Опрос! Карабин со скобой Генри в .366ТКМ или 9.6/53Lancaster нужен или нет?

[igorinych]

Ормаг привезет под заказ - это ведь возможно? Потом, если бы был действительно спрос, то ормаги подключились бы, рынок бы сам отрегулировал этот вопрос. Есть спрос, стоят очереди страждущих в ормагах? Нет ведь.
С другой стороны, мне лично был бы интересен левер, тк его конструкция, по-моему, очень практично именно для оружия гражданского применения: ручная быстрая перезарядка, отсутствие необходимости в запасных магазинах, компактность, когда габариты оружия минимально увеличены для обеспечения многозарядности. Мне нравится идея, когда для перезарядки не требуется кардинально размыкать хват ведущей руки и тд. Именно поэтому я пытаюсь понять - ПОЧЕМУ? Почему не прижилось? Например, сегодня, когда уже есть гладкие калибры .366; .345, оружие со скобой Генри могло бы стать мегапопулярным, но дальше болтов и тактики дело не идет.

[Мистер_Пэ]

Есть спрос, стоят очереди страждущих в ормагах? Нет ведь.

Надо уметь отделять систему от калибра. Вы полуавтомат в калибре .458 SOCOM купите? Нет. Потому что гемор с патронами.
Я еще на сайте какого-то ормага - видел МР-18 в калибре .45-70. Какой уникум решил это продавать в нашей стране - один лишь мохнатый мудрец знает...
Большинство леверов - производятся под патроны, которые в нашей стране не используются и не производятся. Исключение - .22LR и .357mag/.38spl. То есть как бы слабенькие патроны. Хотя .357 ля своего класса патрон довольно могучий, но с винтовочными и промежуточными ему тягаться никак не выйдет.
Поэтому для нашего рынка - нужен левер, кушающий наши патроны. Иначе круг потенциальных покупателей сжимается катастрофически.

Мне нравится идея, когда для перезарядки не требуется кардинально размыкать хват ведущей руки и тд.

Именно!

ПОЧЕМУ? Почему не прижилось?

Могу предположить что это еще связано с тем что в СССР нарезное не было доступно широкому кругу.
В СССР все работало на армию, а гражданское было по остаточному принципу. Собственно это и имеем до сих пор - автомат калашникова во всех мыслимых калибрах и формах (из него даже помпу сделали для спортсменов-мануальщиков). А какой-то принципиально новой гражданской охотничьей нарези - нет. Болтовик не рассматриваем т.к. система в принципе дремучая.
У нас в принципе с "промежуточным" оружием плохо. Промежуточным - в смысле прогрессивнее болта, но ручная перезарядка. То есть помпа и левер. В гладком помпы были, но не сказать чтобы их было много и они были так уж удачны.
США и Россия в плане климата, охоты, дичи - довольно сильно пересекаются. Ну и люди как бы то же с двумя ногами, двумя руками. Если отталкиваться от этого: в США и Канаде берут лося, значит и в России лось тоже должен браться, и не хуже. Просто в США море оружия и большая конкуренция, много производителей, большое разнообразие моделей. Поэтому прижилось и укоренилось. А у нас в значительной степени нарезное задавливали и заменяли на гладкое - рассверливали, нарезные стволы тройников заваривали и прочее непотребство.
Ну и спектр производимых отечественных патронов - он как бы скудноват и в основном, опять же, определяется потребностями армии. Это только вот прямо щаз мы наблюдаем расцвет всяких там ланкастеров.

[igorinych]

Да, согласен. Но вот как раз-таки ланкастеры с парадоксами могли бы стать базой для леверов, потому что не требуют розовой лицензии. Я не пойму почему производитель решил продвигать болт? Перезарядка медленная, вместимость маленькая, требуется большая практика и идеальная работа механики для улучшения результатов - старая система. Ладно, полуавто в охотничьем формате делать тяжело, но почему не левер, как более прогрессивный, чем болт? Традиций нет, технологий, патенты дорогие?

[Rakeduck]

У людей, в массе своей, оружейная культура на низком уровне, а оружейный вкус отсутствует как таковой. У нас очень навязчивая реклама калаша - мол, самое лучшее оружие на свете и всё такое. Ну и какой то генетический милитаризм. Даже у многих охотников замечал, что чем военнее - тем лучше. Даже опытные люди хотят калаш, а о новичках и говорить не приходится - для них калаш самый желанный девайс. Вот так и живём, что все хотят калаш и свд, а "эстеты"-милитаристы - мосинку и свт. А производители только и рады такому спросу. Но когда заходит речь о том, что нужно попробовать сделать что то новое, оригинальное, то это сразу будет стоить стотыщмильёнов даже при условии простого перествола. Я вот тоже не понимаю, как в других странах всякие мелкие компании делают огромный ассортимент действительно разных оружейных систем и при этом у них нормальный адекватный ценник, и со спросом проблем нет, и торгуют по всему миру. А при нашей то производственной базе и технологиях, делают только не имеющие аналогов две оружейные системы - ак и свд. И если что то попытаться сделать новое - это какой то экономический апокалипсис, безысходность и вообще дорога в небытие.

[Мистер_Пэ]

Но вот как раз-таки ланкастеры с парадоксами могли бы стать базой для леверов, потому что не требуют розовой лицензии.

Это конечно тоже плюс, но уж юольно эти ланкастерные боеприпасы - похожи на "родные" для леверов .30-30 и .45-70. Рабочие дистанции очень похожи. И на этих дистанциях остроконечная пуля не особо нужна. А даже если так уж хочется - американцы вон в носик резинку вставляют и в трубчатый магазин на ура идет.
Я давно говорю - левер это абсолютно логичный шаг для таких патронов.

Я не пойму почему производитель решил продвигать болт?

Болт прост в разработке и изготовлении. Рисковать не хотят ни на микрон. Хотя как-то не понятно чего бояться. Конкурентов-то в этих калибрах нет, ибо калибры уникальные.

патенты дорогие?

Какие патенты? Левер запатентовали 150 лет назад и все патенты уже по 10 раз протухли.
А запирание поворотной боевой личиной - вообще используется вдоль и поперек. В принципе в этих леверах все настолько просто, что там патентовать-то особо нечего - все запатентовано было тогда, 100 лет назад, когда это было в новинку.

Традиций нет, технологий

Традиции можно и создать.
А технологии... Опять двадцать пять - все заводы заточены на автомат калашникова. И разработчики, и руководители, и продажники, и даже покупатели - ручки тянутся к тому что в армии было. Да в принципе у нас вокруг АК целый культ выстроен. Это не значит что АК - плохое оружие. Не, в чем-то он конечно прекрасен и лучше него не бывает. Но это что угодно, кроме охоты.

[Мистер_Пэ]

Я вот тоже не понимаю, как в других странах всякие мелкие компании делают огромный ассортимент действительно разных оружейных систем и при этом у них нормальный адекватный ценник, и со спросом проблем нет, и торгуют по всему миру.

А у них железного занавеса не было... никогда. У них всегда была конкуренция.
Армия США приняла на вооружения пистолет Beretta 92. Итальянский. Почему? Потому что он тогда оказался лучше остальных.
У нас такое возможно? Нет.
Но вот щаз турки с китайцами подтянутся, и будет занятно... Интересно чем это закончится - так же как с отечественным автопромом?...

[igorinych]

Я никогда не хотел иметь Калаш - это не охотничье оружие. Так же и другие - покупают калашоиды, потому что проверено и недорого. Пошлины на импорт, дорогой доллар - это, конечно, шибко помогает производителю. Сильно помогает расслабиться и топтаться на месте. А если сравнивать амеровский оружейный рынок и причины его развития, то это свободная продажа оружия во многих штатах. У нас этого не было и не будет.

[mara2107]

И
https://huntportal.ru/blogs/iz...-moemu-arsenalu

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

[KorgevUG]

Всем,здравия!
Журнал-"Охота и ох.хоз." 1995 г. .
Точно такие же статьи были и в 80,70,60-ых годах,а..."воз и ныне там"...

[mara2107]

Rakeduck
участник
13-8-2019 22:26
У людей, в массе своей, оружейная культура на низком уровне, а оружейный вкус отсутствует как таковой. У нас очень навязчивая реклама калаша - мол, самое лучшее оружие на свете и всё такое. Ну и какой то генетический милитаризм. Даже у многих охотников замечал, что чем военнее - тем лучше. Даже опытные люди хотят калаш, а о новичках и говорить не приходится - для них калаш самый желанный девайс. Вот так и живём, что все хотят калаш и свд, а "эстеты"-милитаристы - мосинку и свт. А производители только и рады такому спросу. Но когда заходит речь о том, что нужно попробовать сделать что то новое, оригинальное, то это сразу будет стоить стотыщмильёнов даже при условии простого перествола. Я вот тоже не понимаю, как в других странах всякие мелкие компании делают огромный ассортимент действительно разных оружейных систем и при этом у них нормальный адекватный ценник, и со спросом проблем нет, и торгуют по всему миру. А при нашей то производственной базе и технологиях, делают только не имеющие аналогов две оружейные системы - ак и свд. И если что то попытаться сделать новое - это какой то экономический апокалипсис, безысходность и вообще дорога в небытие

+100 .
Вот прям ппкс.
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

[Мистер_Пэ]

Кийова говорит , что левер не нужен

Ну а как же

Зачем ему левер, если он у него уже есть?

[mara2107]

Зачем ему левер, если он у него уже есть?

Он говорит остальным (россиянам)
При всем уважении к Кийове ...
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

[KorgevUG]

Он говорит остальным (россиянам)
При всем уважении к Кийове ...

Михаил Арсеньевич уже за всех россиян в ответе ? Все его книги есть у меня,достойно написано,но,посмотрев передачи,с его участием,что-то уважение к нему,лично у меня,убавилось. Это моё мнение,никакого отношения не имеет к другим людям.

[Мистер_Пэ]

Мой пост состоял из сарказма чуть менее чем целиком...
Но вообще можно и другую трактовку предложить. Он понимает, что в наших условиях с нашими производителями - отечественного левера нам не видать. Значит импорт. А импорт - это переплата 2 раза минимум и много гемора... Хотя бы потому что импортные леверы в импортных же калибрах - это снова много денег на оборудование для релоада.
То есть как бы вырисовывается формула "левер = гемор". Ну и закономерный совет: не хочешь гемора - не хоти левер.

[mara2107]

Михаил Арсеньевич уже за всех россиян в ответе ? Все его книги есть у меня,достойно написано,но,посмотрев передачи,с его участием,что-то уважение к нему,лично у меня,убавилось.

Ну просто видосы это не его тема . И как выяснилось даже он может ошибаться но он не страдает зазнайством и умеет думать и признавать свои ошибки - а это далеко не каждому дано .

Мистер_Пэ
модератор
25-8-2019 12:33
Но вообще можно и другую трактовку предложить. Он понимает, что в наших условиях с нашими производителями - отечественного левера нам не видать. Значит импорт. А импорт - это переплата 2 раза минимум и много гемора... Хотя бы потому что импортные леверы в импортных же калибрах - это снова много денег на оборудование для релоада.
То есть как бы вырисовывается формула "левер = гемор". Ну и закономерный совет: не хочешь гемора - не хоти левер

Да , видимо так и было , "но осадочек то остался"
P.s. его тема с легким левером под 7.62х39 весьма хороша . Только делать в РФ это некому
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

[Мистер_Пэ]

Только делать в РФ это некому

Позвольте придраться к формулировке...
"Не кому" подразумевает отсутствие лиц - физических или юридических. Но это не так. Ствол у нас сделать МОГУТ. Но не хотят.

[mara2107]

Это как тот грузинский тост :
"Имею возможность купить козу , но не имею желания .
Имею желание купить корову , но не имею возможности .
Так выпьем же за то , чтоб наши возможности совпадали с нашими желаниями"
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

[Мистер_Пэ]

Все новое - хорошо забытое старое.
Левер с ТРЕМЯ трубчатыми магазинами!!!

Экспериментальный. Конкретно про него ничего не известно. Во времена, когда Винчестер купил Генри - кто-то поэкспериментировал, но в серию не пошло.
По прикидкам - емкость 21 патрон против 16 в стандартной винтовке.
Попутно решена проблема с тем что на оригинальной генри не было цевья и можно было обжечься об ствол. Плюс исчез движок подавателя, который можно было заблокировать рукой и тем самым прервать подачу патронов.
От себя добавлю что можно дозаряжать оружие, имея при этом две полных трубки в резерве.

[Timshel]

О, оказывается все же тема по леверам где-то живет...))) Но я так понял, что никто не берется сделать левер в полунарезном или даже нарезном калибре просто потому, что непонятен спрос? Крупняку не интересно, а мелким страшно. И я согласен с постом выше про вывод на рынок стрелковых систем, отличных от армейских. Посмотрите на Адар с Ладогой - до сих пор их клюют. Орсис типа есть. Ну МОК разгоняется. Но это все высокий бюджет. А для нормального бюджета - посмотрите на КК. Вот они просто так ничего не делают. У них в полунарези только то, что на 150% продается: калаш (ТГ-2), свд (ТГ-3), сейчас будет с9 (в 345тк) и, наверное, Лось в 366магнум. И все. Они больше никогда ничего не выпустят) Они в нарезе Марал не могут лет 10 сделать - ждут военный заказ по ходу.
Но вопрос вот в чем. Теоретически же мелкие заказы на Ганзе проскакивали типа Орсиса-120 в 260рем или в 6,5х47. Может, у МОК можно заказать левер под полунарезь? Стволы они закупят у Молота. А вот с донорами - сложнее. Сами вряд ли сделают.

[Мистер_Пэ]

непонятен спрос?

Тут надо начать с начала - определиться, а что же есть спрос?
То есть на Молоте есть отдел маркетинга, их спрашивают - есть спрос? А они говорят - нет. Это спрос?
Или вот там наверху голосовалка висит, человек как минимум 250, как максимум 500 - поставили галочку что они хотят. Это спрос?
Поднять статистику по зарегистрированному оружию, посчитать сколько у нас в стране на руках леверов. Это спрос? (Выраженный не в терминах "я бы купил", а в терминах "я уже купил").
Тут вопрос далеко не такой простой. В лобовую идти и заявлять что леверы отвратительно продаются нельзя. Потому что импорт... ну это примерно как автомобиль с правым рулем, который жрет только спирт. Если бы в Бразилии еще и правостороннее было бы - там было бы норм. А у нас такое было бы не продать. Но это не повод заявлять что спроса на автомобили у нас нет

Посмотрите на Адар с Ладогой - до сих пор их клюют.

Всегда есть категория лиц которым только повод дай - заклюют. Некоторым и повода не надо даже А тут такой распрекрасный повод - оно ж не такое как раньше!!! А тут опять надо вернуться и спросить - а что такое раньше? Когда калашников только изобрели - левер уже устарел настолько раньше он был!
Это вопрос оружейного кругозора. В принципе у нас разнообразием оружие не блещет. И тема оружия не обсуждается публично, а только в узких кругах. Отсюда имеем то, что имеем - синдром утенка. За что в армии удалось подержаться - то и нравится. На этом фоне спрос на левер просто невозможен. 90% охотников даже не понимают что такое оружие существует.

Вот они просто так ничего не делают.

ИМХО все действия крупных сводятся к минимизации издержек и максимизации накруток. Цену в потолок упереть нельзя - не будут брать. А вот опыт снижения издержек у наших китайских коллег перенимать можно бесконечно
В условиях снижения издержек до околоплинтусовых уровней ввод новых моделей оружия нецелесообразен. Ввод принципиально новых моделей - это вообще идиотизм.

Но это все высокий бюджет.

Да, это такая ниша, где заоблачные цены - это норма. Но там и объемы в смысле штук - крайне малые. Это для людей которые не спрашивают "сколько стоит", а говорят "беру".

Может, у МОК можно заказать левер под полунарезь?

Да мало ли у кого что можно заказать? За чей счет этот астрономический банкет по приготовлению супа из лунного камня? Самое главное что питательной ценности в нем 0.0, и это ясно с самого начала. Дешевле и практичнее - купить импортный левер в калибре сообразным со своими стрелковыми задачами и обложиться релоадом. На те деньги, которые уйдут на индивидуальный заказ - можно купить левер, все приблуды для релоада и небольшой токарный ЧПУ, на котором тупо точить пули из латуни или меди. Хотя в большинстве случаев можно обойтись и свинцом, опционально с газчеком.
И тут у импорта есть очевидный плюс - там серьезных косяков нет, а те мелкие что есть - они уже все известны, описаны в алфавитном порядке и на каждый имеется по три-пять вариантов как пофиксить. А у того что запилят наши - может быть все что угодно от превосходной работы на 100% до жутких косяков, превращающих это в почти-макет.
Хотя в оружейном мире бывает всякое. Стоит вспомнить что такое Owen и откуда он взялся. Детективчик еще тот, веселенький.

[mara2107]

Цену в потолок упереть нельзя - не будут брать

Собственно они уже подняли цену на сколько могли - продажи даже банальных саег упали сильно .
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

[Мистер_Пэ]

Вот и получается что у нас на рынке такие условия, что принципиально новая модель - убивается в зародыше.
А в истории такое нередко случается. Тот же прямоход 1895 Lee Navy для своих времен был просто жутко прогрессивным. Не столько из-за прямоходности, сколько из-за калибра. А выбросили на рынок кучку супердешевых маузеров - и он не взлетел на гражданском рынке. Плюс одновременно с этим армию и флот решили унифицировать под новомодный .30-06 - и ку-ку, сняли с вооружения.

[igorus512]

продажи даже банальных саег упали сильно

Цены на сайги и сейчас вроде более-менее адекватные, а учитывая широчайший рынок б/у (в т.ч. нестрелянных) вообще весьма доступны.
Практически уверен, что левер под какой-нить распространенный, доступный калибр (да те же новомодные полунарезные) и по цене чуть дороже сайги быстро завоевал бы популярность. Однако, сделать его с нуля и продавать после в рамках 50тр у наших производителей вряд-ли получится чисто экономически.
Одно дело получать задаром со складов СКС и менять им ствол (и после драть ~35тр) и совсем другое - сделать ~аналог СКС (хотя, левер технологически попроще будет) с нуля, со всеми этими его фрезеровками и прочими ньюансами - он и в 100тр не уложится!

Тот же прямоход 1895 Lee Navy для своих времен был просто жутко прогрессивным. Не столько из-за прямоходности, сколько из-за калибра.

В целом согласен, но и поспорить тоже можно. 30-06 и родственные ему (православный 7.62*54 например) калибры вполне отвечали военным запросам своего времени и господствовавшей тогда тактике.
Скорее, имхо, этот прямоход (и калибр) просто опередили свое время, поэтому и не завоевали популярность. Такое тоже бывает достаточно часто.

[Мистер_Пэ]

Скорее, имхо, этот прямоход (и калибр) просто опередили свое время

Полностью согласен.

поэтому и не завоевали популярность.

Тогда - да. Но относительно недавно мы наблюдали переход к 5.45 и прочим .223, и подобным калибрам. Новое - это хорошенько забытое старое.

Однако, сделать его с нуля и продавать после в рамках 50тр у наших производителей вряд-ли получится чисто экономически.

Ну только если кто-нибудь не развращенной сверхприбылями от переделки складских СКСов... и в нишу где-то чуть пониже понятия "совсем дорого". То есть не для рядовых охотников, а для ценителей с бюджетом, позволяющим слегка шикануть. Разумеется это все не массово.

[igorus512]

относительно недавно мы наблюдали переход к 5.45 и прочим .223, и подобным калибрам

Война и охота - две совсем разные истории. Концепция войны изменилась - взяли и перешли на 5.45/.223; а вот концепция охоты остается простой и понятной уже много лет - носимый боезапас и плотность огня тут второстепенны... другое дело, что военное оружие обычно дешевле чисто охотничьего и охотники всякий раз пытаются применить новые военные образцы и для охоты тоже.

только если кто-нибудь не развращенной сверхприбылями от переделки складских СКСов

Ну, это разве что КК. Большинство их продукции - новодел. Но боюсь даже подумать, как будет выглядеть левер, сделанный по их технологиям и в стиле сайги

[Мистер_Пэ]

Но боюсь даже подумать, как будет выглядеть левер, сделанный по их технологиям и в стиле сайги

Я думаю что ни мы, ни КК так и не сможем представить левер в стиле сайги. Поэтому мы никогда его не увидим.
Вот Моссберг как-то смог

Но зрелище получилось сомнительное

[mara2107]

Но зрелище получилось сомнительное

Снять эту шляпу с цевья и нормально .
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

[igorus512]

Вот Моссберг как-то смог

А мне чего-то кажется, что если бы у нас продавалась такая, весом 3.2кг, по ~30тр, спрос бы был весьма неиллюзорный, даже в калибре 30-30
А уж в более доступном калибре и подавно.

[igorus512]

Снять эту шляпу с цевья

Стало интересно, а вдруг с такой хренью удобнее? Теоретически, хват более стабильный должен быть, не? Попробую заказать, всего 4$ удовольствие на али. Мой корефан сенсей-охотник не одобряет тактикульные хреновины для охоты, но попробовать то можно))

[mara2107]

Я бы хотел пластиковое цевье и приклад
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...