Почти русская чиновничья шпага
Что в этом ТАКОГО удивительного? Американцы никогда не стеснялись в использовании для своих надобностей чего то "импортного"
"...адаптацию ФРАНЦУЗСКОГО чиновничьего эфеса. Причем, кажется, предмет именно таким и создавался, а не просто заменили щиток с ФРАНЦУЗСКИМ орлом на щиток с американским..."
Как говорят в народе "те же яйца, только в профиль"
"...адаптацию ФРАНЦУЗСКОГО чиновничьего эфеса. Причем, кажется, предмет именно таким и создавался, а не просто заменили щиток с ФРАНЦУЗСКИМ орлом на щиток с американским..."
Как говорят в народе "те же яйца, только в профиль"
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
Ну, копирование французских образцов американцами общеизвестно, а русский чиновничий эфес обр.1855 г довольно самобытен, по-моему его нигде не заимствовали. Потому данный предмет и любопытен - например, предположением, что изготовлен в России для подарка какому-нибудь американцу..
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
Это как раз ни о чем не говорит, немецких клинков на русских шпагах и шашках довольно много
Ну и что тут, кроме вашего желания, русского?
Шпага заказана немецким Офицерским союзом для американского "коллеги". В качестве мотива, вместо французской, взяли российскую.
Зачем плодить сущности?
Торговая марка производителя - WKC спрятана , а информацию о розничных продавцах Deutscher Offizier Verein Berlin можно увидеть на основании обуха клинка.
Шпага заказана немецким Офицерским союзом для американского "коллеги". В качестве мотива, вместо французской, взяли российскую.
Зачем плодить сущности?
Торговая марка производителя - WKC спрятана , а информацию о розничных продавцах Deutscher Offizier Verein Berlin можно увидеть на основании обуха клинка.
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
Видите ли, в свое время я помню довольно бурную дискуссию на тему того, могли ли офицерские шашки обр.1881 и 1881-1909 изготавливаться полностью в Германии, с ножнами, эфесом и т.д. К единому знаменателю так и не пришли, но общая тенденция склонялась к тому, что нет, от немцев шли только клинки, эфесы на них насаживались уже в России.
Из Вашего предположения следует, что немцам было легко отлить русский шпажный эфес. Тогда логично предположить, что им же ничего не мешало гнать русские чиновничьи шпаги на Российский рынок в сборе..
Что-то подобных гипотез мне не встречалось.
Понимаете, русский эфес, изготовленный в Германии - это и есть, на мой взгляд, попытка плодить сущности. Немецкие клинки шарились по старому и новому свету с 18 века, на них какие только эфесы не стояли, согласитесь.
Из Вашего предположения следует, что немцам было легко отлить русский шпажный эфес. Тогда логично предположить, что им же ничего не мешало гнать русские чиновничьи шпаги на Российский рынок в сборе..
Что-то подобных гипотез мне не встречалось.
Понимаете, русский эфес, изготовленный в Германии - это и есть, на мой взгляд, попытка плодить сущности. Немецкие клинки шарились по старому и новому свету с 18 века, на них какие только эфесы не стояли, согласитесь.
Изначально написано DonAlehandro:
Понимаете, русский эфес, изготовленный в Германии - это и есть, на мой взгляд, попытка плодить сущности. Немецкие клинки шарились по старому и новому свету с 18 века, на них какие только эфесы не стояли, согласитесь.
Что в эфесе русского? Почему немцы не могли поставлять в Россию не только клинки, но и эфесы. Вы не путайте ГОСУДАРСТВЕННЫЙ заказ и частного поставщика. В России был такой же частный поставщик для гвардейских офицеров.
В обсуждаемом этом КОНКРКТНОМ экземпляре кроме отдельных ПОХОЖИХ на российские деталей эфеса, нет ничего русского!
В России тоже было аналогичное "Гвардейское экономическое общество", которое поставляло офицерам оружие и детали обмундирования.
Во второй половине XIX века жалованье в русской гвардии было невелико. Офицеры петербургского гарнизона, не имевшие иных доходов, особенно нуждались, ведь жизнь в столице обязывала ко многим расходам. Сократить их могло создание собственного кооператива. Проект устава Экономического общества офицеров Гвардейского корпуса - корпоративного акционерного общества, учреждённого в Петербурге с целью 'доставлять своим потребителям необходимые для них предметы ;:; главным образом, обмундирование, снаряжение, обувь и бельё вполне хорошего качества, по возможно дешёвым ценам', - был высочайше утверждён 14 декабря 1891 года. Вступать в общество имели право все офицеры петербургских гвардейских частей. .
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
Судя по тем отрывочным сведениям, что я смог найти, Deutsche offiziere Verein непохож на организацию, которая могла заказать шпагу для американского коллеги, по-моему это что-то в основном типа торговой организации, товары для офицеров.. Может быть, я неправ?
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
Вы неправы, в этом эфесе русское все. У меня в данный момент, к сожалению, под рукой нет книги "Шпаги российских чиновников", но я уверен, что найду там практически идентичный данному, за исключением щитка, эфес.litregol писал(а): Что в эфесе русского?
В обсуждаемом этом КОНКРКТНОМ экземпляре кроме отдельных ПОХОЖИХ на российские деталей эфеса, нет ничего русского!
Изначально написано DonAlehandro:
Судя по тем отрывочным сведениям, что я смог найти, Deutsche offiziere Verein непохож на организацию, которая могла заказать шпагу для американского коллеги, по-моему это что-то в основном типа торговой организации, товары для офицеров.. Может быть, я неправ?
Ну, так я о том же. Торговая марка "Deutsche offiziere Verein" именно и специализировалась на поставке оружия и амуниции для ОФИЦЕРОВ.
Она не ПРИЗВОДИЛА, а именно выполняля заказы.
Когда вы покупаете машину или айфон вы не обращаетесь на завод, а к ДИЛЛЕРУ. который занимается общением с производителями и выполнением заказов клиента.
Изначально написано DonAlehandro:
....найду там практически идентичный данному, за исключением щитка, эфес.
И что? Клиенту захотелось "синий верх - белый низ" и поставщик ему выполнил заказ. В чем проблема?
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
Я Вам покажу обратную ситуацию:
Вот здесь продается австрийская офицерская сабля с клинком Коппеля, на котором по обуху вытравлен дистрибьютер - Skosireff, а на клинке - русский герб.
https://zemlyanka-v.ru/shop/ru...-series-coppel/
Следуя Вашей логике - пришел г-н австрийский офицер в лавку Скосырева на Владимирском, захотел себе австрийскую саблю, ему и сделали, с превеликим удовольствием-с..
Вот здесь продается австрийская офицерская сабля с клинком Коппеля, на котором по обуху вытравлен дистрибьютер - Skosireff, а на клинке - русский герб.
https://zemlyanka-v.ru/shop/ru...-series-coppel/
Следуя Вашей логике - пришел г-н австрийский офицер в лавку Скосырева на Владимирском, захотел себе австрийскую саблю, ему и сделали, с превеликим удовольствием-с..
Изначально написано DonAlehandro:
Следуя Вашей логике - пришел г-н австрийский офицер в лавку Скосырева на Владимирском, захотел себе австрийскую саблю, ему и сделали, с превеликим удовольствием-с..
Я вас не сильно удивлю
- 12-й уланский Белгородский Императора Австрийского короля Венгерского Франца-Иосифа полк
- Лейб-Гвардии Кексгольмский Императора Австрийского полк
Медаль 'В память 50-летия шефства Императора Франца-Иосифа в лейб-гвардии Кексгольмском полку'
Соответственно Николай II был шефом двух австрийских, баварского, британского, гессенского, трех прусских, сербского, саксонского, испанского и румынского полков.
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
А это здесь причем?
Или Вы полагаете, что в Кексгольмском Лейб-гвардии полку носили австрийские сабли?
Или Вы полагаете, что в Кексгольмском Лейб-гвардии полку носили австрийские сабли?
Изначально написано DonAlehandro:
А это здесь причем?
Или Вы полагаете, что в Кексгольмском Лейб-гвардии полку носили австрийские сабли?
А про наоборот вы не подумали?
АВСТРО-ВЕНГРИЯ.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Императорский Королевский Австрийский пехотный Nr. 2-й (Венгерский) ИМПЕРАТОРА АЛЕКСАНДРА 1-го полк.
1894 г. Ноября 10. Шефом полка назначен ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Императорский-Королевский Австрийский Уланский Nr. 5-й (Венгерский-Кроатский) ИМПЕРАТОРА Всероссийского НИКОЛАЯ II-го полк.
ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ с 16 Августа 1885 г.
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
Извините, но я снова повторю вопрос - причем здесь это?
Вот передо мной гессенская кавалерийская шпага KD89 24 лейб-драгунского полка с вензелем его шефа, Николая II, на клинке. И что? Его, по Вашему, сделали в России?
Я пытаюсь донести до Вас, что надпись "Скосырев" на клинке австро-венгерской сабли не говорит о том, что саблю собрали у Скосырева, так же, как и клеймо "Deutsche offiziere Verein" не означает сборку шпаги в Берлине. Господи, да клин вообще может быть поздний! Ну сломал америкашка по пьяни тот, что был изначально, нажравшись в берлинских пивнухах возвращаясь в Штаты, завернул в Verein, ему по-быстрому клин поменяли..
Мне более интересно происхождение эфеса..
Вот передо мной гессенская кавалерийская шпага KD89 24 лейб-драгунского полка с вензелем его шефа, Николая II, на клинке. И что? Его, по Вашему, сделали в России?
Я пытаюсь донести до Вас, что надпись "Скосырев" на клинке австро-венгерской сабли не говорит о том, что саблю собрали у Скосырева, так же, как и клеймо "Deutsche offiziere Verein" не означает сборку шпаги в Берлине. Господи, да клин вообще может быть поздний! Ну сломал америкашка по пьяни тот, что был изначально, нажравшись в берлинских пивнухах возвращаясь в Штаты, завернул в Verein, ему по-быстрому клин поменяли..
Мне более интересно происхождение эфеса..
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39
Изначально написано DonAlehandro:
Мне более интересно происхождение эфеса..
Если нет клейм,каким образом вы это узнаете?
Эфесы на чиновничьи шаги обр.1855/57гг. выпускались массой российских фирм, и поэтому я не вижу смысла в заказе эфесов за рубежом.
Иное дело клинки. Немецкие обходились дешевле,поэтому в импорте смысл был.
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
Не знаю, к чему был этот пассаж про нацизм..Originally posted by lgg1969:
Я не пытаюсь довести до Вас мысль , что для американцев девятнадцатого /начало двадцатого века нацизм был не актуален . Я даже не скажу , что мировое дворянство ( в отличие от современного " российского" ) отрицало и отрицает нацизм как плебейские выдумки ..
Картинки интересные, спасибо, хотя я не интересуюсь американским ХО. Вот только при разнообразии вариантов (подавляющее большинство которых копирует европейские, в частности французские образцы) нет ни одного, копирующего российский чиновничий эфес обр.1855 года. Поэтому Ваши картинки, к сожалению, ничего не доказывают.
Конечно, в Штатах могли сделать подобное, почему нет? Но вот я такой вариант вижу впервые - а Вы?
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
Увы, Вы правы, клейм и на российских-то шпажных эфесах в большинстве случаев нет.Originally posted by Sergeevich1951:
Если нет клейм,каким образом вы это узнаете?
Эфесы на чиновничьи шаги обр.1855/57гг. выпускались массой российских фирм, и поэтому я не вижу смысла в заказе эфесов за рубежом.
Иное дело клинки. Немецкие обходились дешевле,поэтому в импорте смысл был.
А с клинками - немецкие были дешевы и красивы, хорошая альтернатива полосам дешевой железяки, которую часто ставили на чиновников, типа сойдет и так, не д'Артаньяны, чай..
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39
Изначально написано DonAlehandro:
Мне более интересно происхождение эфеса..
Если немного пофантазировать,вспоминая что в середине 19ст.Россия
была со штатами в неплохих отношениях и военно-экономических в том числе, можно предположить что некий американский чиновник увидел
какие шпаги носят наши, купил у одного из них эту шпагу, а щиток поставил свой.Вот вам и раритет
На самом деле,как может не понравиться такая работа?
Вот только американские чиновники шпаг не носили. Феерическое разнообразие холодняка в штатах наблюдалось до 1840-х, потом пошли уставные образцы. Слегка разбавленые наградными и подарочными. А эта шпага к ним не относится
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39
Изначально написано ГрозаБ:
Вот только американские чиновники шпаг не носили.
Значения не имеет кто носил. Если она существует,значит кто-то носил.
Я не утверждаю что именно чиновник,а всего лишь предполагал.
В том то и дело, что имеет. Армия отменяется в принципе - в этот периоду уже использовались только уставные образцы. Да и в армии шпагами щеголяли только штабные, музыканты и врачи. Та же ситуация и с кадетами. Остаются только масоны и иже с ними, но вот эта шпага к ним отношения не имеет. Театральный реквизит?Sergeevich1951 писал(а): Значения не имеет кто носил. Если она существует,значит кто-то носил.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39
Изначально написано ГрозаБ:
В том то и дело, что имеет. Армия отменяется в принципе - в этот периоду уже использовались только уставные образцы.
Если и вы не можете определить, значит шпага сделана в одном экземпляре.
-
- Подпрапорщик
- Сообщения: 1023
- Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44
Также на правах фантазии можно предположить, что наши русские преподнесли в подарок американцу шпагу с его национальной символикой. Вполне в нашем духе подарок А уж то, что американские чиновники шпаг не носили - так это не проблема дарителейOriginally posted by Sergeevich1951:
Если немного пофантазировать,вспоминая что в середине 19ст.Россия
была со штатами в неплохих отношениях и военно-экономических в том числе
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Zajiga и 8 гостей