Безжалостная бронза

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 15 янв 2020, 13:35.

колечки из пещерного погребения Нахаль Кана. :D
Изображение

OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 15 янв 2020, 15:34.

Колечки на палец, что-ли?

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26605
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 15 янв 2020, 16:26.

Кольца меди деньги? Средство платежа?
Следует обратить внимание не только на то, какие категории инвентаря имеются в комплексе, но и на то, что в нем не представлено.
Может коммерческая подборка дорогостоящих изделий? Вложение денег?


эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 15 янв 2020, 17:48.

Изначально написано OVM:
Колечки на палец, что-ли?

в пещерном погребении Нахаль Кана обнаружено 8 золотых массивных колец
весом 120-130 г.
Кольца не являются украшениями:
они прямоугольного сечения, без следов обработки
(лишь на одном заметны следы слабой проковки,
видимо, для устранения поверхностных дефектов).
перстенек в 120 грамм. :D
это просто слитки золота,возможно такая форма удобна
для транспортировки или еще для чего,кто знает?

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 15 янв 2020, 17:56.

Изначально написано ЯРЛ:
Кольца меди деньги? Средство платежа? Может коммерческая подборка дорогостоящих изделий? Вложение денег?

думаю арсенал,какого либо протогорода-государства,261 булава
простой формы,для рядового состава,вполне себе кстати отряд,
четверть тысячи и это времена 5500-6000 лет назад,еще не было пирамид
в Египте,и в междуречье не было государств,однако кто-то имел оружие
для не большой армии,и плюс еще статусное оружие,более 100
предметов,определенно арсенал,но кто его спрятал и почему?
в то время еще и клинописи не было,так что вряд ли когда узнаем. :)


ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26605
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 15 янв 2020, 20:57.

спрятал и почему
Положили не хранение, не пригодилось, забыли.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 15 янв 2020, 21:30.

Изначально написано ЯРЛ:

Положили на хранение, не пригодилось, забыли.

думаю их выпилили,в бою,без пленных,видимо по этому не смогли
узнать с пристрастием где оружие,куда его дели?
думаю спрашивать было некого,а ведь по тем временам это гигантский
клад,дикой стоимости,оружейный склад целой армии,плюс предметы
культа,это все около шесть тысяч лет назад предметы колоссальной цены.
доступные только для избранных,остальные как пользовались каменными
инструментами так и продолжали пользоваться.


ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26605
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 16 янв 2020, 09:13.

Или заложили для будущих поколений. Пусть изучают. "Посылка из прошлого".

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26605
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 16 янв 2020, 17:25.

клад, дикой стоимости
Дикая по цене металла или по цене изготовления?
Или дикость, что этот металл не пустили на народно-хозяйственные нужды? На бронзовый топор идёт металла больше чем на навершие булавы. А топором можно воевать не хуже булавы и в хозяйстве полезен!
Булавы сферические или грушевидные, диаметром от 3 до 6 см, весом от 110 до 619 грамм
Зачем дорогая булава если есть топор? Или металла на два булавы столько же сколько на один топор? Булав получается больше? Но топоров всё равно было много. Без топора, как без рук!

OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 16 янв 2020, 19:03.

Да, клад фантастический! И с точки зрения современников клада и с точки зрения современной! :)
А интересен еще вопрос вооружения Этци, все костяное и каменное, единственный металлический предмет-лезвие топора, медное, мягкое, что оно давало? По сравнению с камнем?
Да, не крошилось, но било то хорошо, только по мясу? Сиречь человечине?
Или были другие преимущества?

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 16 янв 2020, 20:12.

Изначально написано ЯРЛ:

Дикая по цене металла или по цене изготовления?
Или дикость, что этот металл не пустили на народно-хозяйственные нужды? На бронзовый топор идёт металла больше чем на навершие булавы. А топором можно воевать не хуже булавы и в хозяйстве полезен!
Зачем дорогая булава если есть топор? Или металла на два булавы столько же сколько на один топор? Булав получается больше? Но топоров всё равно было много. Без топора, как без рук!

в совокупности,и цена металла как такового,причем часть металла импорт
с присадками мышьяка и сурьмы,и конечного изделия,все вместе делало
изделие крайне дорогим.
думаю на тот момент топор скорее орудие,чем оружие,в кладе топоров лишь несколько штук,а булав сотни.
я кстати несколько сомневаюсь что то что названо "тесла" ими являются,очень уж они похожи на тот топор что найден у Этци. :)


Изображение
Изображение

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 16 янв 2020, 20:15.

Изначально написано OVM:
Да, клад фантастический! И с точки зрения современников клада и с точки зрения современной! :)
А интересен еще вопрос вооружения Этци, все костяное и каменное, единственный металлический предмет-лезвие топора, медное, мягкое, что оно давало? По сравнению с камнем?
Да, не крошилось, но било то хорошо, только по мясу? Сиречь человечине?
Или были другие преимущества?

думаю все таки оно не совсем мягкое,и его можно отбить по кромке,
как косу прежде чем точить,и не лопнет как камень,хорошо воспринимает
нагрузки при рубке,думаю именно это и послужило решением сделать именно топор а не нож или наконечник копья. :)

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26605
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 16 янв 2020, 21:58.

Картинка из сообщения 2518, где из сучка торчит лезвие топора хорошая. Но может это всё таки не топоры, а долота? А не расклёпанный обух потому, что по обуху били деревянной дубиной/киянкой. Кстати долотом свалить дерево не сложнее чем топором. Долото точнее рубит. Топор с размаху и в сторону уходит, разруб шире, больше трудозатрат.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 17 янв 2020, 07:57.

трудно сказать,долото это или топор,у этци сохранилась деревянная рукоять
по этому можно точно сказать что это топор,а тут пойди разберись что это
было.


ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26605
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 17 янв 2020, 14:20.

Это железка от шерхебеля купленная мной около 40 лет назад в магазине скобяных изделий. Хотел сделать наваху, больно сталь хороша. Но руки так и не дошли.
Эту железку можно использовать:
В шерхебеле.
Как долото под киянку-молоток.
Привязав к палке-ветке-сучку-дрючку перпендикулярно, как топор.
Обмотав средину ремешком, верёвкой (паракорд) или знаменитой синей изолентой можно получить ручное рубило. А хорошо заточив можно резать и даже снимать шкуры. В общем оружие мелкого выживателя с руками.
В древности тоже самое. Многофункциональность!
Наконечник копья - кинжал.
Наконечник стрелы - проколка, шило.
Кельт с очень короткой рукояткой, если хорошо заточить, снимать шкуры и даже резать.
Мне не однократно приходилось на пикничках-шашлычках, когда коллеги брали с собой тупые ножи, моим острым топориком нарезать мясце-сальце. Получалось. Правда не очень удобно и быстро, но не плохо.

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26605
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 17 янв 2020, 14:37.

Не могу найти для фото. Где то завалялась. В общем железка для большого рубанка с полукруглой режущей кромкой. Ну вот как на картинке.
Изображение

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16369
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 20 янв 2020, 21:33.

Или были другие преимущества?
Естественно.
Стоимость.
Если брать экономику того времени - за один этот топор можно было взять в любом селении того времени любую хижину на выбор вместе со всем содержимым.
И любую бабу (включая чужую) в этом селении - в качестве своей жены.
Отец/Бывший муж еще бы и неделю бражкой поил за свой счёт по поводу такой удачной (для себя) сделки.
Вроде как рассусоливали в этой теме ближе к первой полусотне страниц, в переводе на нынешние реалии - у этой медяхи для своего времени покупательская способность по нынешним реалиям - что-то около 20К евро.
На безбедную жизнь до конца дней - ещё не хватает, а вот как стартовый капитал либо гарант стабильной и сыто-пьяной жизни на сколько-то лет - запросто.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 21 янв 2020, 06:09.

есть версия что Гая Юлия Цезаря убили именно подобными предметами,
фактически затыкали "карандашами" :)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 21 янв 2020, 06:24.

Изначально написано ЯРЛ:
Многофункциональность!
Наконечник копья - кинжал.
Наконечник стрелы - проколка, шило.
Кельт с очень короткой рукояткой, если хорошо заточить, снимать шкуры и даже резать.
Мне не однократно приходилось на пикничках-шашлычках, когда коллеги брали с собой тупые ножи, моим острым топориком нарезать мясце-сальце. Получалось. Правда не очень удобно и быстро, но не плохо.

копье важнее чем кинжал,так что если у человека был наконечник то
использовал он его как копье,кинжал это уже когда сошлись нос к носу,
до такого старались не доводить,даже шумеры 4000 лет назад знали
что такое строй.
наконечник стрелы тоже разный бывает,каким-то можно проколоть,
каким-то нет.
топором да,можно и резать,и долбить,универсальная вещь.

Изображение

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26605
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 21 янв 2020, 08:06.

