Иж-81м

Модератор: PRINCIP

gross kaput
Поручик
Поручик
Сообщения: 5824
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 13 мар 2020, 09:53.

Вадим 08355 писал(а): А что, стрелянные гильзы обязательно дутые что-ли? Необязательно вовсе.
Все цоколи стрелянных гильз имеют после выстрела пластичную деформацию, она может быть не заметной на глаз, а может (если раздрочен патронник, высокое давление и дерьмовое качество патрона) быть хорошо видимой в виде кольцевых поддутий, или на ощупь - проварачивающейся трубке гильзы.
Причем гильзы с небольшой деформацией могут даже от руки заходить в патронник, а при подаче из магазина начинаются проблемы - именно поэтому гильзы для рукосуев достаточно прогнать через кольцо и отбраковать не пихуемые, а для п/а и магазинок рекомендуют обязательно обжимать матрицей.
BashRos писал(а): Думается мне, что разрабатывались всё-таки, не под патрон конкретных производителей, а именно под патрон соответствующий ГОСТу (или ОСТу)
Скажу одну крамольную мысль - патрон не соответствующий ГОСТу верней таблицам ПМК просто не сможет появится на прилавках магазина, а само соответствие патрона ПМК подразумевает что он будет работать в оружии которое разрабатывалось в соответствии с этими таблицами.
Бывают ньюансы но они в основном "кучкуются" в нарезном - как пример ВПО 111 Таежник - отрабатывали на стальных гильзах, как только народ начал стрелять латунью от НПЗ начались проблемы.

2104igor
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:51

Сообщение 2104igor » 13 мар 2020, 13:33.

В продолжение темы о закусывании гильз. В общем, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, сегодня сижу дома с гриппом, посему имею желание пографоманить :-)
Достал своего ижжа из стального гаража. На первом фото представлена та самая гильза, которая закусилась. В общем, с ней я ничего делать не стал, решил найти из числа стреляных несколько штук и прогнать через казну. И вот тут меня встретил сюрприз. Так как сезон закончился, так и не открывшись (день пострелух с испытаниями кольца Эллея не в счет), ружжо смачно смазано до будущей осени, а посему все гильзы дружно становились в казну как пенсионерка на почту за пенсией. Я пытался разворачивать их в разных вариантах - дульки, только один раз Тахо уткнулся дульцем донца и, таки, провалился в свою пастель (второе фото). Отсюда, вспоминаем, что ружья таки любят смазку, а бабы цветы и сказку.
Судя по задиру, зацепление краем дульца донца гильзы возникает на входе в казенную часть в гнезде левого экстрактора (третье и четвертое фото). Гильза Пионки как раз туговата входила и мне удалось процарапать след в этом месте движением затвора при досылании.
Но самой интересной находкой, оказалась гильза Байкал. С них я никогда не стрелял, в моей коллекции они оказались случайно от одного охотника по кличке Карандаш, пару слов об этом товарище. Он владел немецким ружьем Зауэр с которым ходил на кабана с картечью, а его фирменная картечь была больше похоже на кубики-Рубика, чем на форму глобуса. Чтобы эта форма лишения жизни летела подальше, пороха он не жалел, ружье ему прощало, но он частенько от выстрела слетал с номера как Шарик с телеги почтальона Печкина. За то трофей был. Вот эту гильзу я и попытался вставить в своего Ижа! Гильзу буквально пришлось вбить цевьем! А потом выбить. Донце гильзы было раздуто капитально, но Иж его все равно принимал. Смазка Глухарь, лучший инструмент!
Следующий этап, был такой, вооружившись штангелем, я замерил диаметры гильз, прогнал через кольцо и перемерял размеры. И тут обнаружился один интересный момент. Стрелянные гильзы раздувает не кругом, а эллипсом, я не могу это объяснить, но вряд ли казенная часть будет иметь элептический размер. Результаты замеров на последнем фото.
Итог. Обжимание гильз скорее добро чем зло, но если нужно пихать непихуемое, то держите ружье чистым и смазанным.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

BashRos
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 13 май 2015, 14:00

Сообщение BashRos » 13 мар 2020, 14:11.

2104igor писал(а): Стрелянные гильзы раздувает не кругом, а эллипсом
На тонкостенной трубке эллипс можно получить и от неравномерного остывания. Не говоря уже о разном предварительном напряжении, разностенности и т.д.
Кроме смазки я бы притупил кромку на входе в гнезде левого экстрактора. Именно "притупил слегка", а не "снял фаску".
Но какой подход к проблеме! Где есть измерения, классификация и выводы, там начинается наука. Снимаю шляпу. Выздоравливайте, такой коллега нам нужен!


2104igor
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:51

Сообщение 2104igor » 13 мар 2020, 14:32.

эллипс можно получить и от неравномерного остывания
Я предполагаю, это скорее связано с капсюльной пробкой донца гильзы. Но в любом случае, эксплуатация реальна.
На счет притупления кромки, таки, да, это будет полезный напилинг, по факту он стоит как ножик, на который напарывается оттопыренный край донца.
П.С. :P Спасибо, уже выздоравливаю.

нв90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » 13 мар 2020, 15:58.

Изначально написано 2104igor:
В продолжение темы о закусывании гильз. В общем, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

Спасибо за научный подход!) А на другом оружие эти гильзы не пробовали прогнать? И какой действительный диаметр патронника у 81-го? Не замеряли? П.с Ну и скорейшего выздоровления!

2104igor
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:51

Сообщение 2104igor » 13 мар 2020, 16:31.

К сожалению не на чем. Патронник не замерял, интересно кстати самому, но это за другим штангелем в гараж идти надо. Как доберусь, замеры опубликую. :P

Вадим 08355
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 22 окт 2019, 21:36

Сообщение Вадим 08355 » 13 мар 2020, 16:53.

Все цоколи стрелянных гильз имеют после выстрела пластичную деформацию, она может быть не заметной на глаз, а может (если раздрочен патронник, высокое давление и дерьмовое качество патрона) быть хорошо видимой в виде кольцевых поддутий, или на ощупь - проварачивающейся трубке гильзы.
Замечательно! И что с того? Рассказываю что лично сам делаю руками перед тем как....
Достаю из сейфа ствол и шомпол. Предварительно расставленные в картонной коробке гильзы по одной последовательно вставляю в патронник для производства сортировки по диаметру. Те гильзы, что влетают и вылетают от движения пальца приобретают категорию годных. Гильзы входящие в патронник с небольшим усилием и извлекаемые уже с помощью шомпола в другую группу. В группу "последний выстрел". Это гильзы после последнего выстрела более не используются. Они на "вылет".
Следующая категория Б/У гильз это те,которые в патронник лезут очень туго, либо не лезут вовсе. Некоторые люди такие гильзы обжимают, заколачивают в прогонное кольцо и т.д, но лично я их сразу выкидываю. Имел ранее опыт, что от ударов о донце гильзы буртик её сплющивался и в конечном итоге приобретал диаметр не позволяющий таким образом обжатой гильзе сесть в патронник.
В общем сортировку гильз по диаметру произвожу не через кольцо, а через реальный патронник. Обжим исключил.

Вадим 08355
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 22 окт 2019, 21:36

Сообщение Вадим 08355 » 13 мар 2020, 17:03.


Ни разу в своих ИЖ-81 не испытывал проблем с вхождением предварительно прогнанных через этот же патронник гильз. Может быть эта проблема в иных ружьях как то проявляется, но в 81-м не видел, и об этом не слушал.

нв90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » 13 мар 2020, 17:24.

Изначально написано 2104igor:
, но это за другим штангелем в гараж идти надо. Как доберусь, замеры опубликую. :P

Штангель с задними губками, для измерения внутренних размеров?

gross kaput
Поручик
Поручик
Сообщения: 5824
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 13 мар 2020, 19:12.

Вадим 08355 писал(а): Имел ранее опыт, что от ударов о донце гильзы буртик её сплющивался и в конечном итоге приобретал диаметр не позволяющий таким образом обжатой гильзе сесть в патронник.
Про пресс и матрицы не слышали?
2104igor писал(а): Патронник не замерял, интересно кстати самому, но это за другим штангелем в гараж идти надо.
Патронник штангелем? жесть какая :) Штангель на диаметре в 20 мм врать будет - для всяких отверстий с точностью 0,2-0,3 не критично а вот патронник точно им замерять идея не лучшая :)
Нужен либо индикаторный нутромер, либо калибр-пробками, вариант для гаража сделать заливку патронника и ее обмерить.

