Безжалостная бронза

litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3470
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » 13 янв 2020, 11:38.

FIRST GREEK HELMET DISCOVERED NORTH OF THE BLACK SEA IN RUSSIA
https://greekasia.blogspot.com...iS3lA1aHk4QbtX4

Изображение

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24966
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 13 янв 2020, 12:01.

Литая бронза? А как они делали такие сложные отливки из бронзы? Они уже знали литьё по выплавляемым моделям?

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16341
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » 13 янв 2020, 20:36.

Изначально написано Donnie Kerabatsos:

Явное наследствие бронзового века )))

Если бы...
Моя б/у диссер защитила на том основании, что оно вот ими и вот это - не с Бронзы, а как минимум с верхнего палеолита.
Как сейчас помню, как бегал по ближнему Подмосковью в поисках корешков всякой хвойной фигни, а после по ним строгал кремневыми новоделами, изготавливая эталонки, от которых дальше трасология плясала.
Ибо вот традиционно считалось - да и везде в профильной литературе вплоть до 21 века скользит - что наконечники на древко крепились кожаными ремешками, сыромятными причем.

Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!

Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12869
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » 13 янв 2020, 20:49.

Ибо вот традиционно считалось - да и везде в профильной литературе вплоть до 21 века скользит - что наконечники на древко крепились кожаными ремешками, сыромятными причем.
Дык, логика в этом есть. Ибо сыромятные ремешки при высыхании стягивались и держали мертво.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 13 янв 2020, 20:54.

Изначально написано Arabat:

Дык, логика в этом есть. Ибо сыромятные ремешки при высыхании стягивались и держали мертво.

это если нет сырости,дождь прошел и всё,нет высыхания сыромятины.
без дальнейшей обработки смолой,или воском такое крепление ничего не стоит.


вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 13 янв 2020, 21:37.

Изначально написано AllBiBek:

Ибо вот традиционно считалось

Посмотрим на готовые стрелы(2 шт.) Этци. Один из вариантов, как это было на самом деле.
Изображение

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 13 янв 2020, 23:08.

дубинки то есть палицы :)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 13 янв 2020, 23:10.

Эээ, а можно пояснения, по фото стрел Этци? Мне мало что видно, ибо не специалист и не знаю подноготной... Пожалуйста...

вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 14 янв 2020, 13:13.

Изначально написано OVM:
а можно пояснения

Есть стрелы,как заготовки,так и готовые. Из чего изготовлены известно. Есть наконечники и на двух стрелах они прикреплены к древкам самим Отци. Как пишут местные исследователи, что прикреплены они к древкам клеем на основе дегтя. На фото можно рассмотреть, что кроме клея есть еще и обмотка. Из чего обмотка я не в курсе.
Изображение

OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 14 янв 2020, 13:25.

Спасибо!
А палицы то, совсем небольшие.

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24966
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 14 янв 2020, 14:04.

Интересно какой вес набалдашников?

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 14 янв 2020, 16:41.

Изначально написано OVM:
Спасибо!
А палицы то, совсем небольшие.

а много и не надо,грамм 300-400 хватит чтоб ломать кости и черепа.
доспехов у большинства не было,или были но из ткани или кожи и войлока,но чаще защитой был только щит. :)

Изображение Изображение
Изображение

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 14 янв 2020, 16:50.

а вот это реальная гемма тех времен,всего 2,5см в длину и чуть более сантиметра в ширину. :)

Изображение
Изображение
Изображение

OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 14 янв 2020, 16:55.

В общем, понятно, такого веса достаточно для поражения и оперировать еще удобно. Ну, мы же воспитаны на картинах Васнецова :), а там булава неслабая... :)


OVM
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 06 май 2005, 20:33

Сообщение OVM » 14 янв 2020, 16:59.

Гемма - агат? Интересно чем резали...
Да, великолепная штучка!

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 14 янв 2020, 17:01.

Изначально написано OVM:
В общем, понятно, такого веса достаточно для поражения и оперировать еще удобно. Ну, мы же воспитаны на картинах Васнецова :), а там булава неслабая... :)

ну да,два пуда как минимум :D реально такой вес ни к чему,
300-400 грамм более чем достаточно,а бывало и 200 граммовой
хватало,особенно если древко гибкое,как кистенём работали :)
как то у нас в Израиле нашли клад так там для рядовой пехоты
сотни таких палиц,еще не из бронзы а из меди :)

Изображение

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 14 янв 2020, 17:17.