Стилос можно было и из медного сплава, и из серебра, и из слоновой кости. На этих стальных стилосах что то лопатка для выглаживания воска не достаточно отполирована по рабочему краю, царапать воск будет!

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 21 янв 2020, 11:32.

Изначально написано ЯРЛ:
Стилос можно было и из медного сплава, и из серебра, и из слоновой кости. На этих стальных стилосах что то лопатка для выглаживания воска не достаточно отполирована по рабочему краю, царапать воск будет!

это бронза,железо или сталь проржавели бы.


OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 21 янв 2020, 14:11.

А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?
Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...

Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 5434
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » 21 янв 2020, 14:17.

OVM писал(а): Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...
В этом и преимущество. Не крошится и легко отбивается по месту, любым камнем.
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..

вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 21 янв 2020, 14:33.

Изначально написано OVM:
А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?
Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...

82. Он сел, и заго­вор­щи­ки окру­жи­ли его, слов­но для при­вет­ст­вия. Тот­час Тил­лий Цимбр, взяв­ший на себя первую роль, подо­шел к нему бли­же, как буд­то с прось­бой, и когда тот, отка­зы­ва­ясь, сде­лал ему знак подо­ждать, схва­тил его за тогу выше лок­тей. Цезарь кри­чит: «Это уже наси­лие!» — и тут один Кас­ка, раз­мах­нув­шись сза­ди, нано­сит ему рану пони­же гор­ла. Цезарь хва­та­ет Кас­ку за руку, про­ка­лы­ва­ет ее гри­фе­лем, пыта­ет­ся вско­чить, но вто­рой удар его оста­нав­ли­ва­ет. Когда же он увидел, что со всех сто­рон на него направ­ле­ны обна­жен­ные кин­жа­лы, он наки­нул на голо­ву тогу и левой рукой рас­пу­стил ее склад­ки ниже колен, чтобы при­стой­нее упасть укры­тым до пят; и так он был пора­жен два­дца­тью тре­мя уда­ра­ми, толь­ко при пер­вом испу­стив не крик даже, а стон, — хотя неко­то­рые и пере­да­ют, что бро­сив­ше­му­ся на него Мар­ку Бру­ту он ска­зал: «И ты, дитя мое!»
Гай Светоний Транквилл

вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 21 янв 2020, 14:37.

Так что "грифелем" или "стилосом" Цезарь отбивался от убийц с кинжалами


OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 21 янв 2020, 15:21.

Спасибо.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 21 янв 2020, 16:19.

Изначально написано вольгаст:
Так что "грифелем" или "стилосом" Цезарь отбивался от убийц с кинжалами

в Сенат было запрещено входить с оружием,но стилос оружием не считали
а по факту Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.



вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 21 янв 2020, 16:47.

Изначально написано эмден:

в Сенат было запрещено входить с оружием,но стилос оружием не считали
а по факту Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.

Можно источник? :)
Свой источник привел- Гай Светоний Транквилл, а так же и Аппи-ан писал о кинжалах и мечах.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9117
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 21 янв 2020, 16:49.

Изначально написано AllBiBek:

Естественно.
Стоимость.
Если брать экономику того времени - за один этот топор можно было взять в любом селении того времени любую хижину на выбор вместе со всем содержимым.
И любую бабу (включая чужую) в этом селении - в качестве своей жены.
Отец/Бывший муж еще бы и неделю бражкой поил за свой счёт по поводу такой удачной (для себя) сделки.
Вроде как рассусоливали в этой теме ближе к первой полусотне страниц, в переводе на нынешние реалии - у этой медяхи для своего времени покупательская способность по нынешним реалиям - что-то около 20К евро.
На безбедную жизнь до конца дней - ещё не хватает, а вот как стартовый капитал либо гарант стабильной и сыто-пьяной жизни на сколько-то лет - запросто.

похоже мы раскрыли тайну смерти Этци, :D
кто-то из молодых видимо решил решил что ему срочно нужна
новая хижина и жена до кучи,и бражка не помешает :D
а тут есть некий Этци с медным топором,который решает все проблемы
с устройством жизни,ну и погнались за топором при котором был Этци,
владельца смертельно ранили,но тут непогода,снег который
скрыл все следы и тело Этци,и план молодежи
накрылися ме...,не, кремнёвым тазом :D


вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 21 янв 2020, 16:55.

Изначально написано эмден:

Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.

по мнению врача Антистия, оказалась смертельной - вторая, нанесенная в грудь


Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей