Почти русская чиновничья шпага

Ответить
DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Не мог не поделиться фотографиями очень любопытного предмета, впервые вижу такую адаптацию русского чиновничьего эфеса. Причем, кажется, предмет именно таким и создавался, а не просто заменили щиток с русским орлом на щиток с американским.
Интересно, где произвели эту штуку?

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Что в этом ТАКОГО удивительного? Американцы никогда не стеснялись в использовании для своих надобностей чего то "импортного" :-) :-)
"...адаптацию ФРАНЦУЗСКОГО чиновничьего эфеса. Причем, кажется, предмет именно таким и создавался, а не просто заменили щиток с ФРАНЦУЗСКИМ орлом на щиток с американским..."
:-) :-)

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
Изображение
Как говорят в народе "те же яйца, только в профиль" :-) :-)

DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Ну, копирование французских образцов американцами общеизвестно, а русский чиновничий эфес обр.1855 г довольно самобытен, по-моему его нигде не заимствовали. Потому данный предмет и любопытен - например, предположением, что изготовлен в России для подарка какому-нибудь американцу..
litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано DonAlehandro:
Ну, - например, предположением, что изготовлен в России для подарка какому-нибудь американцу..

Там же все написано :-) Немецкий офицерский союз \ Берлин
Изображение
Изображение
DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Это как раз ни о чем не говорит, немецких клинков на русских шпагах и шашках довольно много
litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Ну и что тут, кроме вашего желания, русского?
Шпага заказана немецким Офицерским союзом для американского "коллеги". В качестве мотива, вместо французской, взяли российскую.
Зачем плодить сущности?
Торговая марка производителя - WKC спрятана , а информацию о розничных продавцах Deutscher Offizier Verein Berlin можно увидеть на основании обуха клинка.
Изображение
DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Видите ли, в свое время я помню довольно бурную дискуссию на тему того, могли ли офицерские шашки обр.1881 и 1881-1909 изготавливаться полностью в Германии, с ножнами, эфесом и т.д. К единому знаменателю так и не пришли, но общая тенденция склонялась к тому, что нет, от немцев шли только клинки, эфесы на них насаживались уже в России.
Из Вашего предположения следует, что немцам было легко отлить русский шпажный эфес. Тогда логично предположить, что им же ничего не мешало гнать русские чиновничьи шпаги на Российский рынок в сборе..
Что-то подобных гипотез мне не встречалось.
Понимаете, русский эфес, изготовленный в Германии - это и есть, на мой взгляд, попытка плодить сущности. Немецкие клинки шарились по старому и новому свету с 18 века, на них какие только эфесы не стояли, согласитесь.

litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано DonAlehandro:
Понимаете, русский эфес, изготовленный в Германии - это и есть, на мой взгляд, попытка плодить сущности. Немецкие клинки шарились по старому и новому свету с 18 века, на них какие только эфесы не стояли, согласитесь.

Что в эфесе русского? Почему немцы не могли поставлять в Россию не только клинки, но и эфесы. Вы не путайте ГОСУДАРСТВЕННЫЙ заказ и частного поставщика. В России был такой же частный поставщик для гвардейских офицеров.
В обсуждаемом этом КОНКРКТНОМ экземпляре кроме отдельных ПОХОЖИХ на российские деталей эфеса, нет ничего русского!
В России тоже было аналогичное "Гвардейское экономическое общество", которое поставляло офицерам оружие и детали обмундирования.
Во второй половине XIX века жалованье в русской гвардии было невелико. Офицеры петербургского гарнизона, не имевшие иных доходов, особенно нуждались, ведь жизнь в столице обязывала ко многим расходам. Сократить их могло создание собственного кооператива. Проект устава Экономического общества офицеров Гвардейского корпуса - корпоративного акционерного общества, учреждённого в Петербурге с целью 'доставлять своим потребителям необходимые для них предметы ;:; главным образом, обмундирование, снаряжение, обувь и бельё вполне хорошего качества, по возможно дешёвым ценам', - был высочайше утверждён 14 декабря 1891 года. Вступать в общество имели право все офицеры петербургских гвардейских частей. .

DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Судя по тем отрывочным сведениям, что я смог найти, Deutsche offiziere Verein непохож на организацию, которая могла заказать шпагу для американского коллеги, по-моему это что-то в основном типа торговой организации, товары для офицеров.. Может быть, я неправ?
DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

litregol писал(а): Что в эфесе русского?
В обсуждаемом этом КОНКРКТНОМ экземпляре кроме отдельных ПОХОЖИХ на российские деталей эфеса, нет ничего русского!
Вы неправы, в этом эфесе русское все. У меня в данный момент, к сожалению, под рукой нет книги "Шпаги российских чиновников", но я уверен, что найду там практически идентичный данному, за исключением щитка, эфес.

litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано DonAlehandro:
Судя по тем отрывочным сведениям, что я смог найти, Deutsche offiziere Verein непохож на организацию, которая могла заказать шпагу для американского коллеги, по-моему это что-то в основном типа торговой организации, товары для офицеров.. Может быть, я неправ?

Ну, так я о том же. Торговая марка "Deutsche offiziere Verein" именно и специализировалась на поставке оружия и амуниции для ОФИЦЕРОВ.
Она не ПРИЗВОДИЛА, а именно выполняля заказы.
Когда вы покупаете машину или айфон вы не обращаетесь на завод, а к ДИЛЛЕРУ. который занимается общением с производителями и выполнением заказов клиента.
litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано DonAlehandro:

....найду там практически идентичный данному, за исключением щитка, эфес.

И что? Клиенту захотелось "синий верх - белый низ" и поставщик ему выполнил заказ. В чем проблема?
DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Я Вам покажу обратную ситуацию:
Вот здесь продается австрийская офицерская сабля с клинком Коппеля, на котором по обуху вытравлен дистрибьютер - Skosireff, а на клинке - русский герб.
https://zemlyanka-v.ru/shop/ru...-series-coppel/
Следуя Вашей логике - пришел г-н австрийский офицер в лавку Скосырева на Владимирском, захотел себе австрийскую саблю, ему и сделали, с превеликим удовольствием-с..
litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано DonAlehandro:

Следуя Вашей логике - пришел г-н австрийский офицер в лавку Скосырева на Владимирском, захотел себе австрийскую саблю, ему и сделали, с превеликим удовольствием-с..

Я вас не сильно удивлю :-) :-)
- 12-й уланский Белгородский Императора Австрийского короля Венгерского Франца-Иосифа полк
- Лейб-Гвардии Кексгольмский Императора Австрийского полк
Медаль 'В память 50-летия шефства Императора Франца-Иосифа в лейб-гвардии Кексгольмском полку'

Изображение Изображение
Соответственно Николай II был шефом двух австрийских, баварского, британского, гессенского, трех прусских, сербского, саксонского, испанского и румынского полков.

DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

А это здесь причем?
Или Вы полагаете, что в Кексгольмском Лейб-гвардии полку носили австрийские сабли?
litregol
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано DonAlehandro:
А это здесь причем?
Или Вы полагаете, что в Кексгольмском Лейб-гвардии полку носили австрийские сабли?

А про наоборот вы не подумали?
АВСТРО-ВЕНГРИЯ.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Императорский Королевский Австрийский пехотный Nr. 2-й (Венгерский) ИМПЕРАТОРА АЛЕКСАНДРА 1-го полк.
1894 г. Ноября 10. Шефом полка назначен ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Императорский-Королевский Австрийский Уланский Nr. 5-й (Венгерский-Кроатский) ИМПЕРАТОРА Всероссийского НИКОЛАЯ II-го полк.

ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ с 16 Августа 1885 г.
DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Извините, но я снова повторю вопрос - причем здесь это?
Вот передо мной гессенская кавалерийская шпага KD89 24 лейб-драгунского полка с вензелем его шефа, Николая II, на клинке. И что? Его, по Вашему, сделали в России?
Я пытаюсь донести до Вас, что надпись "Скосырев" на клинке австро-венгерской сабли не говорит о том, что саблю собрали у Скосырева, так же, как и клеймо "Deutsche offiziere Verein" не означает сборку шпаги в Берлине. Господи, да клин вообще может быть поздний! Ну сломал америкашка по пьяни тот, что был изначально, нажравшись в берлинских пивнухах возвращаясь в Штаты, завернул в Verein, ему по-быстрому клин поменяли..
Мне более интересно происхождение эфеса..
lgg1969
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 14:29

Сообщение lgg1969 » .

Я не пытаюсь довести до Вас мысль , что для американцев девятнадцатого /начало двадцатого века нацизм был не актуален . Я даже не скажу , что мировое дворянство ( в отличие от современного " российского" ) отрицало и отрицает нацизм как плебейские выдумки . Просто посмотрите картинки из книжки :


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3427
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Изначально написано DonAlehandro:
Мне более интересно происхождение эфеса..

Если нет клейм,каким образом вы это узнаете?
Эфесы на чиновничьи шаги обр.1855/57гг. выпускались массой российских фирм, и поэтому я не вижу смысла в заказе эфесов за рубежом.
Иное дело клинки. Немецкие обходились дешевле,поэтому в импорте смысл был.

Изображение
DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Originally posted by lgg1969:

Я не пытаюсь довести до Вас мысль , что для американцев девятнадцатого /начало двадцатого века нацизм был не актуален . Я даже не скажу , что мировое дворянство ( в отличие от современного " российского" ) отрицало и отрицает нацизм как плебейские выдумки ..
Не знаю, к чему был этот пассаж про нацизм..
Картинки интересные, спасибо, хотя я не интересуюсь американским ХО. Вот только при разнообразии вариантов (подавляющее большинство которых копирует европейские, в частности французские образцы) нет ни одного, копирующего российский чиновничий эфес обр.1855 года. Поэтому Ваши картинки, к сожалению, ничего не доказывают.
Конечно, в Штатах могли сделать подобное, почему нет? Но вот я такой вариант вижу впервые - а Вы?
DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Originally posted by Sergeevich1951:

Если нет клейм,каким образом вы это узнаете?
Эфесы на чиновничьи шаги обр.1855/57гг. выпускались массой российских фирм, и поэтому я не вижу смысла в заказе эфесов за рубежом.
Иное дело клинки. Немецкие обходились дешевле,поэтому в импорте смысл был.
Увы, Вы правы, клейм и на российских-то шпажных эфесах в большинстве случаев нет.
А с клинками - немецкие были дешевы и красивы, хорошая альтернатива полосам дешевой железяки, которую часто ставили на чиновников, типа сойдет и так, не д'Артаньяны, чай..

Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3427
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Изначально написано DonAlehandro:
Мне более интересно происхождение эфеса..

Если немного пофантазировать,вспоминая что в середине 19ст.Россия
была со штатами в неплохих отношениях и военно-экономических в том числе, можно предположить что некий американский чиновник увидел
какие шпаги носят наши, купил у одного из них эту шпагу, а щиток поставил свой.Вот вам и раритет :)
На самом деле,как может не понравиться такая работа?

Изображение
ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13671
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Вот только американские чиновники шпаг не носили. Феерическое разнообразие холодняка в штатах наблюдалось до 1840-х, потом пошли уставные образцы. Слегка разбавленые наградными и подарочными. А эта шпага к ним не относится
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3427
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Изначально написано ГрозаБ:
Вот только американские чиновники шпаг не носили.

Значения не имеет кто носил. Если она существует,значит кто-то носил.
Я не утверждаю что именно чиновник,а всего лишь предполагал.

ГрозаБ
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13671
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Sergeevich1951 писал(а): Значения не имеет кто носил. Если она существует,значит кто-то носил.
В том то и дело, что имеет. Армия отменяется в принципе - в этот периоду уже использовались только уставные образцы. Да и в армии шпагами щеголяли только штабные, музыканты и врачи. Та же ситуация и с кадетами. Остаются только масоны и иже с ними, но вот эта шпага к ним отношения не имеет. Театральный реквизит?
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3427
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Изначально написано ГрозаБ:

В том то и дело, что имеет. Армия отменяется в принципе - в этот периоду уже использовались только уставные образцы.

Если и вы не можете определить, значит шпага сделана в одном экземпляре.


DonAlehandro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Originally posted by Sergeevich1951:

Если немного пофантазировать,вспоминая что в середине 19ст.Россия
была со штатами в неплохих отношениях и военно-экономических в том числе
Также на правах фантазии можно предположить, что наши русские преподнесли в подарок американцу шпагу с его национальной символикой. Вполне в нашем духе подарок :-) А уж то, что американские чиновники шпаг не носили - так это не проблема дарителей :-)
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 0 гостей