Где заусенец?

[petrenik62]

Я тоже не могу обнаружить заусенец при заточке, Затачиваю нож кухонный(АТРИБУТ называется)марка стали не указана нержавейка, Затачиваю топор плотницкий заусенца нет, При заточке пользуюсь камень песчаник мелко зернистый мягкий 40об/мин в водяной ванне С заточкой знаком лет 15 затачивал стамески ножи фуганка на эл,наждаке

[petrenik62]

[lisman56]

Изначально написано Straykl:

Вывод будет когда посчитаешь. И совсем не «очевидно» что такой как ты предполагаешь.
А пока одни натяжки. С той же «линией» РК. А если заусенец наволакивается то Коши сюда и зауши не притянешь

Народную мудрость про "А если бы у бабушки... " надеюсь и без напоминания знаешь
Я считал напряжения РК развёртки из 9ХС и режимы резания по нелегированным сталям.
Вот ровно так и получается.

[Straykl]

Изначально написано lisman56:

Народную мудрость про "А если бы у бабушки... "надеюсь и без напоминания знаешь

))) До «народной мудрости» ещё не каждому дорасти дано. А ты прибаутками шпаришь)
А в остальном ты повторяешься

[Ridge]

Щас всех удивлю. Понадобился деревянный клин с малым углом. Решил изготовить из обычной школьной линейки из бука.
На плоской боковине мелкозернистого наждака, диаметром 300 мм.
Не поверите, так и там падлюка, бахромы в виде заусенцев, было очень кучеряво.
Механизм образования на мой не искушённый взгляд, примерно следующий.
Зерно работая как резец, протаскивает перед собой определённый объём металла. При выходе к линии РК, из-за малой толщины обрабатываемого металла, происходит пластическая деформация срезаемого металла и его просто подворачивает давлением зерна/резца, т.к. при заточке, противоположная сторона не имеет опоры.
От бахрамы на линейке при заточке, избавился следующим способом, просто прижал линейку обычной доской и точил вместе. И ни какой бахрамы и завитушек.
Если просто подложить плоскую железяку с вылетом больше чем РК, ни каких заусенцев не будет. Правда придётся и железяку заодно стачивать, но на что не пойдёшь, ради результата.
Если не очень понятно изложил, нарисую схематично, в виде эскиза.

[Straykl]

Все понятно. Но кмк так бы стамески затачивали

[Hatuey]

Ну да. Стачивать железяку гааррраздо проще, чем снять заусенец.

[Ridge]

Изначально написано Hatuey:
Ну да. Стачивать железяку гааррраздо проще, чем снять заусенец.

В некоторых случаях проще. Подкладки и 0.5 мм за глаза.

[Hatuey]

Изначально написано Ridge:

В некоторых случаях проще. Подкладки и 0.5 мм за глаза.

Умозрительно всё просто. Берём железяку (полосу) 0.5 мм, обрезаем по профилю клинка, подкладываем под клин и вперёд. И пофиг что на клинке рекурва, брюшко и прочие архитектурные излишества.
Ну да тов. Страйкл уже намекнул.

[alex-ice]

Изначально написано Ник Николс:

)))

Палыч привет .
Ты же вроде адепт стиля Максимыч и 2 вжика ))
Оно тебе надо ? :
Этот заусенец итить ))
Попробуй так :
Бярёшь грубый абразив и формируешь заусенец на угол 37 град.
Затем на точилке с стержнями керамики на 40 град пробуешь этот заусенец пабдить .
Руку побрил-продукт порезал-положил нож на полку ))
Или читай серьёзную литературу и заточный сет нужен из минимум 3-х камней для полной и окончательной победы над заусенцем.
Но это уже другой заточный стиль будет .

[Ridge]

И пофиг что на клинке рекурва, брюшко и прочие архитектурные излишества.

Ещё и серрейтор туда же припишем. Не будем усложнять себе жизнь, с подобным строением клинки, нужно на наждаке точить и не парится.
А если серьёзно, то зачем вырезать железяку по контору, достаточно железяки подкладки, шириной чуть более ширины абразива.
И на точилке апекс, туда-сюда, туда-суда и будет вам счастье.

[Батёк]

где он делся на противоположной стороне РК ( у тела клинка), он ведь там обязан был появиться- зримо и ощутимо

Заусенец зависит от угла заточки и гритности абразива.
Допустим, точим сканди по спускам ~20 градусов на японском 3000 воднике.
Допустим, случилось чудо и у вас хватило терпения выйти на РК.
По моему опыту 3000 японский водник на ~20 градусах на мягких сталях даст заусенец.
Бороться с ним у меня нет никакого желания, поэтому я делаю микро подвод фаску ~0,1 мм на 40 градусов и избавляюсь от заусенца.
В это время между сканди спуском и голоменью мы получаем угол ~170 градусов.
На таком угле 3000 водником получить заусенец, мне кажется, невозможно.

[Ник Николс]

Если просто подложить плоскую железяку с вылетом больше чем РК, ни каких заусенцев не будет

Есть даже патенты на такие приспособы.
Но для резцов металлообрабатывающих и при машинном способе заточки.

[Ник Николс]

И еще раз ко всем..
Отвернитесь от РК..))
"где заусенец?" со стороны фаски, коллеги.. Там ведь он обязан быть БОЛЬШЕ, лохмаче и толще.
Пусть даже не фольгой, а неким " наплывом", " бугорком".
??

[lisman56]

Изначально написано Straykl:

А в остальном ты повторяешься

Ну если уж пришлось повторяться и раздел науки изучающий деформацию структурных тел не аргумент, то это, извольте, клинический случай и дальнейшие прения бессмысленны)
Да, да, с высоты прожитых лет конечно же виднее что физика твердых тел тут непричем, охотно верю ..))

[oldTor]

Изначально написано petrenik62:
Я тоже не могу обнаружить заусенец при заточке, Затачиваю нож кухонный(АТРИБУТ называется)марка стали не указана нержавейка, Затачиваю топор плотницкий заусенца нет, При заточке пользуюсь камень песчаник мелко зернистый мягкий 40об/мин в водяной ванне С заточкой знаком лет 15 затачивал стамески ножи фуганка на эл,наждаке

Какими средствами контроля Вы пользуетесь, чтобы утверждать отсутствие заусенца?
И в другой теме Вам уже писал о том, что есть большая разница - НЕ образование заусенца, или НЕ давание ему вырастать заметным.
При правильной технике заточки на водном камне, в т.ч. при механизированной обработке - заусенец и не должен вырастать сколько-нибудь заметным. Он просто не успевает стать заметным. И это - один из важных плюсов заточки на водниках с СОЖ. Свои приёмы для того, чтобы он не рос заметным и сразу отходил, есть и в ручной заточке и в механизированной.

[Straykl]

Изначально написано lisman56:

Ну если уж пришлось повторяться и раздел науки изучающий деформацию структурных тел не аргумент, то это, извольте, клинический случай и дальнейшие прения бессмысленны)
Да, да, с высоты прожитых лет конечно же виднее что физика твердых тел тут непричем, охотно верю ..))

))) Да я же такого не говорил)
Я сказал, что ты непричем со своими когда то сделанными вычислениями никоем образом не относящимися к теме разговора.
И твой заход на «клинические случаи» в «прениях» делает тебя похожим на Жириновского и только)

[lisman56]

Изначально написано Ник Николс:
И еще раз ко всем..
Отвернитесь от РК..))
"где заусенец?" со стороны фаски, коллеги.. Там ведь он обязан быть БОЛЬШЕ, лохмаче и толще.
Пусть даже не фольгой, а неким " наплывом", " бугорком".
??

Никлс, не обязан он там быть - минимум при ручной заточке -заусенец следствие пластичной деформации, а на обратной стороне РК- на линии схождения спуска и подвода объёмная структура металла способна держать большие нагрузки чем на РК, т.о. нет условий к пластическим деформациям - металл срезает и он перестаёт быть структурой частью объекта. Можно их искусственно создать, например создав локальный перегрев где-то на точке перехода стали с ОЦК в ГЦК, но если сделаешь - сними на видео)

[Botanic]

И еще раз ко всем..
Отвернитесь от РК..))
"где заусенец?" со стороны фаски, коллеги.. Там ведь он обязан быть БОЛЬШЕ, лохмаче и толще.
Пусть даже не фольгой, а неким " наплывом", " бугорком".
??

вы лишь повторяете исходный вопрос, но не говорите, что из промежуточной информации вам не понятно\понятно, потому сложно понять, как вести разговор.
Если есть непонятный момент, с которого стало не понятно - нужно его выявить и представить сообществу, чтобы было видно, что процесс идет, а не разговор с альцгеймером.
Если человек говорит "мне не понятно с самого начала" или тупо повторяет вопрос - это значит, что он даже не пытался что-то понять.
Попытайтесь сформулировать новый вопрос, о той части объяснений, начиная с которой стало не понятно - что не понятно, почему и т.д..
Успехов.

[Ridge]

Изначально написано lisman56:

Никлс, не обязан он там быть - минимум при ручной заточке -заусенец следствие пластичной деформации, а на обратной стороне РК- на линии схождения спуска и подвода объёмная структура металла способна держать большие нагрузки чем на РК, т.о. нет условий к пластическим деформациям - металл срезает и он перестаёт быть структурой частью объекта. Можно их искусственно создать, например создав локальный перегрев где-то на точке перехода стали с ОЦК в ГЦК, но если сделаешь - сними на видео)

+100500
При ручной заточке, где малы скорости съёма металла, заусенец получаем на кончике РК. Это ещё связанно с проявлением сверхпластичности возникающей в тонких сечениях.
Тот же заусенец, легко получить, обрабатывая торец болванки на электро наждаке и это при угле 90*.
Давно плюнул его выводить, время жалко, просто обламываю/отшибаю об буковый брусок. Пару пилящих движений и почти все шебарушки либо обламываются либо заворачиваются, прошёлся пару раз абразивом по сторонам, убрал остатки и можно спокойно доводить РК.

[Botanic]

просто обламываю/отшибаю об буковый брусок

brutality
нехорошо так делать, потому как скалывается неравномерно.
Хотя бы отполоскать на изношенной шкурке вполне себе времени займет едва ли больше..
+ если стремиться к минимизации заусенца при заточке, то со временем получится выводить его полностью и это будет сказываться на стабильности результатов и остроте.
Рекомендую не лениться
Но не смею настаивать, разумеется.

[Ridge]

нехорошо так делать, потому как скалывается неравномерно.

Мне кажется, что как раз наоборот. Все макушки "гребёнки" сносит и при резе салфетки, отсутствует эффект присутствия "щетины".
Но данный приём по уборке заусенца, на стадиях доводки РК. Думаю, что он всё же заворачивается, что позволяет легко его срезать абразивом, часть видимо обламывается.
Но разные стали, ведут себя по разному, даже одна и та же сталь, от разных производителей или с другой ТО, точится совершенно по другому.
И точить всё одним чохом, не совсем получается, приходится к ножам подходить индивидуально.

[Botanic]

Мне кажется

мне не кажется - зачем? - я все в микроскоп отслеживаю.
Ничего хорошего при обломе не выходит, особо если это что-то типо VG-10, ки-гами, Р6М5.
Да и на Ушке стамесочной тоже.
По обычной нерже.. ну.. у меня махра перестала виться, например.

[Ridge]

мне не кажется - зачем? - я все в микроскоп отслеживаю.

Можно и в микроскоп посмотреть на РК, но ни чего хорошего, я там ни разу не увидел, особенно при большом увеличении.

[Botanic]

здоровая бандурина и сколько там кратов?
В 350х вполне себе выходит сделать, чтобы ничего особо плохого не было видно.

[oldTor]

Изначально написано Botanic:
здоровая бандурина и сколько там кратов?
В 350х вполне себе выходит сделать, чтобы ничего особо плохого не было видно.

Карл Цейсс Йена неофот 21 - макс. ув. 1000х.
Правда указание максимального, не определяет максимального полезного увеличения для того или иного метода контрастирования для тех или иных объектов и задач по их изучению.
Вообще при изучении образцов предполагается иметь шероховатость не превышающую ГРИП объектива.
А изучать грубую поверхность или тонкую - вопрос изучаемого объекта и задачи изучения\исследования.
Увеличение - ничто, разрешение - всё. И главный вопрос и сложность любой методики - правильно всё настроить, чтобы реализовать разрешающую способность объектива.
А насколько раздуть увеличение его окулярами - до 200, 300 или до 1000 - уже дело другое.
Всё равно более 100х объективов в рядовых микроскопах не бывает, а числовая апертура безиммерсионных для отражённого света сравнительно невысока. А максимальные увеличения, заявленные, обычно реализуются с иммерсионными объективами.
И те же 350х можно получить очень разными способами, комбинируя окуляры и объективы и как реализовать разрешающую способность конкретного объектива, так и не реализовать её. Просто понятие кратности - это вообще ничего не говорит и им оперировать всерьёз практически невозможно.

Однако, в любом случае, чтобы увидеть что-то приличное после заточки в микроскоп с хорошим разрешением, приходится постараться. Мой уровень заточки рос заметно по мере того, как я стал оценивать свою работу в оптику, и по мере роста качества оптики, росли и мои требования к качеству своей работы и росло качество результата.
Если не стремиться это делать, или смотреть например чужую заточку, кто максимум часовой лупой пользуется - редко бывает что увидишь что-то хорошее, действительно.
Исключение - если затачивал тот, кто достаточно владеет тактильными методами контроля и прекрасно умеет затачивать, хорошо представляет себе происходящие при заточке и доводке процессы - такие люди способны и без оптики сделать работу на высочайшем уровне. Но те, чьи такие работы я видал - учились этому в т.ч. пользуясь микроскопами как раз.

[Botanic]

Спасибо, что не поленился много букв написать
мне было лень.. не только впрочем
просто хотел подтолкнуть к мысли "дорогу осилит идущий",
но все же я не столь серьёзно оптикой занимаюсь, да и не металграф. микроскоп и пр.

[oldTor]

Я не поленился, хотя уже о том писал, но меня несколько коробит, честно говоря, оперирование "кратностью", когда оперировать актуально разрешением и его реализацией.
Если вдруг что, вот полезная статья на тему:
http://www.labor-microscopes.r...brazheniya.html
По поводу заусенца - я лично считаю, что достаточно обеспечить разрешение до 3,5-3,6мкм. - так как даже _микро_заусенец выраженный, будет достаточно крупным объектом и контрастным, при нормально поставленном освещении, а "изолированные" объекты можно наблюдать и за пределами разрешающей способности.
Хотя, поскольку мне нужно не только идентифицировать микрозаусенец, но и оценить его характер, я предпочитаю разрешение до 1,2-0,9мкм.
Вот как тут, например - на кромке всё нормально видно, если открыть фото перейдя по клику, в нормальный размер - на РК местами микрозаусеночные явления шириной менее 2-х мкм.:
Sharpening ELMAX steel on Suehiro G8 #8000JIS (Green Carborundum)
На превью это почти не разобрать, так как для такого разрешения, тут довольно большое поле обзора - 1,83мм. по горизонтали кадра.
Больше нужно намного реже - разве что вот мне было интересно наблюдать динамику деградации кромки бритвы после 2,5 месяцев использования - масштаб 28:1, объектив планахромат 20х0.40, отражённый свет через объектив, разрешение при этой апертуре - около 0,74мкм. по горизонтали кадра 500мкм., если перейти по клику, фото можно открыть побольше - тут только превью:
Straight razor. Micro 28:1
Фото не самое удачное, я впервые пробовал такой масштаб проекции, но всё-таки, представление даёт.

[Ridge]

Удачное фото выложил oldTor.
На нём и попробую показать, о каких ресничках\шебарушках и заусенцах шла речь, которые о буковый брусок убираю.

[oldTor]

Я не уверен что это подходящий пример. Во-первых - тут кромка бритвы до того, доведённой, на малый угол, само собой, и затупившаяся от бритья, причём её можно до полностью рабочей восстановить направкой на чистой коже - я ею последний раз брился весьма комфортно ещё пару дней назад, хотя фото от 15-го декабря и там кромке уже 2,5 месяца работы исполнилось.
Если же такой кромкой провести по древесине любым образом - вместо удаления чего-либо лишнего, получим деформации в разы больше тех, что на этом снимке - сталь уже "помнит" деформации поюза, и если свежедоведённая бы может аккуратную проводку и выдержала, то уже многократно направленная после этих мелких деформаций - не переживёт, придётся уже на абразивах править.
Т.е. тут не тот масштаб явления и процессов для Вашего примера, я считаю.
Вы упоминали о сломе заусенца после наждака - тогда примером должна служить кромка, характер, шероховатость и размер\масштаб "артефактов" на которой, скорее вот такие:
Заточка - круг КК F120, фрагмент объекта в кадре в _пять раз_ больше - т.е. 2,5мм. по горизонтали кадра.:

И вот такой заусенец, я раньше иной раз и сам обламывал, если это совсем черновая обдирка была. Но последние годы - удаляю как выполняя тех. барьер - считаю это предпочтительным, а то ломая заусенку, часто бывало что отваливался кусок кромки вместе с нею.
Максимум какой "слом" позволяю себе - это чуть сбоку нажать подушечкой пальца - бывает отваливается тут же. Если этого мало - делаю ещё проход-другой, и если не ушло окончательно, то на шкурочке несколько движений, спиливаю. Пришёл к такому раскладу и он себя оправдал - как оказалось, здорово экономит время в целом, если рассматривать полный цикл заточки клинка. Так куда меньше "нежданчиков" с вырывами или сколами стали с РК.

P.S. Кстати, вопрос к Вам у меня - раз уж увидал у Вас Цейсс неофот)) Вы применяете его для исследования шлифов? Если да - какими реактивами выполняете травление при изготовлении шлифов и какие предпочитаете для высоколегированных сталей? Буду признателен за информацию и рекомендации!