Шпага русская , обещанная загадка...

[-kosten-]

Может конечно здесь и нет никакой загадки, но ничего вразумительного по этому поводу я не нашел. Итак: щиток шпаги чиновника из лютовской коллекции (Болдырев стр 68) - гербы царств забиты крестами, точка на Астраханском царстве. Ну забиты и забиты, везде есть хоть как то изображение, а тут кресты... ничего больше такого не нашел. А тут вдруг попадается на глаза такой же щиток только на Александра 2, и опять кресты, но тут вместо Астрахани финнов пожалели, полосочкой отметили, остальных "покрестили". Однако тенденция... Один местный музейщик изрек: (единственная версия хоть какая то) - козни птенцов гнезда Елагина. Что скажете, камрады?

[Israguest]

Ответа у меня нет , но на некоторых монетах РИ вместо гербов царств были перекрестия .

[-kosten-]

В случае приведенного Вами орла, это перекрестья на цепи Андрея Первозванного. А на шпагах кресты вбиты в геральдический щит царства на крыльях.

[lgg1969]

Не помню кто такой Елагин и как он мог повлиять на отношения между заказчиком и изготовителем шпаги . Но проблема видится в местном патриотизме . Чиновник служил в определенном городе и гордился этим . Шпагу заказывал лично и вполне мог заказать предмет с особыми приметами . Например демонстрирующий предпочтение данной местности перед остальными , типа служу царю и губернатору .Начальство таких любит .

[Roberto P.-F. 63]

Никаких особых загадок... Просто ТАК исполнили провинциальные гербы, точность которых при литье гарантировать не могли из-за маленького размера.

[Sergeevich1951]

С крестами вместо символов на щитах,раннее видеть не приходилось.
Моё предположение,что чем круче чиновник,тем эфес отделан богаче.
Этот щиток делался, допустим,для коллежского регистратора.

[Sergeevich1951]

А этот не стыдно носить и тайному советнику

[Негоголь]

Дип корпус вообще тема отдельная ,что и как там носили.Есть кортик МИДа в запасниках ГИМа ,никогда и нигде ранее не публиковавшийся.Фоты попробую найти.

[-kosten-]

Это то да. Согласен. По представленным щиткам есть еще один нюанс: ветви пальмы с лаврушкой, могу ошибаться относятся в дипломатическому корпусу. По крайней мере пальма туда. Оба щитка в одной стилистике, оба пальмовые, оба с крестами. Гхммм....

[-kosten-]

Не надо сюда кортик Мида))) - лучше отдельной темой. Я хочу с крестами разобраться, но судя по всему это малореально...

[Israguest]

гербы царств забиты крестами,

Мне кажется нелепым предположение , что кто-то специально забил крестами титульные гербы царств . Скорее не хватило техники для столь тонкой работы . А что тогда изобразить ? Вот и были взяты за основу привычные глазу звенья цепи Андрея Первозванного в виде перекрестия Х .
А могло и знаний не хватить - одновременно существовали десятки государственных гербов : большой , средний , малый , разной формы крыльев , с цепью , без цепи , с титульными гербами и без них .Запутался мастер , особенно если иностранец .

[-kosten-]

Маловероятно... Ключевой момент - если бы Вы были правы кресты стояли бы везде, но здесь оставлены Астрахань и Финка. Один раз ошибка, два уже нет. Все скорее всего сложнее, предки не дураки были по символике. (Елагин см. масоны))), другого в голову пока не приходит, особенно если оглянуться на пальмовую ветвь.
Да и в целом: на втором щитке возможно не хватило техники, первый щиток более чем детального исполнения. Да и если посмотреть многие щитки с более грубой детализацией хоть как то подобие гербов есть. Когда не хватало техники оставляли просто контур геральдического щита, без изображения. Не один день убил чтоб в этом убедиться.
Да и причем тут иностранец? Оба щитка в одном стиле, вероятно для соблюдения требований, работа разная, временной период и мастера разные.

[ЯРЛ]

Моя бабушка говорила, так как дедушка носил при парадном мундире шпагу, что были шпаги, изготавливающиеся по дюжине с индивидуальным дополнительным рисунком. Их заказывали. Их остались на Земном Шаре считанные единицы.

[Sergeevich1951]

Изначально написано -kosten-:
Оба щитка в одной стилистике, оба пальмовые, оба с крестами. Гхммм....

Этот из другой мастерской и с дубовыми листьями,но кресты тоже присутствуют.

[-kosten-]

Опаньки... Третьим будет. Как на первой кресты забиты в квадраты, а не пробиты Западные княжества. Забавно... Цепь здесь очень четкая, если бы кресты относились к Андрею они бы там и были. Дуба нет, гражданский чин... Думаю уже можно сказать однозначно что это не дефект и не ошибка. Какую то подоплеку сие под собой имеет.

[-kosten-]

Хотя нет, тоже Астрахань в приближении...

[Sergeevich1951]

Изначально написано -kosten-:
Дуба нет, гражданский чин...

Что же это,как не стилизация дубового листа?

[-kosten-]

Сорри, согласен, дуб. Вояка...

[Негоголь]

Не пойму как привязываете к военным чиновникам,на основании каких документов? Или чисто умозрительно?

[Негоголь]

Вот эта на пораньше.Ее в какое ведомство?

[-kosten-]

Дуб и лавр как правило шли военным. Поправьте если ошибаюсь. В Вашем случае вояка, может гражданский - по краю щитка листья дуба. Лазил смотрел пытаясь найти кому пальму лепили...)

[Негоголь]

Спасибо,интересно.Прежде не задумывался.Думал в чистом виде декорация.

[Негоголь]

какая-то ерунда,пост не загрузился по началу,продублировал без фоток.Позже пост появился.(один откорректировал)

[Sergeevich1951]

Изначально написано -kosten-:
Дуб и лавр как правило шли военным. Поправьте если ошибаюсь.

Наверное всё было сложней,чем видится на первый взгляд.
Вот знак об окончании Демидовского лицея,выпускники-юристы.
Однако лавровые и дубовые листья.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Негоголь:
Спасибо,интересно. Как-то ранее не задумывался, полагая их чисто декоративными элементами.

Покажи что изображено на щитке.

[Негоголь]

Попробую сфотать.

[Негоголь]

Там с разных ракурсов.Надеюсь,хоть с искажениями, но в общих чертах понятно.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Негоголь:
Там с разных ракурсов.Надеюсь,хоть с искажениями, но в общих чертах понятно.

Спасибо!
Не типичный щиток для обр.1834г.

[Негоголь]

Изначально написано Sergeevich1951:

Спасибо!
Не типичный щиток для обр.1834г.

А откуда про образец известно? ЕМНИП, никаких документов о них пока не найдено.

[-kosten-]

Я думал там Н1 будет...