2104igor
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:51

Сообщение 2104igor » 13 мар 2020, 19:46.

Патронник штангелем? жесть какая
Господа, :) Вот дайте до гаража дойти, получится, снимем размер, не получится, не снимем. Просто штангель у меня на столе лежит. Я им сегодня гильзы измерял. Заливать свою казну ничем не буду. Работал бы сейчас на заводе, :) я бы и рентген мог сделать, но увы.....


gross kaput
Поручик
Поручик
Сообщения: 5824
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 13 мар 2020, 19:49.

Вадим 08355 писал(а): Ни разу в своих ИЖ-81 не испытывал проблем с вхождением предварительно прогнанных через этот же патронник гильз
Собственно на сайге проблемы, даже с предварительно проверенными через патронник гильзами, случались частенько, поэтому не замарачиваюсь прогонкой гильз ерез калибр а просто осматриваю на наличие дефектов и если их нет то прогоняю все гильзы через матрицы - плюса два - это реально гораздо быстрей чем через патронник и голова абсолютно не болит что где-то уткнется или закусится.

gross kaput
Поручик
Поручик
Сообщения: 5824
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 13 мар 2020, 19:56.

2104igor писал(а): Я им сегодня гильзы измерял
Еще раз повторюсь внутренние диаметры небольших размеров штангелем можно мерить если требуемая точность в две-три десятки, в самом крайнем случае сначала замеряется калибр-кольцо близкого диаметра, запоминается разница показаний и только потом меряется отверстие добавляя поправочную цифру, странно что работая на заводе вы этого не знали, это известно любому токарю. Проблема именно в "ножах" обратных губок. сейчас проиллюстрирую.
Изображение
Изображение
Изображение
Вот советский штангель 2 класса точности, обратные губки затачиваются не в ноль - в таком случае они будут очень быстро приходить в негодность - для этого у них всегда есть небольшой плоский участок шириной в 0,5мм, он обсалютно не критичен для измерения расстояния между плоских поверхностей, погрешность на больших диаметрах 50 и выше - крайне малая НО на небольших диаметрах губки раскрываются не полностью в результате штангель начинает немного подвирать в минус - к примеру именно этот, на диаметре 14 мм (делал плотную посадку на ствол мелкана и спецом проверял на сколько добвлять) врет на 0,1 мм в минус, на 20 мм врать в минус будет примерно на 0,05-0,06 для основной массы слесарных работ не критично но мерить патронник, когда необходимо ловить сотки, таким макаром заведомо бестолковая идея - точных цифр не получить.

2104igor
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:51

Сообщение 2104igor » 13 мар 2020, 21:20.

что же газа то так глючит. ну попробуем еще раз. В общих чертах. Дружище. благодарю за столь длинный пост и рекомендации в части инструментального измерения первых миллиметров казенной части наших ружей. (зачем мне весь, меня интересует только та часть где распологается донце гильзы). Все будет учтено. Еще раз напишу, и даже отмечу, что продемонстрированный в вашем посте штангель, является точной копией моего, и если ганза снова не заглючит, то обязательно пришлю его фото. Далее. Я как вы догадались, не стал им измерять казну. Я не буду обсуждать тонкости измерения по той простой причине, что не ваш, не мой штангель не видели поверки как минимум с самого приобретения, кроме того я не буду обсуждать калибровку МОЕГО штангеля перед проверкой. Хотя если вы имеете по VIC хотя бы первый уровень, можем обсудить все вопросы в личке, дабы не флудить в столь уважаемой теме тонкостями инструментального контроля. Приятного вечера :P
Изображение

нв90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » 13 мар 2020, 21:35.

Кстати, а что по поводу штангеля с передними внешними полукруглыми губками? Да и вообще думаю, если нужно ловить сотки, то штангель не самый подходяший выбор(разве что только электронный)

2104igor
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:51

Сообщение 2104igor » 13 мар 2020, 22:22.

Не подсказывай :) есть еще штангеля первого класса с внешними полукруглыми удлиненными губками... Только тс-с-с....
Но там есть ньюанс. Я радиус этих губок не помню.

gross kaput
Поручик
Поручик
Сообщения: 5824
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 13 мар 2020, 23:48.

нв90 писал(а): Кстати, а что по поводу штангеля с передними внешними полукруглыми губками?
К своему стыду про них забыл, как-то последние лет 7 только обычными двусторонними пользуюсь.
2104igor писал(а): Я радиус этих губок не помню.
Радиус равен ширине одной губки, т.е. в сомкнутом положении должен получится диаметр соответствующий ширине.

gross kaput
Поручик
Поручик
Сообщения: 5824
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 13 мар 2020, 23:50.

нв90 писал(а): Да и вообще думаю, если нужно ловить сотки,
Именно поэтому в оружейном производстве штангелем ни патронники ни стволы не меряют - либо индикатор либо калибры.

Вадим 08355
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 22 окт 2019, 21:36

Сообщение Вадим 08355 » 14 мар 2020, 12:11.

Про пресс и матрицы не слышали?
Я мало стреляю. Тира нет, а лес пустой.

нв90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » 14 мар 2020, 12:11.

Изначально написано gross kaput:

Собственно на сайге проблемы, даже с предварительно проверенными через патронник гильзами, случались частенько,

Как я понимаю это из-за крутого угла досылания патрона в патронник

Вадим 08355
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 22 окт 2019, 21:36

Сообщение Вадим 08355 » 14 мар 2020, 13:07.

По поводу овала припоминаю. В 16 и 12-м калибре на латуни не раз отмечал. А уж на Б/У пластике постоянно. Думаю, не стоит на это обращать особое внимание. Патронник, для упокоения конечно можно попробовать обмерить, но что это даст? Ружьё нормально функционирует? Проблем с экстракцией нет? Чрезмерного прорыва газов нет? Значит всё в порядке. Но это мне так видится.

нв90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: 19 апр 2017, 22:18

Сообщение нв90 » 14 мар 2020, 14:26.

Мне кажется дело в том, что патрон ложится на нижнюю стенку патронника, так как по любому между стенками патронника и гильзы есть зазор

gross kaput
Поручик
Поручик
Сообщения: 5824
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » 14 мар 2020, 15:07.

нв90 писал(а): Как я понимаю это из-за крутого угла досылания патрона в патронник
И это в том числе тоже, на сайге много факторов на которые влияет не обжатая гильза.

Смотритель музея
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 13:19

Сообщение Смотритель музея » 20 мар 2020, 01:24.

gross kaput писал(а): Именно поэтому в оружейном производстве штангелем ни патронники ни стволы не меряют - либо индикатор либо калибры.
Абсолютно верное замечание.
Для этого используются так называемые калибры-шашки.
"...Калибр-шашка: измерительный калибр, предназначенный для контроля размеров патронника и зеркального зазора, при установке которого в патронник проверяется возможность запирания оружия..."
Источник:
" Оружие гражданское и служебное огнестрельное, устройства промышленного и специального назначения. Требования безопасности и методы испытаний на безопасность. ГОСТ Р 50529-2010"
(утв. Приказом Ростехрегулирования от 29.04.2010 N 72-ст)
Однако...
Иногда в процессе производства ствола получается так называемый бочкообразный профиль патронника.
То есть внутренняя поверхность патронника не цилиндрическая, вернее не слабоконическая, а именно бочкообразная.
Патронник ВСЕГДА проверяется калибром-шашкой, причем не одной шашкой, а многими.
Явный брак в процессе работы ОТК отсеивается.
Но если размеры находятся в пределах допуска, то...
Последующий контроль индикатором-нутромером такой патронник может и не выявить, потому, как такой контроль уже выборочный.
Опять же и в этом случае размер может оказаться в поле допуска...
Что дальше?
Цоколь гильзы в таком патроннике при выстреле под воздействием давления пороховых газов деформируется с увеличением диаметра (раздувается). До наибольшего возможного размера той самой внутренней "бочки". И чем тоньше металл цоколя, тем более ярко это выражено. Затем, при энергичном экстрактировании гильза, пружиня цоколем, извлекается. Иногда свободно, иногда с заметным усилием. Сие зависит толщины и свойств материала цоколя. А при попытке повторного досылания металлический цоколь этой гильзы, "раздутый" до максимального размера той самой внутренней "бочки", уже может упираться в казённый торец патронника. Особливо в местах разнообразных выборок под извлекатели и экстракторы. Там же и происходят те самые задиры-замины-срезы цоколя. Кстати, сие утыкание никогда не происходит при использовании полностью металлических или полностью пластиковых гильз. Поскольку у таких гильз просто нет цоколя, как отдельного элемента конструкции.
Такая форма патронника не является браком, при условии беспроблемной экстракции стреляных гильз, но требует обязательной калибровки повторно используемых гильз.
Либо стрельба только патронами заводского снаряжения.
Либо "шаманство" для уменьшения бочкообразности того патронника...
Овальность патронника тоже иногда встречается.
Но сие - уже другая история...
С уважением,
Смотритель музея.
P.S.
Иж-81 хорошее ружьё.
Владел оным и стрелял из оного более 10 лет.
Переписал на друга по его настоятельной просьбе.
Ружьё и сейчас в строю.


Прокуда
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 11 мар 2019, 12:15

Сообщение Прокуда » 22 мар 2020, 20:46.

Здравствуйте.
Подскажите, на бойке есть какая-то ложбинка, как будто выработка. Раньше не замечал, в этот раз чистил, заметил. Это нормально? Нужно что-то делать, менять боек?

Прокуда
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 11 мар 2019, 12:15

Сообщение Прокуда » 22 мар 2020, 20:49.

Не могу фото загрузить

Прокуда
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 11 мар 2019, 12:15

Сообщение Прокуда » 22 мар 2020, 20:50.


Изображение
Изображение

Смотритель музея
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 13:19

Сообщение Смотритель музея » 23 мар 2020, 01:31.

Прокуда писал(а): "...Как будто выработка..."
Приветствую.
Похоже на наклёп от чего-то...
Сие весьма странно...
Ежели смотреть на схему внутреннего устройства механизма, то при правильной сборке всей системы курок наносит воздействие по ударнику равномерно. В таком случае наклёпа быть не должно.
Можно предположить, что в механизм попал посторонний предмет, что и стало причиной возникновения дефекта.
Либо затвор в момент своего финиширования в крайнее заднее положение взаимодействует с чем-то.
Там в заднем торце ствольной коробки запрессован небольшой металлический штифт. Выступает снаружи на заднем торце ствольной коробки сверху от отверстия для вкручивания винта крепления приклада/рукоятки. Штифт предназначен для фиксации приклада/рукоятки от проворота вокруг хвостового винта. В нормальном состоянии этот штифт внутри коробки утоплен и не должен торчать. А вот ежели этот штифт "выехал" внутрь ствольной коробки, то... Такое может случиться при замене приклада, например.
Осмотрите внимательно внутреннюю часть ствольной коробки в задней её части.
По хорошему дефектную деталь (ударник) надобно заменить...
Либо повременить с этим, если ударник свободно перемещается внутри своего канала и "забоина" этому движению не препятствует.
Но изначально надобно выяснить причину, дабы сие впредь не повторялось.

С уважением,
Смотритель музея.
Изображение
P.S. Картинка получилась мелкая, но можно кликнуть и затем увеличить.

Прокуда
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 11 мар 2019, 12:15

Сообщение Прокуда » 23 мар 2020, 05:53.

. А вот ежели этот штифт "выехал" внутрь ствольной коробки, то... Такое может случиться при замене приклада, например.
Приклад я действительно менял, скорее всего, тут причина. Огромное спасибо, сегодня-завтра обязательно посмотрю, напишу.


Прокуда
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 11 мар 2019, 12:15

Сообщение Прокуда » 24 мар 2020, 11:38.

Смотритель музея, браво! Разобрал. Курок гладкий и воздействует равномерно. Штифт не сдвинулся, но в его гнезде, куда входит ударник, был металлический опилок. Он и виноват в выработке, похоже. Видимо, откололся от самодельного винта, который я делал для приклада от мр 133. Нашел еще одно место, где можно залезть ватной палочкой, почистить и смазать. Огромное спасибо! Выработка пока не сильная, буду наблюдать. Но ударник заказал, на всякий случай.
Изображение

Ответить

Вернуться в «Ружье глазами владельца»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя