Безжалостная бронза

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 21 янв 2020, 16:55.

Изначально написано вольгаст:

Можно источник? :)
Свой источник привел- Гай Светоний Транквилл, а так же и Аппи-ан писал о кинжалах и мечах.

ох,сразу не вспомню,найду выложу.


эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 21 янв 2020, 16:58.

Изначально написано вольгаст:

по мне-нию вра-ча Анти-стия, ока-за-лась смер-тель-ной - вто-рая, нане-сен-ная в грудь

таким шилом вполне может быть,там глубоко и не надо втыкать.
а судороги вполне могли показаться заговорщикам признаком
что он еще жив,и потому Цезарю нанесли 23 раны.


вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 21 янв 2020, 17:03.

Согласно Плутарху, Брут и Кассий покончили с собой теми же кинжалами, которыми убивали Цезаря. Вряд ли они себя кололи стилосами...

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 21 янв 2020, 17:25.

Изначально написано вольгаст:
Согласно Плутарху, Брут и Кас-сий покончили с собой теми же кинжалами, которыми убивали Цезаря. Вряд ли они себя кололи стилосами...

может и так,я сразу написал что это версия,попробую поискать где читал о стилусах,может и найду.



ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25491
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 22 янв 2020, 09:21.

У нас в музеях Северного Причерноморья куча бронзовых серпов. Слушайте, а этой штукой точно можно сжать злаковые? Тут стальным серпом пилишь-пилишь пока срежешь. Злаковые они, ну или солома у них, это на рез тяжеловато.

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16345
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 22 янв 2020, 14:58.

Изначально написано OVM:
А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?
Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...

Да как вам сказать? Вы совершенно правы, каменный кельт и дешевле, и лучше рубит. Но ведь и люксовый внедорожник - скорее статусная машина, чем для повседневной езды по говнам.
В халколите медное орудие - в основном статусная вещь.

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25491
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 22 янв 2020, 15:20.

Статусная? Кельт статусный? И кто такой кельтовладелец? Самый работящий мужик? А топор у Воина номер Один? Если меди-бронзы сейчас не так много находят, то это не значит, что было мало. Добычу нужно судить по рудникам того времени. Просто медные сплавы хорошо сохраняются и шустрая Христианская церковь в разновидностях покупала языческие находки и переплавляла на очень нужные, для повышения благосостояния церковников, колокола. Сейчас находят, то что пропустили раньше за последние 1500 лет разграбления.
Если монеты были медные по весу, то найти медный топор это к деньгам! Вот и искали. Мы пацаны искали гильзы и сдавали "старые вэщи", на мороженное.

OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 22 янв 2020, 16:38.

Что-то я сильно сомневаюсь, что медные орудия можно было найти так просто и в таком количестве, чтобы переплавлять в "колокола". Хотя "интересный" поворот мысли... :)

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 22 янв 2020, 17:53.

Изначально написано AllBiBek:

Да как вам сказать? Вы совершенно правы, каменный кельт и дешевле, и лучше рубит. Но ведь и люксовый внедорожник - скорее статусная машина, чем для повседневной езды по говнам.
В халколите медное орудие - в основном статусная вещь.

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.


ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25491
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 22 янв 2020, 18:51.

Осталось взять кельт, насадить на сучок и срубить сосну диаметром в один фут!
Ага! Щасс! На палку и для подсечного земледелия. Так что кельт - Знатному Хлеборобу!
Что-то я сильно сомневаюсь, что медные орудия можно было найти так просто и в таком количестве, чтобы переплавлять в "колокола"
Ну так и христианские Церкви строились на развалинах языческих храмов и поселения тысячелетиями местами не менялись. Вода, рельеф, еда. В общем и целом - селитебная местность. И всё.


OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 22 янв 2020, 19:00.

Изначально написано эмден:

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

Ну, извините, теперь я не согласен :). Каменный рубит лучше, стоит НЕСРАВНИМО дешевле.
Что касается медного (про бронзовый пока речь не ведем, они были в больших количествах, позже и дешевле) топора Этци, то его преимущество актуально только в бою, на охоте, ПМСМ конечно. Тем более, что так сказать, его восстановление (плавление и снова отливка), возможно только кузнецами, которые были совсем не в каждом селении и их услуги стоили дорого. Его ремонт, отбивка камнем после каждого (практически) серьезного применения, тоже требует большой навык.
Кстати каменные наконечники стрел очень широко применялись и в бронзовый век. Что подтверждается находками на месте битвы, на берегах реки Толленсе (Tollense) в Германии.


вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 22 янв 2020, 19:12.

Изначально написано ЯРЛ:
Осталось взять кельт, насадить на сучок и срубить сосну диаметром в один фут!
Ага! Щасс! На палку и для подсечного земледелия. Так что кельт - Знатному Хлеборобу!

Вы не на том форуме свой бред пишите.

Изображение

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 22 янв 2020, 20:23.

Изначально написано OVM:

Ну, извините, теперь я не согласен :). Каменный рубит лучше, стоит НЕСРАВНИМО дешевле.
Что касается медного (про бронзовый пока речь не ведем, они были в больших количествах, позже и дешевле) топора Этци, то его преимущество актуально только в бою, на охоте, ПМСМ конечно. Тем более, что так сказать, его восстановление (плавление и снова отливка), возможно только кузнецами, которые были совсем не в каждом селении и их услуги стоили дорого. Его ремонт, отбивка камнем после каждого (практически) серьезного применения, тоже требует большой навык.
Кстати каменные наконечники стрел очень широко применялись и в бронзовый век. Что подтверждается находками на месте битвы, на берегах реки Толленсе (Tollense) в Германии.

рубить будет возможно лучше,дешевле ли?сильно сомневаюсь,дешевизна
возможна лишь в случае если вы сидите на месторождении кремня,
а если оное от вас за 200 км то это совсем не дешевле,это уже
импорт,и стоит дорого.
отбить медное или бронзовое орудие мог сам владелец,есть даже серпы
на которых был прилив для отбивания кромки другого серпа.
наконечник для стрелы по сути одноразовый,даже на охоте нет гарантии
что найдешь свою стрелу,а тем более наконечник,он мог остаться в
животном,которое могло убежать с оным за километры,то же самое
и в бою,даже если повезло выжить то пойди найди все выпущенные
тобой стрелы,так что использование камня вполне логично,
он дешевле чем медь или бронза.

Изображение
Изображение

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25491
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 22 янв 2020, 21:48.

Вы не на том форуме свой бред пишите.
Кельт против копья? Оригинально! Но не долго.
4 топорика без проушин и пятый обломанный тоже без проушины?

OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 22 янв 2020, 21:58.

Изначально написано эмден:

рубить будет возможно лучше,дешевле ли?сильно сомневаюсь,дешевизна
возможна лишь в случае если вы сидите на месторождении кремня,
а если оное от вас за 200 км то это совсем не дешевле,это уже
импорт,и стоит дорого.
отбить медное или бронзовое орудие мог сам владелец,есть даже серпы
на которых был прилив для отбивания кромки другого серпа.
Стоить будет дешевле медного, это точно! :), я все таки веду речь
о медных орудиях в эпоху Этци, думаю, что в это время медные орудия были более применимы для оружия и как статусная вещь.



эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 22 янв 2020, 22:40.

Изначально написано OVM:
Изначально написано эмден:

Стоить будет дешевле медного, это точно! :), я все таки веду речь
о медных орудиях в эпоху Этци, думаю, что в это время медные орудия были более применимы для оружия и как статусная вещь.

не всегда,известно что в древности каменное сырье в виде пред
форм-нуклеосов находили в десятках и сотнях километров от месторождений,
известны клады пред-форм,значит их использовали в меновой торговле,
а значит это было дорого,дешевое сырье за сотни километров везти
смысла нет,навара не будет :)



вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 23 янв 2020, 08:44.

Изначально написано эмден:

не всегда,известно что в древности каменное сырье в виде пред
форм-нуклеосов находили в десятках и сотнях километров от месторождений,
известны клады пред-форм,значит их использовали в меновой торговле,
а значит это было дорого,дешевое сырье за сотни километров везти
смысла нет,навара не будет :)

В Костенках, что под Воронежем, вроде, каменный топор из Богемии, что-то там с Урала и раковины каури. Торговля бурлила и в те времена. :)

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25491
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 23 янв 2020, 09:11.

Отбить это очень полезно. Но кельт отбить сложно, там маловато металла в зоне режущей кромки, миллиметров 5, и угол, как у зубила. Такое не отобьёшь, только точить!

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 23 янв 2020, 11:13.

Изначально написано ЯРЛ:
Отбить это очень полезно. Но кельт отбить сложно, там маловато металла в зоне режущей кромки, миллиметров 5, и угол, как у зубила. Такое не отобьёшь, только точить!

значит точили,в чем проблема то? :)


ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25491
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 23 янв 2020, 11:44.

Проблема в тех же 5мм. Сильно быстро стачиваются медные сплавы на мелкозернистом песчанике. А все найденные кельты явно не протёрты до дыр.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 23 янв 2020, 17:04.

Изначально написано ЯРЛ:
Проблема в тех же 5мм. Сильно быстро стачиваются медные сплавы на мелкозернистом песчанике. А все найденные кельты явно не протёрты до дыр.

а при их форме колуна зачем им стираться до дыр?
вы много зубил стертых до дыр видели? или топоров колунов?

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25491
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 23 янв 2020, 17:35.

Вы много зубил стертых до дыр видели? или топоров колунов?
У меня зубила и колуны не пустотелые. Или теперь по новым правилам правописания зубило во множественном числе - зубилы?
Кстати, а в Ваших уважаемых кельтах сколько металла на рубящей кромке? Штангенциркулем глубину. Разница в мм.?
С уважением.


эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 23 янв 2020, 18:00.

у меня нет кельтов,это фотографии с инета,кельты не целиком пустотелые,
ударная часть сплошная,2-2,5см сплошного металла.

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25491
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 23 янв 2020, 21:35.

Тогда можно работать и точить долго!

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16345
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 23 янв 2020, 23:05.

Изначально написано эмден:

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

Блин, Влад, я тя умоляю.
Если брать халколит Средиземноморья - там на всё него хватало 8-12 поселений, специализировавшихся на колке сырья на продажу (утрирую, конечно, но не суть).
Ибо выходы сырья под жопой.
Тупо кололи на пластины, и в формате полуфабрикатов развозилось везде в формате меновой. К слову, на самих этих поселениях с медью так себе, они с этого имели хорошо если жратву и ткани. Дальше - перекупы и перекупы.
А вот следов выработки меди на тот же халколит - дохренища, и везде, где только можно. Чтобы по тем технологиям наплавить на тот топор, что у Эци - ну, это как губернатору бедного района бедной республики с полгода-год на статусный внедорожник всеми правдами и неправдами на лапу брать, и дела решать. А то потцоны засмеют, что как лох с пейджером, и что глава селения - а без медного топора.
На топоре Эци вообще нет следов сработки. Более того, все халколитные топоры, известные мне, судя по трасологии - использовались (если вообще использовались) для чего угодно, но тока не для колки дров и прочего. Это как позолоченный дезерт игл со стразами сваровски на рукояти, и вот хорошо если из него хоть кого-то пристрелят хоть раз в тепличных условиях, чтобы он не зря был сделан как пистолет.
Ситуация в плане статусных финтифлюшек повторилась с точностью наоборот в Бронзе, разбирали уже всякие там секиры вождей, и прочие шедевры из шунгита с предельно тщательной имитацией литейного шва. Оно реально офигеваешь, когда держишь в ладонях, и знаешь, что это - Бронза, а не 3Д принтер, настроенный до сотых долей миллиметра...

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16345
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 23 янв 2020, 23:52.

Изначально написано эмден:

не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.

Вот давно мы благодаря этой теме базовые моменты не тёрли, но оно и к лучшему, надо освежить, всем во вред не пойдёт.
1. Ну вот раздобудь медный самородок, выплави на минимальных затратах топор, и попробуй сломать.
2. Хорошо, сломал - переплавь, попробуй. Разницу даже визуально увидишь, а по потребительским будет еще хуже. Ибо ковка - это ковка, а литьё - это литьё.
3. Если брать бронзу - ну, она там в Бронзе в основном мышьячная, либо - под занавес - свинцовая. От переплавки что первая что вторая - станут только хуже. И если со второй - а хрен бы с ней, то с первой - мышьяк добыть еще сложнее и затратнее чем медь.
4. уже упоминал в том посте про дюжину поселений Средиземноморского бассейна, с которых основной объём нормального кремня и обсидиана шёл, так вот; к концу Бронзового века исчерпались и они тоже, а сели брать цивилизационную ойкумену того периода - то усё, приехали.

В переводе на сегодняшние реалии, и с точки зрения археологов лет так тысяч через 5 - "электромобильный век, как известно, закончился апокалиптической катастрофой, но это не потому, что электромобиль был статусной вещью, как утверждают археологи, раскапывающие автомобили той поры, и не потому, что мы считали, что доступные запасы лития в Боливии истощились, а кобальт из Конго не мог его заменить в новейших аккумуляторах, а тупо потому, что на Ближнем Востоке закончилась нефть".

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25491
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 24 янв 2020, 08:40.

А мне левый нравиться больше правого. Хоть на топор похож!

Изображение

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 24 янв 2020, 12:01.

Изначально написано AllBiBek:

А вот следов выработки меди на тот же халколит - дохренища, и везде, где только можно. Чтобы по тем технологиям наплавить на тот топор, что у Эци - ну, это как губернатору бедного района бедной республики с полгода-год на статусный внедорожник всеми правдами и неправдами на лапу брать, и дела решать. А то потцоны засмеют, что как лох с пейджером, и что глава селения - а без медного топора.
На топоре Эци вообще нет следов сработки. Более того, все халколитные топоры, известные мне, судя по трасологии - использовались (если вообще использовались) для чего угодно, но тока не для колки дров и прочего. Это как позолоченный дезерт игл со стразами сваровски на рукояти, и вот хорошо если из него хоть кого-то пристрелят хоть раз в тепличных условиях, чтобы он не зря был сделан как пистолет.

не согласен,есть там следы использования,не большие но есть,
да и на статусную вещь его топор мало похож,нет смысла так
заморачиваться с рукоятью,искать сук специальный,под углом.

Изображение
Изображение

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25491
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 24 янв 2020, 16:34.

Если эта штука литая. То! Односторонняя или двухсторонняя форма? И почему нельзя отлить посредине поперечный гребень для упора в деревяшку?

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8962
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 24 янв 2020, 16:48.

Изначально написано ЯРЛ:
Если эта штука литая. То! Односторонняя или двухсторонняя форма? И почему нельзя отлить посредине поперечный гребень для упора в деревяшку?

а кто сказал что нельзя? отливали,в более позднюю эпоху.


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость