ли. Заряды к орудиям делаем как раз мы, пороховики. Особых проблем на зарядном производстве не наблюдалось. В отличии от производства порохов и полуфабрикатов. Кстати, самая тяжелая авария с полным уничтожением мастерской (в 1968 году) произошла как раз на стабиллизации жидкого ВВ - нитроглицерина.
> Вот, кстати, это правда, что один такой комплекс по производству снарядов занимает территорию 1,5х1,5 км? И что взрыв на любой стадии производственного процесса считается абсолютно обычным делом?
Вообще пороховые, ВВшные и боеприпасные заводы размещают во многих маленьких зданиях, разделенных обваловкой и расстоянием. Если такое разделение невозможно, строят бронестены. Как в сказке, на которой давал линк :)
На нашем заводе взрыв считается ЧП, бывает редко. Не скажу то же самое о вспышках на вальцах - иногда и по нескольку раз в день происходят.
На снарядных заводах тоже редко взрываются.
Нормой жизни - взрывы в капсюльном производстве. Вто там - полный абзац :upset: :pipec: :angry:
> Что до симптоматичности, то он сказал, что, минимум, одно поколение военных должно смениться, чтобы МО рискнуло пробовать что-то новое и поднимать новое производство практически с нуля.
МО пробовать не будет, оно заказывает из имеющегося или заказывает разработку.
> Исключительно из-за неповоротливости военной машины и мозгов отдельно взятых ответственных товарищей, а также из-за нехватки денег в серию идут именно ракеты на баллиститных топливах.
И так, и так. Маленькие ракеты - в основном на баллиститах.
Большие - на смесевых топливах.
> А в космос летают агрегаты на жидком топливе...
Русские летают исключительно на жидком топливе. У других бывает и так, и так.
Лично мне русский подход симпатичнее.
varban
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 09:31

Сообщение varban »

Mais revenons à nos moutons.
В первый свой постинг я говорил об определение пороха. И в самом деле, давайте сначала определимся, а потом будем заменять :)
Итак, порох есть взрывчатое вещество, способное гореть послойно в широком диапазоне давлений и температур. Причем, в традициях русской терминологии, говоря "взрывчатое вещество", я включаю туда и смеси. В Бусурмании говорят эксплозивы :)
Порох может терпеть все известные виды взрывчатых превтащений - послойное горение, скоростное горение, нискоскоростная детонация и детонация. Но нормальное его превращение - именно послойное горение.
У тротилла - совершенно то же самое (все виды превращения). Вот только тротилл предназначен для работы в режиме детонации.
Так чем они отличаются-то, пороха от ВВ.
Ничем, кроме ПРОЧНОСТЬЮ.
Именно прочное ВВ может выдержать многотонное давление и обдув раскаленными газами плотностью почти как у воды, и при этом не сгореть мгновенно.
А мгновенное горение - это мгновенное выделение энергии и давление в стволе, стремящееся к бесконечности :P
С другой стороны, пороха горят послойно, и даже можно им придать такую форму, которая при сгорания часть порохового элемента дает увеличение поверхности. Такое зерно называется прогрессивно горящим.
Прогрессивность достигается получением зерна более чем с одним каналом. Обычно каналов - 7, редко 14 и 19. Были и по 36 :)
С пастами и с гелями такое получить весьма и весьма затруднительно.
Roman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Roman »

зато жмв таки можно подавать в зону горения постепенно. даже в случае унитарного заряжания.
varban
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 09:31

Сообщение varban »

Интересно как?
Информация к размышлению: порядок времени выстрела - 0.01 s.
Roman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Roman »

я в курсе.
допустим оно уже в снаряде, но отделено от зоны горения. путем тех или иных конструктивных усложнений его можно туда подавать в процессе выстрела.
кстати примеров ракет на жидком монотопливе вроде бы достаточно должно быть, разьве нет ?
Roman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Roman »

конечно я не имею в виду схему когда по длине ствола форсунки расставлены. все в снаряд можно запихать.
varban
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 09:31

Сообщение varban »

> кстати примеров ракет на жидком монотопливе вроде бы достаточно должно быть, разьве нет ?
Чаще всего монотопливо используется в корректирующих (aka верньерных) ЖРД. Там оно уместно - подача-то вытеснительная.
А через ТНА стараются его не пропускать.
Чем больше время работы девайса, тем выгоднее использование жидкого топлива.
> допустим оно уже в снаряде, но отделено от зоны горения. путем тех или иных конструктивных усложнений его можно туда подавать в процессе выстрела.
Можно. Давайте сформулируем требования/противоречия к такому ЖМВ (жидкое метательное вещество).
1. Вязкость. Нужна низкая - для того, чтобы легко прогонялось через форсунки и высокая - для получения более крупных капелек.
2. Скорость горения. Нужна высокая - для того, чтобы капельки выгорали и низкая - для того, чтобы ёмкость не воспламенилась через форсунки.
Непротиворечивые требования:
1. Инертность к пластмассам, каучукам и металлам. Ну, это можно. В смысле, подобрать можно. Хотя не из самых дешевых - ниже фторсиликоновых каучуков юзать не придется :)
2. Высокая химическая стойкость. Как я уже сказал, ГСХ порохов - полвека.
3. Низкая чувствительность к механическим воздействиям. Тут с порохами соревновать сложно. Ведь элементы заряда крупнокалиберных систем фиксируют в пучки/картузы так, что ни одна трубка/зернышко пороха не шелохнется и после 1000 кэмэ транспортировки без дорог, и когда с семи метров углом об бетон.
4. Высокая работоспособность. Тут порядок. Работоспособность ЖМВ может быть выше, чем у твердого пороха. Просто они более энергоемкие, чем пироксилин. Хотя... см. ниже.
5. Живучесть ствола. Тут все просто. Чем больше нитроэфиров, тем она меньше. Если принять живучесть ствола 100 выстрелов с пироксилиновым (95 tf.m/kg) порохом, то нитроглицериновым порохом высокой (115 tf.m/kg) работоспособностью живучесть всего 13 выстрелов. Если взять нитроглицериновый порох средней (105 tf.m/kg) работоспособностью, то живучесть - 38 выстрелов. Если сделать порох такой же работоспособностью, что и пироксилиновый, и тогда живучесть не будет больше 60 выстрелов.
Кстати, в пороховых зарядов часто используются так называемые флегматизаторы - пористая бумага, пропитанная церезин-парафином. Испаряясь, вещество создает пристеночное завесное охлаждение.
Нет-нет, я не утверждаю, что нельзя сделать завесное охлаждение в случае ЖМВ. Только это не завернуть в картонку заряд... а по слухам они форму не имеют... :P
И coup de grace:
Прогрессивность.
Как обеспечить прогрессивную подачу компонента в камору в условиях снижающегося давления?
Или хотя бы постоянную подачу?
Я видел такие патенты. Ннну, может и можно сделать такое. Но у нас говорят, что порох каждый изобрести сможет. А вот в валовом производстве запустить его...
Кстати, единственное реальное применение ЖМВ - в виде капсул-гранул постоянной формы. Вы не поверите, какие разнообразные и однородные формы можно получать простым эмульгированием :P
И как прочны микрокапсулы... во всяком случае, с 7 метров углом об бетон они держат не хуже порохов.
Так-то...
Жданова Наталья
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 06:48

Сообщение Жданова Наталья »

Хех, вообще-то про заснарядный объём я ничего не говорила. :P
Опять-таки, по словам этого-самого военного (начальника лаборатории химической физики (?) 4 института МО), такая возможность была с самого начала отвергнута как малореальная и труднореализуемая. Именно по указанным тобой причинам.
И как раз поэтому он говорил только и исключительно о гильзах, о разлитии в них строго отмеренного кол-ва ЖМВ и о слитии его обратно в случае затяжного мира. :) По его словам, использование жидкостей позволило бы повысить безопасность технологического процесса и сократить площади, занимаемые соответствующими заводами.
(Вот, кстати, это правда, что один такой комплекс по производству снарядов занимает территорию 1,5х1,5 км? И что взрыв на любой стадии производственного процесса считается абсолютно обычным делом? :) )
Что до симптоматичности, то он сказал, что, минимум, одно поколение военных должно смениться, чтобы МО рискнуло пробовать что-то новое и поднимать новое производство практически с нуля. Исключительно из-за неповоротливости военной машины и мозгов отдельно взятых ответственных товарищей, а также из-за нехватки денег в серию идут именно ракеты на баллиститных топливах. :)
А в космос летают агрегаты на жидком топливе...
Roman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Roman »

близко к словам форсунка, капли и пристеночное охлаждение отвечаю - пленка.
varban
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 09:31

Сообщение varban »

Пленка образуется за время, большее, чем время выстрела, даже в случае очень маловязких жидкостей.
Кстати, а как начальное давление создавать будем?
Я предлагаю на эту роль пороховой акумулятор давления :P
Roman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Roman »

а заряд комбинированый. жмв - для поднятия кривой после пика.
Roman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Roman »

а давайте ради интереса патенты поищем. в прошлой жизни без интернета находились.
[edited by Roman]
Roman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Roman »

конечно закрытое. но в интернете что только не найдешь, ту же "оборонную технику" кажется где-то встречал, архивы.
varban
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 09:31

Сообщение varban »

Боюсь, что в этой жизни мне сложнее.
В особенности без инета.
У нас на фирме патентный отдел практически не работает.
А было бы интересно глянуть :)
Боюсь, что большая часть авторских свидетельств секретные, однако :(
extractor
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 29 мар 2003, 02:09

Сообщение extractor »

Всем привет!
Я новенький.По сути вопроса сообщаю следующее:
Лет 12-15 назад к нам приезжали специалисты из одной конторы в северной столице с этим пресловутым ЖМВ.Для 2А46М2 мы собирали опытные
заряды и тестировали их с замером Р и V на этапе НИР и ОКР.Речь не велась о прямом впрыске в камору,в штатную СГ размещалось ЖМВ,
помещенное в различные герметичные оболочки.
Штука конечно очень мощная.Но дальше опытов работа не пошла в связи с развалом СССР.
Roman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Roman »

M2 - это 125 мм ?
extractor
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 29 мар 2003, 02:09

Сообщение extractor »

Вы совершенно правы!!!
Ответить

Вернуться в «Баллистика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей