За просроченное РОха на 3 дня 20.8 ч.6

[Nik_Nik86]

Изначально написано AlecR:

Тут уж как карта ляжет, ну и апелляция грамотно должна быть составлена.

Вот одно только беспокоит - как бы грамотно она не была составлена, а читать-то ее будут???

[ГорТоп]

хранение оружия является незаконным, так как отсутствует подтверждение соблюдения владельцем оружия необходимых безопасных условий его хранения и использования."

Какая связь между законностью оружия и условиями его хранения?
И какая связь между отсутствием подтверждения соблюдения условий и самими этими условиями?

[AlecR]

Изначально написано ГорТоп:

Какая связь между законностью оружия и условиями его хранения?
И какая связь между отсутствием подтверждения соблюдения условий и самими этими условиями?

Так это у судьи Меркулова надо спросить, он автор цитируемого вами перла. Но там в деле нет и никаких доказательств отсутствия этих самых условий! Сказочная логика у судьи ВС какая-то: закончился срок разрешения - сейф сразу превратился в тыкву.

[AlecR]

Изначально написано Nik_Nik86:

Вот одно только беспокоит - как бы грамотно она не была составлена, а читать-то ее будут???

Это самый главный вопрос. Возможно до Апелляционной коллегии ВС идти придется.

[kettle@rus]

Изначально написано AlecR:

И все-таки шансы есть, раз даже прокуратура протест приносила (см. пост 466 темы).

Я давно не верю в Деда Мороза и в разумность человеков, но вера в то, что справедливость еще случается, где-то теплится в глубине души.
Однако, исключения лишь подтверждают правило, и кмк бОльшая часть всех случаев логики происходит на уровне судов первой инстанции, а дальше шансы на успех резко стремятся к нулю. По-моему, дела по 20.8.6 доходили до ВС более одного раза.
И повторю: именно из-за формулировки я против того, что бы приводить все разрешения на одну дату. Потому что в этом случае либо "отсутствует подтверждение" и должны изъять все, в т.ч. на еще не анулированных разрешениях, либо подтверждение присутствует.
зы. отсутствие подтверждения, как я понимаю, заключается в отсутствии подтверждения отсутствия (извините за масло маслянное) медицинских противопоказаний и остальных проверок, которые проводятся при продлении. Поэтому я не очень понимаю, почему при обжаловании, особенно если человек сам подал документы на продление и у него формально нет причин, по которым нельзя владеть оружием, на это не обращают внимания?

[kettle@rus]

Изначально написано Nik_Nik86:

При их объемах работы думать, читать, вникать нет времени.

Что надо думать и куда вникать, если ВС конкретно сформулировал: "Хранение гражданского огнестрельного оружия по истечении срока действия разрешения является незаконным и образует объективную сторону состава административного правонарушения, предусмотренного частью 6 статьи 20.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" ?
Да, это не постановление пленума ВС, но тем не менее емнип, одной из задач ВС является обеспечение единообразия правоприменения.
зы. А еще наши граждане юридически безграмотны и не в состоянии написать нормальное исковое заявляние, даже с помощью "юриста". А у меня сложилось впечатление, что судьи более благосклонны к тем, кто в исковом заявлянии все формулирует со ссылками на НПА и остается только переписать это все в решение.

[AlecR]

Изначально написано kettle@rus:
именно из-за формулировки я против того, что бы приводить все разрешения на одну дату. Потому что в этом случае либо "отсутствует подтверждение" и должны изъять все, в т.ч. на еще не анулированных разрешениях, либо подтверждение присутствует

Согласен полностью. После таких определений судов лучше перестраховаться.

[AlecR]

Изначально написано kettle@rus:
Поэтому я не очень понимаю, почему при обжаловании, особенно если человек сам подал документы на продление и у него формально нет причин, по которым нельзя владеть оружием, на это не обращают внимания?

А этого никому не понять, кроме тех судей, которые штампуют решения по ч. 6 ст. 20.8 за просрочку.

[kettle@rus]

Изначально написано AlecR:

А этого никому не понять, кроме тех судей, которые штампуют решения по ч. 6 ст. 20.8 за просрочку.

