Точильный камень под ногами.

[oldTor]

По жерновам навскидку, как раз по поводу Украины:
https://gazeta.ua/ru/articles/...vetryaki/852172
Ну и вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%BE%D0%B2
ещё:
http://hleb-produkt.ru/mukomol...-zhernovah.html

[petrenik62]

Изначально написано inok_v:
А кто знает насчёт мельничных жерновов? Это абразивы?

Жернова у нас делались из твёрдого камня (живу возле Геленджика).А круги для заточки делали из мягкого песчаника (сам проверил с десяток кругов , легко обрабатываются убитым рашпилем по дереву ).Да бруски из этих кругов это абсолютно безпонтовые камни .Ну ,а если этому колесу (кругу) придать вращение 40-45об/мин то затачивает ещё как ,разумеется после определённых навыков . Колёса были разной зернистости.

[petrenik62]

[petrenik62]

[Viking000]

Изначально написано GBV1965:
кому нужен сланец для заточки ножей бесплатно пойдите в кочегарку там есть камни которые попадаются в угле их кочегары откидывают в сторону там довольно много попадаеся сланцев есть серые есть красноватые есть темные есть с камнем есть чистые все где то 1000 до 3000 грит однако страна наша большая кочегарок много наверно где то есть и арканзасы и нагуры и еще много чего

Автор сказал про арканзасы для красоты слова, а другие дискредитировали идею своими шутками. Ну да, кварциты в залежах угля не найти. Там будут различные сланцы. Но давайте более вдумчиво попробуем разобрать идею.
Еще в 90х годах учитель труда нашей школы, когда речь зашла о заточке резцов для дерева, сказал, что хороший камень для заточки можно найти в кучах каменного угля. Тогда в период дефицита всего люди стремились найти разные варианты, не только пойти и купить в магазине. Значит идея ходила в народе, и не спроста.
Намного позднее, лет этак 15-20 спустя, Николай К тут на Ганзе тоже писал о том, что в угле можно поискать камни для заточки. Т.е. идея спустя пару десятков лет себя не изжила. И вот спустя еще несколько лет опять инфа всплывает.
Поэтому предлагаю разобраться немного подробнее.
Во-первых, надо сразу оговориться, что вряд ли может идти речь о промышленной добыче и продаже таких камней. Намного более вероятным может быть поиск единичных хороших экземпляров энтузиастами для личного пользования. И нужно сразу понимать, что придется отсеять массу вариантов, с неявной возможностью найти что-то достойное.
Но если человек заранее готов к этому - почему бы и нет. Это сродни добыче золота, когда промывается большой объем породы ради маленького, но драгоценного, объема золота.
Во-вторых, нужно выработать методику оценки. Об этом писалось много уважаемыми гуру заточного, инфа есть. Критериями могут быть, например, однородность и скорость (для средне- и тонко- заточных камней), чистота РК (для доводочных). Ну или кто что пожелает. Еще понадобится какая-никакая оптика.
Еще будучи подростком я вспомнил слова учителя проходя мимо кучи каменного угля. И покопавшись там совсем немного, отобрал кусочек сланца. Дома выровнял его на наждачке и попробовал точить. Как я сейчас понимаю, он был твердый, суспензию не давал и был скорее доводочным.
Потом там перестали топить углем и больше я свои изыскания не проводил. Но если у кого-то есть возможность, то можно ведь ее использовать.
Давайте мыслить шире и не делать выводов голословно, а только на основе практики. Может кому-то будет интересно и выйдет толк.

[Viking000]

Изначально написано СергейКу:
Возможно речь шла о горючих сланцах (а вот там может он и горит и точит заодно, ибо сланец) а не об углях, но народу ж пофиг, раз в топку, то значит именно 'уголь'.

Маловероятно. Я ведь именно в куче каменного угля нашел. Полагаю, это куски глины, вкрапления в растительных остатках из которых сформировался каменный уголь, которые с течением времени стали сланцами (не горючими, а обычными).
Специально посмотрел картинки, как выглядит сланец. Бурый и так понятно, отличается. Серый тоже можно отличить по отблеску (уголь отблескивает) и структуре. Думаю, речь идет именно о сланцах, попадающихся в кучах каменного угля.

[СергейКу]

Да, судя по цепочке образования угля: торф-бурый уголь-каменный уголь-антрацит, а первично были плауны, папоротники и ХВОЩИ, то по Дмитричу, хвощи абсорбируют кремень, вполне годная цепочка.
Правда из хвоща кремнезём добывался путём сжигания до золы (вроде Иван3 пробовал хвощей, но я тут могу ошибаться), но, так получается, что кремнезём был и в углях, которые образовывались из хвоща такого.
Так что почему нет. Все зависит от количества этого кремния, попавшего в тот хвощ.
Так что теоретически, да, возможно точить на углях и графитах как то.
На практике не пробовал.

[Евгений_Е]

Я тоже слышал от стариков про волшебный брусок из кучи антрацита. Там говорилось о сером, немного кремоватом однородном бруске уровня финиша для бритвы. Но это похоже сопутствующая порода...
В ваше обсуждение - возможно период пожаров создал из тех исполинских хвощей толщу пепла и дожди смыли его в одну низину?
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

[СергейКу]

Пласты угля могут достигать до нескольких сот метров в толщину и на глубине 3...6км.
Там может уже идут некие процессы преобразования, которым и не требуется сжигание... просто не все угли именно из хвоща, там и другие папоротники росли.
А наш уголь из хвоща должен получиться.
Возможно даже не важно - антрацит или графит или бурый или каменный уголь...
Ну и опять же, это чистая теория, с моей стороны. Был бы кремнезём.

[СергейКу]

Возможно речь шла о горючих сланцах (а вот там может он и горит и точит заодно, ибо сланец) а не об углях, но народу ж пофиг, раз в топку, то значит именно «уголь».
Хотя вот если природа именно каменного угля была из хвоща (а часть каменного угля была из хвоща, есть такое мнение у геологов), то... всё может быть... на золе хвоща точили (да может и точат и сейчас некоторые индивидуумы) ещё недавно, да...
Помню и на Клинке графит раньше (разновидность угля) продавали как «заточной» брусок. Промышленный. Хотя, по идее, графит аморфный материал... ну вот шкурку если им только засалить/заграфитить... на мои сомнения по этому поводу продаван вразумительно ничего не смог ответить.
Ан нет, может и надо было бы взять, попробовать... вот так вот получается, сам удивлён. Хвощи такие вот.
Вот добавил бы, что не для заточки, но для доводки, бы...
Ну и грязи от него не мало, в принципе.

[GBV1965]

на предмет сланцев из кочегарки то смотря что точить нож самое то точит мягко точит остро не как магазинский брусок суспензии мало однако можно потереть кусочком этого же камушка и ее будет достаточно режется алмазным кругом как обычный кирпич а чтоб обравнять нужно потереть об ровный наждачный круг с водичкой стачивается быстро для бритвы не пойдет слишком грубый

[СергейКу]

Вот, кстати, природный выход горючего сланца (горы - Пиренеи):


но что-то там никто не добывает его там в качестве абразивного.

[GBV1965]

можно еще так взять емкость насыпать глины 5 см налить воды до верха перемешать подождать 40 сек осторожно слить 2 трети дать отстояться 8 час воду слить осадок высушить перемешать с эпоксидкой и залить в коробочку получится брусок грит 6000 8000 очень износостойкий суспензии не дает годится для предварительной заточки бритвы

[Viking000]

Изначально написано GBV1965:
можно еще так взять емкость насыпать глины 5 см налить воды до верха перемешать подождать 40 сек осторожно слить 2 трети дать отстояться 8 час воду слить осадок высушить перемешать с эпоксидкой и залить в коробочку получится брусок грит 6000 8000 очень износостойкий суспензии не дает годится для предварительной заточки бритвы

Поясните пожалуйста, после того как смесь отстоится 8 часов и воду мы сливаем, мы именно эту смесь используем, ту что слили? И то, что именно в этой смеси потом даст осадок, используем?
Иначе непонятно, зачем ждать 8 часов, если использовать осадок на дне емкости. Там ведь будут разного размера частицы, и песок в том числе.

[oldTor]

Изначально написано Viking000:

Поясните пожалуйста, после того как смесь отстоится 8 часов и воду мы сливаем, мы именно эту смесь используем, ту что слили? И то, что именно в этой смеси потом даст осадок, используем?
...

Насколько я понял, имеется в виду именно это. Иначе вообще смысла никакого. Хотя его и так практически нет - это не будет пригодным для заточки изделием, хотя бы на уровне китайских брусков, сырьё для которых всех зернистостей смешивают одной мешалкой, не дают вылёживаться и сразу пихают в печь, и так далее - т.е. полное отрицание внятного подхода к технологическим процессам.
Кроме того сама постановка вопроса -глину, какую глину? Она что, вся одинаковая? И откуда взяты цифры 6000-8000 грит, для "предварительной заточки бритвы" что само по себе звучит мягко говоря странно, не говоря уже о том, что предсказать состав полученной фракции, получая её таким манером - невозможно. Если же речь про получаемую на подобном изделии шероховатость, то снова мимо цели, так как это получается очередное путание тёплого с мягким - зернистости с шероховатостью. Да и вовсе не любой предмет или изделие, способное как-то царапать сталь, может претендовать на то, чтобы считаться абразивом, тем более годным.
Почему и отчего это всё не годится, а также вообще вопрос самостоятельного изготовления абразивного инструмента, уже обсуждался в профильной теме: "как самому изготовить абразивный инструмент":
Как самому изготовить абразивный инструмент
Изготовить дёшево на порядок более годные вещи можно, только из другого сырья и отмучивая тщательнее. А ещё проще в т.ч. по времени, и практически задарма - стеклянный притир и немного паст. Вариант "дешевле некуда", и единственный, способный за абсолютный минимум денег, дать высококлассный результат, если конечно всё это грамотно применить.

[Sansanitch]

Вот нашел бритвенный вариант, осталость плоскость вывести )))

[inok_v]

нашел бритвенный вариант

Оружие пролетариата?
А что в нём бритвенного?

притир и пасты или порошки

Ярослав, есть ли принципиальная разница между работой с порошками и с пастами?

[oldTor]

Я не вижу принципиальной разницы, если говорить в целом, так как всё равно порошок практически не используется в чистом виде без чего-либо связующего (на самом деле используется, но в других областях - например оксид церия в сухом виде, на мягком полировальнике, для оптики)- например стеарина, олеиновой кислоты, масла. Т.е. по сути и работа с порошками - это та же работа что и с пастами, просто дополнительные вещества, мы вводим вручную, и не в точных пропорциях. На каких-то этапах и в каких-то случаях этого более чем достаточно для решения поставленной задачи, в каких-то более предпочтительно применить готовую пасту. Всё равно и к готовым пастам тоже обычно добавляется та же олеинка или масла, или растворители типа бензина, уайт-спирита.
Ну а в частностях - разница может быть очень большой.
C пастами бывает, например, неудобно, когда есть паста только с обычной концентрацией зерна, а нам нужно с повышенной или высокой - стоимость таких паст (например алмазных или эльборовых) - намного выше обычных, и до недавнего времени, получалось что иной раз выгоднее воспользоваться порошком и добавлять связующее самому - можно влиять на концентрацию сразу - при некоторых материалах притиров и например для шаржирования - это имеет большое значение - например, когда именно вводить ПАВ или что-то ещё. Так же и с порошками, например, оксида алюминия.
Минусы же паст, исходя из имеющихся в лёгком доступе почти везде - в том, что мало какие из них могут похвастаться известным составом с точки зрения безопасности для здоровья и лёгкостью удаления с обрабатываемого изделия, кроме того мало какие из них имеют чётко заявленный размер зерна. Ну и кроме того, есть и те, которые имеют в составе более одного типа абразива и разных фракций - это отличное решения для механизированной обработки на конкретных производствах, когда сначала в дело вступает более грубый абразив в пасте, но легко деградирующий, и по мере его срабатывания, в дело вступает более тонкий. В рассчётных режимах по скорости обработки, температуре и пр. - это может существенно повысить производительность и начинать обработку довольно грубо подготовленных объектов, но в ручных режимах, не рассчётных, такие пасты применять успешно уже не выйдет - результат будет иметь низкую повторяемость и предсказуемость, проблема паразитной риски сразу встанет во весь рост, и достигаемая конечная шероховатость окажется намного ниже, по сравнению с рассчётным режимом применения.
Так что в зависимости от типа абразива и области применения, да и просто наличия в магазинах вариантов, отвечающих "нашим задачам" - иногда удобнее с порошками, а иногда с пастами. Однозначного ответа "или\или" тут не будет.

[inok_v]

oldTor, Евгений_Е, спасибо за исчерпывающий ответ!

[Евгений_Е]

Из паст использую лишь люксоры, но порошки почти все тонкие использую как пасты. Те, что погрубей бывает могу подсыпать на брусок, но тонкие на притире с олеинкой.
Работа проста - притир намазываю олеинкой, далее чуть порошка - обычно пальцем коснусь порошка в баночке и размажу по притиру с олеинкой, далее курантом разравниваю и стираю полотенцем все излишки. Короче все как с пастой. Таким образом использую тонкие порошки ОА, КК, полирит, оксид хрома и оксид железа. Пробовал эльбор, но не пошло - скорее не понял профита при такой цене...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

[GBV1965]

да все так,после того как подождали 40 сек и слили 2/3 в чистое ведро, 1/3 можно выплеснуть а то что слили отстоять 8 час. прозрачную воду слить осадок высушить. Мешать можно не только не только глину можно известь ,любую землю ,глина дает больше осадка.Если подождать не 40 сек а 2мин то осадок будет мельче, но его будет меньше.Насчет гритов да, это примерно.Есть брусочек 3000 грит по нему и определяю ,много лучше,немного лучше,так же.Пытался заточить опасную бритву,однако пока не удалось.

[Евгений_Е]

В старых книгах встречал упоминание о отмученном абразиве с обозначением размера - пятиминутка. Это как раз и есть 5 минут отстаивалось и далее слили и высушили...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

[oldTor]

Несколько подробнее о предмете:
"Абразивные порошки, применявшиеся при доводке, раньше назывались минутниками. Такое название связано с тем, что после размалывания абразивного материала производилось отмучивание порошков. Отмучиванием называется операция разделения размолотого порошка на группы по величине зерен, причем эти группы обозначаются временем в минутах, необходимым для осаждения порошка после взмучивания его в воде. Скорость осаждения абразивной частицы в воде прямо пропорциональна квадрату ее диаметра. Поэтому крупные частицы осаждаются быстрее, а мелкие медленнее. "(с)
А также: "Отмучивание шлифпорошка":
https://www.liveinternet.ru/users/3488088/post330929459/
Разумеется, это не исчерпывающая информация, но достаточная для дальнейшего поиска.

[oldTor]

Ещё:
"Процесс отмучивания состоит в следующем. Шлифовальный порошок пропускают через сосуд с водой высотой один метр. Чем мельче порошок, тем медленнее он осаждается на дне сосуда. Такие порошки называли минутниками и обозначали числом минут, требующихся на прохождение зерна через такой столб воды. Теперь их называют микрошлифпорошками, обозначают буквой М (микро) и цифрой, показывающей размер зерна в микронах. Порошки, полученные отмучиванием, имеют очень мелкие зерна и поэтому дают высокое качество обрабатываемой поверхности.
В настоящее время широко применяется другой, более удобный способ сортировки зерен в восходящем вверх потоке воды. В табл. 2 приведены данные для сравнения минутников и микрошлифпорошков.
Таблица 2
Данные для сравнения минутников и микрошлифпорошков

"(с)