Изначально написано OVM:
Гемма - агат? Интересно чем резали...
Да, великолепная штучка!

думаю алмазом,больше нечем такое сотворить.


Аватара пользователя
СергейиЧ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14873
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:25
Страна: Российская Федерация
Откуда: Одинцово
Контактная информация:

Сообщение СергейиЧ » 14 янв 2020, 17:32.

Кирпичников упоминает головы булав от 200 грамм, это на противника в лёгком доспехе.
http://en.bookfi.net/book/595361
С уважением, Сергей.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 14 янв 2020, 18:13.

Изначально написано СергейиЧ:
Кирпичников упоминает головы булав от 200 грамм, это на противника в лёгком доспехе.
http://en.bookfi.net/book/595361

такого противника было 90%,доспех это дорого,и очень.


Аватара пользователя
СергейиЧ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14873
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:25
Страна: Российская Федерация
Откуда: Одинцово
Контактная информация:

Сообщение СергейиЧ » 14 янв 2020, 18:48.

такого противника было 90%,доспех это дорого,и очень.
разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.
С уважением, Сергей.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 14 янв 2020, 19:53.

Изначально написано СергейиЧ:

разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.

да в целом и хватало,те булавы что нашли в Израиле им почти 6000 лет,
куча булав для рядовых воинов и булавы для начальников,более высокотехнологичные :)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 14 янв 2020, 19:59.

Изначально написано СергейиЧ:

разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.

200-300 гр.пробивают, и тегиляй, и шлем вминают.

вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 14 янв 2020, 20:20.

Изначально написано эмден:

и булавы для начальников,более высокотехнологичные


Спасибо. Очень интересные экземпляры.

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24966
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 15 янв 2020, 08:13.

более высокотехнологичные
И главное, как сохранились! Прям таки блестят! У нас бронза Северного Причерноморья так не блестит.

вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 15 янв 2020, 08:37.

Музей Ватикана.
Этих "ошеломили".

Изображение
Изображение

ЯРЛ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24966
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » 15 янв 2020, 09:46.

Топор? Или для топора слишком широко? Особенно верхний.

вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » 15 янв 2020, 10:54.

Болгария. Когда-то фракийский парень гордился тем, что носил на голове фаллос.

Изображение

Аватара пользователя
СергейиЧ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14873
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 21:25
Страна: Российская Федерация
Откуда: Одинцово
Контактная информация:

Сообщение СергейиЧ » 15 янв 2020, 12:04.

Изначально написано вольгаст:

200-300 гр.пробивают, и тегиляй, и шлем вминают.

Так я и не спорю, напротив, полностью согласен с тем, что много не надо.
С уважением, Сергей.

эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 15 янв 2020, 13:11.

Изначально написано ЯРЛ:

И главное, как сохранились! Прям таки блестят! У нас бронза Северного Причерноморья так не блестит.