Нет. Этого нет в аппеляциях. Т.е. оспаривающий решение мирового судьи, в котором присутствует формулировка "не обеспечил", не указывает, что на момент подачи документов или на момент рассмотрения дела у него не было препятствий к владению оружием, предусмотренных ст.13 150-ФЗ, а соответственно и эта формулировка не м.б. применена.
Ссылаются на что угодно: командировка, болезнь, плохая память, малозначимость, но никто не заявляет что у него нет причин, по которым не может быть выдано разрешение.

[AlecR]

Изначально написано kettle@rus:
оспаривающий решение мирового судьи, в котором присутствует формулировка "не обеспечил", не указывает, что на момент подачи документов или на момент рассмотрения дела у него не было препятствий к владению оружием, предусмотренных ст.13 150-ФЗ, а соответственно и эта формулировка не м.б. применена.

Это да. Интересно, что нет вообще дел по ч. 6 ст. 20.8 в ВС, sudact.ru ни одного за последние 4 года не выдает! Не верят граждане в российскую Фемиду?

[ienmik]

Какая связь между законностью оружия и условиями его хранения?

Так не обеспечены условия доступа к оружию посторонних лиц, разрешения у Вас нет, а доступ к оружию есть))) Вы же теперь посторонний. Вот и не соблюдены условия хранения)

[Nik_Nik86]

Изначально написано AlecR:

Это да. Интересно, что нет вообще дел по ч. 6 ст. 20.8 в ВС. На sudact.ru ни одного за последние 4 года не нашел! Не верят граждане в российскую Фемиду?

Похоже, что после ОПРЕДЕЛЕНИЯ КС от 12 апреля 2018 г. N 866-О лед тронулся, и районные суды начали отменять решения мировых.
*Кроме того, следует иметь в виду, что при осуществлении производства по делу об административном правонарушении, предусмотренном частью 6 статьи 20.8 КоАП Российской Федерации, судья не лишен возможности при наличии к тому объективных оснований (совершение административного правонарушения впервые, неосторожная форма вины нарушителя, кратковременность незаконного хранения оружия после истечения срока соответствующего разрешения и т.п.) признать совершенное административное правонарушение малозначительным и в соответствии со статьей 2.9 данного Кодекса освободить лицо, совершившее административное правонарушение, от административной ответственности, ограничившись устным замечанием.*

[Nik_Nik86]

Изначально написано kettle@rus:


Ссылаются на что угодно: командировка, болезнь, плохая память, малозначимость, но никто не заявляет что у него нет причин, по которым не может быть выдано разрешение.

ЕСТЬ ПРИЧИНА!!!
Есть прелюбопытнейший документ:
Приложение
к приказу Федеральной службы
войск национальной гвардии
Российской Федерации
от 26 июня 2018 г. N 221
АДМИНИСТРАТИВНЫЙ РЕГЛАМЕНТ
ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ВОЙСК НАЦИОНАЛЬНОЙ ГВАРДИИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ПРЕДОСТАВЛЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ
УСЛУГИ ПО ВЫДАЧЕ ГРАЖДАНИНУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ РАЗРЕШЕНИЯ
НА ХРАНЕНИЕ И НОШЕНИЕ ОХОТНИЧЬЕГО ОГНЕСТРЕЛЬНОГО
ДЛИННОСТВОЛЬНОГО ОРУЖИЯ, СПОРТИВНОГО ОГНЕСТРЕЛЬНОГО
ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО ДЛИННОСТВОЛЬНОГО ОРУЖИЯ, ОХОТНИЧЬЕГО
ПНЕВМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ ИЛИ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ
ОГРАНИЧЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ.
У меня заявление на Госуслугах так и висит со статусом:* принято к рассмотрению*. Интересно, на какой пункт регламента сошлются?
Главное в этом Регламенте:
68. Основанием для начала административной процедуры является прием заявления и документов, предусмотренных подпунктом 9.3 пункта 9 настоящего Административного регламента.
Разрешение с истекшим сроком действия на дату регистрации заявления и документов, предусмотренных подпунктом 9.3 пункта 9 настоящего Административного регламента, продлению не подлежит.
НА ДАТУ РЕГИСТРАЦИИ ЗАЯВЛЕНИЯ!!!!
Ребята из ОЛРР недоумевают.... КАК ИСПОЛНЯТЬ?????

[Seytar]

Изначально написано Sleepyman:

или вы как часть этой системы агитируете за подход - *зайди лизни и радуйся* ?

Я не агитирую. Просто в моем случае нет свободы действий. Я не могу в любой день придти в ЛРО.

[kettle@rus]

Изначально написано AlecR:

Это да. Интересно, что нет вообще дел по ч. 6 ст. 20.8 в ВС, sudact.ru ни одного за последние 4 года не выдает! Не верят граждане в российскую Фемиду?

"потому что они овощи... это про овощи сказка".
Я думаю что средневзятый колхозник и не предполагает что можно обжаловать. Тем более так высоко. Тем более из-за какого-то штрафа, когда услуги юриста дороже обойдутся.
Кмк именно по этой причине по нарезному так же ловко не штампуют 222, поскольку последствия судимости намного серьезнее, и в случае даже условного наказания, человек более стимулирован идти дальше, нежели в случае штрафа, пусть и с конфискацией.

Изначально написано Nik_Nik86:

судья не лишен возможности

"может" и "должен" - два разных глагола. И без этого постановления некоторые судьи прекращали дело по причине малозначимости с возвратом оружия после продления разрешения.
Лед тронется, когда ВС (или госдума) четко разделят незаконно приобретенное оружие и законно приобретенное оружие.

Изначально написано Nik_Nik86:

НА ДАТУ РЕГИСТРАЦИИ ЗАЯВЛЕНИЯ!!!!
Ребята из ОЛРР недоумевают.... КАК ИСПОЛНЯТЬ?????

По-моему нет причин для недоумевания - отказать в продлении по причине отсутствия на дату подачи действующего разрешения. А соответственно подавать надо было не на продление, а на получение. Кмк как-то так.

[AlecR]

Изначально написано Nik_Nik86:
НА ДАТУ РЕГИСТРАЦИИ ЗАЯВЛЕНИЯ!!!!
Ребята из ОЛРР недоумевают.... КАК ИСПОЛНЯТЬ?????

Как и было запретителями задумано, очевидно. РОХа закончилось - опротоколить по ч. 6 с конфискацией. Какое уж тут продление?

[AlecR]

Лед тронется, когда ВС (или госдума) четко разделят незаконно приобретенное оружие и законно приобретенное оружие.

Да оно и сейчас разделено. И законом, и постановлением пленума ВС. Дело совершенно не в этом, а в отсутствии нормальной судебной власти, независимой от других наших властей.

[Nik_Nik86]

Лед тронется, когда ВС (или госдума) четко разделят незаконно приобретенное оружие и законно приобретенное оружие.
В 150-ФЗ предельно ясно написано...
Часть 4 статьи 22 'Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему' Федерального закона от 13.12.1996 ?150-ФЗ (ред. от 03.08.2018) 'Об оружии' (с изм. и доп., вступившими в силу с 16.01.2019), 'Юридическим лицам и гражданам запрещаются хранение и использование найденного ими или переданного им огнестрельного оружия, собственниками которого они не являются, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом. Такое оружие подлежит немедленной сдаче в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в сфере оборота оружия, или его территориальный орган либо в органы внутренних дел.'.

[Nik_Nik86]

Изначально написано AlecR:

Как и было запретителями задумано, очевидно. РОХа закончилось - опротоколить по ч. 6 с конфискацией. Какое уж тут продление?

ВЫНУЖДЕНЫ исполнять?
Кто-то не подумал, и написал за д.Федора - шерсть лезет, и хвост отваливается... Всё наскоро, потом допишем, дополним....

[kettle@rus]

Изначально написано AlecR:

Да оно и сейчас разделено. И законом, и постановлением пленума ВС.

"Под незаконным хранением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать сокрытие указанных предметов в помещениях, тайниках, а также в иных местах, обеспечивающих их сохранность."
Где здесь разделение? во-первых речь о любом оружии. во-вторых "запирающиеся на замки..." (и т.д.) прекрасно подходят под определение сокрытия в помещении. Или насчет "сокрытия" есть конкретное определение того же ВС, что под этим понимать?

Изначально написано Nik_Nik86:
Лед тронется, когда ВС (или госдума) четко разделят незаконно приобретенное оружие и законно приобретенное оружие.
В 150-ФЗ предельно ясно написано...

А что там написано про хранение оружия, собственниками которого они являются?
Вот суд, например, считает что " В установленный законом срок до окончания срока действия разрешения он не обратился в подразделение лицензионно-разрешительной работы с заявлением о продлении разрешения на хранение оружия, не сдал оружие на временное хранение в отдел полиции, а продолжил незаконно хранить его у себя дома.", и таким образом под незаконное хранение одинаково попадает как незаконно приобретенное, так и законно приобретенное.

[AlecR]

Изначально написано kettle@rus:
таким образом под незаконное хранение одинаково попадает как незаконно приобретенное, так и законно приобретенное.

Вряд ли можно на это ответить лучше зампрокурора Иркутской области (см. пост 466 темы):
"Вменение в этих случаях нарушения ст. 22 Федерального закона от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии" представляется необоснованным, поскольку лицом фактически исполнены все требования этой нормы: разрешение на хранение оружия получено в установленном законом порядке."
И еще:
"Надо определить четкие границы квалификации рассматриваемых правонарушений, что в итоге позволит решить наиболее острую для граждан проблему - дифференцировать ответственность. При этом существующая редакция ст. 20.8 КоАП в достаточной мере позволяет разграничить все имеющиеся случаи незаконного хранения оружия: без получения какого-либо разрешения (ч. 6 ст. 20.8 КоАП) и с нарушением порядка (правил) хранения оружия, приобретенного гражданином на законных основаниях (ч. 4 ст. 20.8 КоАП)."

[kettle@rus]

Изначально написано AlecR:

Вряд ли можно на это ответить лучше зампрокурора Иркутской области:
"Вменение в этих случаях нарушения ст. 22 Федерального закона от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии" представляется необоснованным, поскольку лицом фактически исполнены все требования этой нормы: разрешение на хранение оружия получено в установленном законом порядке."

О чем я и говорю. Но это должно быть на уровне пленума ВС, а не мнения отдельного чиновника.
И еще: если разрешение анулировано, но оружие на сдано на хранение. Это ч.4 или ч.6?

[Nik_Nik86]

Изначально написано kettle@rus:

И еще: если разрешение анулировано, но оружие на сдано на хранение. Это ч.4 или ч.6?

При аннулировании разрешения приедут, и изымут... будешь прятаться - закроют.

[Nik_Nik86]

Изначально написано kettle@rus:

Вот суд, например, считает что " В установленный законом срок до окончания срока действия разрешения он не обратился в подразделение лицензионно-разрешительной работы с заявлением о продлении разрешения на хранение оружия, не сдал оружие на временное хранение в отдел полиции, а продолжил незаконно хранить его у себя дома.", и таким образом под незаконное хранение одинаково попадает как незаконно приобретенное, так и законно приобретенное.

В английском языке всего два глагола "быть" и "не быть" @to BE or not to BE. А мы со своим языком додумываем вечно.... На Руси - закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.... Вот вам и вся история....

[AlecR]

Изначально написано kettle@rus:

И еще: если разрешение анулировано, но оружие на сдано на хранение. Это ч.4 или ч.6?

Ни та, ни другая. Вообще никаких нарушений.

[Зеленной]

С частицой "на"

но оружие на сдано

не прочесть однозначно. Это "не"?

[AlecR]

Изначально написано Зеленной:
Это "не"?

Я прочитал без "не".

[kettle@rus]

Изначально написано Зеленной:
С частицой "на" не прочесть однозначно. Это "не"?

"не".
А какие еще возможны варианты?

[mitay76]

Вряд ли можно на это ответить лучше зампрокурора Иркутской области (см. пост 466 темы):
"Вменение в этих случаях нарушения ст. 22 Федерального закона от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии" представляется необоснованным, поскольку лицом фактически исполнены все требования этой нормы: разрешение на хранение оружия получено в установленном законом порядке.

Прокурор ,наверно сват или брат

[ГорТоп]

Под незаконным хранением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать

Тут скорее уточняется термин "хранение", безотносительно термина "незаконное". Т.к. постановление пленума посвящено разбору "незаконного оборота" - предполагается, что "типа всем и так понятно, что речь идет о незаконном..", а разбираются только тонкости самого оборота, типа, в каком кармане, в каком тайнике и т.п.
В этом и проблема.

Вот суд, например, считает что " В установленный законом срок до окончания срока действия разрешения он не обратился в подразделение лицензионно-разрешительной работы с заявлением о продлении разрешения на хранение оружия, не сдал оружие на временное хранение в отдел полиции, а продолжил незаконно хранить его у себя дома.",

На основании такой логики, хранение оружия под диваном - также будет образовывать "незаконное хранение", вне зависимости от наличия действующего разрешения.