Комплексные исследования предметов клада вместе с изучением древних медных рудников в Тимне и Фейнане позволили по-новому оценить масштаб и уровень металло производства в Южном Леванте.
Сравнение состава металла клада и руды из рудников Тимны и Фейнана показало, что вещи изготовлены из меди, добытой из этих месторождений (расстояние между Фейнаном и Нахаль Мишмаром - 125 км). в это время существовало развитое металлургическое производство, о чем свидетельствуют материалы поселения Абу Матар и других памятников региона. Серия историко-металлургических исследований позволила сделать вывод, что способ тигельной плавки было основным методом получения меди в Южном Леванте (использовался и более прогрессивный метод выплавки в металлургических печах с последующей отливкой изделий.В состав клада Нахаль Мишмар входит 429 предметов, из них 416 медно-бронзовых (261 булава, 115 наверший разнообразных форм, 10 'корон', 19 тесел, 6 втульчатых топоров необычных форм, 5 сосудов). Многие вещи морфологически чрезвычайно сложны, они отлиты по восковой модели на высоком техническом уровне.Имеются 63 анализа спектрального состава металла из клада, по их результатам выделяются четыре химические группы:
1) металлургически 'чистая' медь - 12 ан.;
2) сплав с высоким содержанием сурьмы и мышьяка - 30 ан.;
3) сплав с высоким содержанием никеля и мышьяка - 9 ан. (Ni до 8,6%);
4) мышьяковая бронза - 12 ан. (As от 2 до свыше 12%).
Уникальна для своего времени 2 группа с высокой концентрацией сурьмы.
Ее содержание колеблется от 1 до 25%, мышьяка - от 0,4 до 15%.
Это редчайший сплав на всем Ближнем Востоке для энеолита - РБВ.
Он встречен в других памятниках в Южном Леванте (Шикмим и Абу Матар,и, что особенно интересно, в Юго-Западном Иране (Сузы), где найдены церемониальные навершия, сделанные из схожего сплава с содержанием сурьмы до 5%
С технологической точки зрения, как столь чистая медь, так и столь обогощенные сплавы не могут быть получены в одном центре, из одной руды, вне зависимости от того, идут ли примеси от руды или от металлического лома
'Чистая' медь, скорее всего, происходит из Фейнана, где зафиксировано очень низкое содержание примесей в шлаках
Ряд образцов мышьяковых бронз отличаются высоким содержанием никеля. Такой сплав хорошо известен в Месопотамии и Сузиане в раннем и среднем периодах бронзового века.

Прослежена зависимость состава металла от функции предмета: орудия изготовлены чаще из меди, престижные предметы - из сурьмяно-мышьякового сплава
По мнению С. Шалева, это свидетельствует о наличии двух производственных традиций Однако следует указать, что наличие или отсутствие примеси мышьяка, скорее всего, зависело от формы предполагаемого изделия, поскольку легирование меди мышьяком увеличивает ее жидкотекучесть, что особенно важно при отливке по восковой модели изделий сложных форм, тогда как литье простых вещей (плоских тесел) в открытые формы такой присадки не требует. Учитывая стилистику изделий вывод о местном производстве предметов является наиболее обоснованным, тем более что остатки металлургической деятельности в северной части пустыни Негев хорошо документированы (поселение Абу Матар и др.).
Что касается металла с высоким содержанием мышьяка и сурьмы, высказывалось мнение, что руда с такими характеристиками доставлялась из какого-то неизвестного источника
Поскольку медно-мышьяковые руды в Леванте отсутствуют,выдвигалось предположение, что мышьяковые соединения были доставлены путем обмена. Так, в Абу Матаре найдены свидетельства производства мышьяковой бронзы. Географически наиболее близко расположенными являются крупные месторождения медно-мышьяковых руд в Анатолии.
М. Тадмор и его соавторы предполагают, что источники руды с подобными характеристиками следует искать в Северо-Западном Иране и Азербайджане. Автор аналитических исследований предметов клада также указывал на территорию Восточной Анатолии или Северо-Западного Ирана как наиболее вероятный район происхождения металла,использованного для изготовления престижных изделий.Несомненно одно - в развитии местного металло производства важную роль сыграла близость богатейших источников меди Фейнан и Тимна.
Изображение


эмден
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » 15 янв 2020, 13:31.

Орудия и оружие.
Это тесла (13 целых и одно разбитое) распространенных типов Еще одно тесло относится к другому типу, оно имеет отверстие возле пятки. Тесла хорошо известны из материалов других памятников Леванта и не только. Массовые находки тесел этого времени происходят из некрополя Суз I (конец V тыс. до н. э.) но здесь нет ничего подобного комплексу Нахаль Мишмар по богатству и разнообразию форм изделий.Имеются в Нахаль Мишмаре и символически значимые предметы вооружения, например литой втульчатый топор - реплика каменного, воспроизводящая ремни, крепившие топор на рукояти.
Булавы сферические или грушевидные, диаметром от 3 до 6 см, весом от 110 до 619 грамм у большинства поверхность гладкая, иногда полированная, в редких случаях покрыта каннелюрами. Имеются булавы уникальных форм - 9 дисковидных (6 из них имеют короткую литую втулку), одна треугольная
Все булавы изготовлены методом литья по восковой модели. Некоторые экземпляры булав и наверший из Нахаль Мишмара и других памятников культуры Гхассул-Беер шева были подвергнуты структурному исследованию. Оказалось, что есть булавы тонкостенные, внутри у которых имеются остатки керамических или каменных
сердечников, залитых снаружи металлом, у некоторых на поверхности остались фрагменты литейных форм. Ясно, что тонкостенные предметы плохо соответствуют назначению оружия ударного действия. Другие булавы толстостенные, есть также экземпляры, отлитые полностью из металла. Найдены следы их фиксации - остатки деревянных рукоятей и битума во втулках. Единичные находки металлических булав известны на израильских поселениях, что говорит о местном происхождении этой категории инвентаря.
Навершия
морфологически представляют собой те же булавы, но с длинной цельнолитой цилиндрической втулкой и рельефной поверхностью, что придает им большой декоративный эффект. Некоторые навершия имеют яркие антропо- и зооморфные черты Сложность форм приводит к мысли о том, что эти предметы отражали облик божества и, 'по ассоциации,идею храма и культовой практики'. Подобные, хотя и более грубые, навершия, известны из поселений Шикмим. Находки наверший на поселениях подтверждают местное производство предметов и их практическое использование.К предметам бесспорно культового назначения следует отнести 'короны' - цилиндрические объекты, литые из меди, высотой 8-10 см и диаметром 9-15 см. Три короны представляют собой цилиндры со слегка расширенными краями,
остальные несут изображения рогов, головок животных, птиц, 'ворот' или имеют гравированный линейный орнамент.
Предметы подобного облика специфичны для культурного комплекса Гхассул-Беершева, аналогии им пока неизвестны. Ряд авторов усматривают сходство корон с глиняными оссуариями, а также с мотивами росписи на стене общественного здания в Телейлат Гхассуле в частности - изображение восьмилучевой звезды,Bar-Adon
предлагает трактовать короны как модели круглоплановых сооружений
- загонов для скота, что находит параллели в месопотамской глиптике или же как места, предназначенные для выставления умерших
(при этом в фигурках птиц, помещенных на некоторых коронах, можно видеть коршунов). Такая трактовка соответствует погребальной практике культур Гхассул-Беер шева.
Сосуды в форме рога (ритоны) больше нигде не встречены. Имеются в кладе и сосуды обычных форм.Поразительно, что все сосуды также отли
ты по восковой модели, тогда как обычной технологией производства металлических сосудов на Ближнем Востоке была формовка из кованого листа, лишь некоторые элементы (носики) отливались отдельно и крепились с помощью заклепок.Вернемся к вопросу о функции клада. Следует обратить внимание не только на то, какие категории инвентаря имеются в комплексе, но и на то, что в нем не представлено. В кладе совершенно нет украшений, а также некоторых категорий орудий и оружия - шильев, крючков, игл, ножей. Отсутствуют изделия из драгоценных металлов, хотя золото в это время использовалось и циркулировало в форме стандартных слитков.
Так, в пещерном погребении Нахаль Кана обнаружено 8 золотых массивных колец весом 120-130 г. Кольца не являются украшениями:
они прямоугольного сечения, без следов обработки (лишь на одном заметны следы слабой проковки,видимо, для устранения поверхностных дефектов).
Раковистые углубления на поверхности слитков - признаки усадки металла в литейной форме.Клад Нахаль Мишмар не может быть интерпретирован как 'клад литейщика',поскольку в нем отсутствуют лом, предназначенный для переработки, и слитки сырого металла. Такие клады, правда, более позднего времени - середины III тыс.до н. э. - известны, это Махматлар в Анатолии и Сузы в Иране. Кроме того, в кладе есть предметы из слоновой кости,гематита и известняка, не нужные литейщику. Клад, видимо, не является набором вещей, изготовленных для обмена, - такие комплексы включают изделия без сле
дов употребления, стандартных, широко известных форм. Единственной категорией, которая могла использоваться как эквивалент обмена, своего рода 'ранние деньги', можно считать булавы, учитывая их многочисленность и стандартный облик. Таким образом, оказывается, что клад Нахаль Мишмар практически не дает сведений об организации ремесленного производства.
Изображение

Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя