Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24658
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 17 окт 2017, 12:16.

В свете резкого повышения дальности стрельбы в современных конфликтах и нежелания в принципе ввязываться в ближний бой ввиду резкого возрастания потерь, а также ростом бронезащиты и грядущего появления всяких экзоскелетов у армий наших заклятых партнеров по-моему вопрос о повышении могущества действия боеприпасов пехотного оружия уже должен ставится в повестку дня
Таким образом новое перспективное оружие должно иметь возможность как стрелять очередью накоротке (до 50 м) так и иметь возможность дальней стрельбы с высокой эффективностью вплоть до 800 м
Бои накоротке с плотным боевым порядком ушли при этом в прошлое
Таким образом, речь определенно идет об увеличинии мощности патрона как на уровне взвод/отделение так и на уровне рота/батальон
Поэтому целесообразно рассмотреть замену патрона 5.45 на 6,5 Грендель как единый патрон отделения/взвод и заменить в пулеметах и снайперских винтовках ротного и батальонного уровня 7,62х54 на патрон уровня 338 ЛМ
Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой (Что то типа АК-12 со стволом 450-480 мм справится) при условии определения точного расстояния, конечно)) но ведь не проблема встроить в прицел дальномер, таких прицелов уже много и технически никакой сложности это не представляет. А потенциал 5.45 исчерпывается уже после 300 м, на него даже нет смысла ставить более продвинутый прицел
Понятно что 5.45 для малообученных предпочтительнее, особенно в голом исполнении (без оптики), также он дружественее в силу меньшей отдачи и более легкого боекомплекта, но современные войны будут сильно отличаться от войн прошлого и патрон 6,5 мог бы стать единым перспективным автоматно-пулеметным патроном, не особо уступая в эффективности воздействия на цель 7,62х54 (благодаря более высокому баллистическому коэффициенту пули) зато существенно превосходя пулемет 7,62 по управляемости, удобству использования и эффективности в целом
То есть переход на 6,5 Грендель даст на уровне взвода 1) полноценный пулемет с лентой, который реально обслуживать одним стрелком, под единый патрон 2) возможность любому стрелять на дистанции до 800 м, не прибегая к необходимости поддержки (хорошо когда она есть, но как показывает практика ее очень часто нет), ГОРАЗДО лучше работать через препятствия
Никаких особых ухищрений в конструкции при этом не надо
А ротный пулемет в этой системе можно сделать уже 338 калибра - он будет намного действеннее 7,62 по защищенным целям (собственно уже не помогает никакой бронежилет вообще и вряд ли можно будет сделать перспективный - не пробьет так все поломает
Достаточно сказать что гонг из Хардокса, который служит ТЫСЯЧИ попаданий из 7,62х54 раскалывается от ОДНОГО выстрела 338, причем - гражданской мягкой пулей!
При этом пулемет под 338 все таки не такой тяжеленный монстр как пулемет под 12,7, которому нужен расчет даже не из двух, а из четырех человек (то есть целого квада) и боеприпас к нему весит вдвое меньше
То есть замена нынешних 5.45 и 7,62 на 6,5 / 338 даст реальный прирост боевой эффективности, лишь бы солдат был надлежаще обучен, и мог использовать эту повышенную эффективность
Ну а пулеметы 7,62х54 останутся в качестве пулеметов спецчастей и техники, а также всевозможных самоходных платформ и боевых роботов
Американцы опыты с 6,5/6,8 и 338 пулеметом проводят....

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24658
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 17 окт 2017, 15:55.

Современный легкий пулемет под патрон 338 Norma Magnum от General dynamics


mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10154
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 17 окт 2017, 17:08.

Михаил HORNET писал(а):Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой

ну да, "грудная мишень" не бегает, не использует укрытия и складки местности, не носит камуфляж и, главное, не отстреливается.
лежи себе, выцеливай до посинения.

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24658
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 17 окт 2017, 19:06.

Так с 5.45 шансов еще меньше
По маневрирующей цели лучше всего АГС, и вообще использование гранатометов это тоже тенденция
Тем не менее свойства что оружия под 6,5 что пулемета под 338 весьма интересны

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10154
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 17 окт 2017, 21:04.

Михаил HORNET писал(а):Тем не менее свойства что оружия под 6,5 что пулемета под 338 весьма интересны

то-то все прям вприпрыжку бегут на 6.5 перевооружаться, включая его изобретателей - американцев.

North Wind
Поручик
Поручик
Сообщения: 4678
Зарегистрирован: 09 мар 2004, 20:32

Сообщение North Wind » 17 окт 2017, 23:16.

Третья тема уже :D

Т_И_Г_Р
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 10:40

Сообщение Т_И_Г_Р » 17 окт 2017, 23:23.

Лучше каждому бойцу по крылатой ракете выделить. Нехай экзоскелет таскает,ему не тяжело,железный все же.И дальность выше ,и точность, и эффекту больше-как припечатаешь разок супостата ручным Калибром-так он и побежит с мокрыми портками. Ну а коли храбрый попадется,не дрогнет уцелевшими конечностями своими-вызвать поддержку,пусть ему орбитальную бомбардировку устроят, чем нибудь этаким, не имеющим аналогов)

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10154
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 17 окт 2017, 23:31.

North Wind писал(а):Третья тема уже

ну так свидетелям секты Гренделя неймется же.

sakstorp
Капитан
Капитан
Сообщения: 10767
Зарегистрирован: 25 май 2008, 19:04

Сообщение sakstorp » 17 окт 2017, 23:34.

У каждого вида стрелковки своя зона применения -
Автоматы - 200-300 м,
Линейные снайперки 400-500м
Руч. пулемёты - 400-500 метров
Снайперки и единые пулемёты - 800м.
Далее АГС, НСВ и 30-40 пушки БМП.
Пытаться натянуть сову на глобус задать личному пехотному оружию сильно завышенные требования ни к чему хорошему не приведёт.

xwing
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 31789
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » 18 окт 2017, 06:53.

Сейчас вообще неясно куда пойдет - в связи с развитием безпилотников и дронов что станет с инфантерией в недалеком будущем? Гренделезация всея Руси, за которую ратует автор, тем более невероятна. Интересно ,также, какова живучесть ствола пулемета в .338 LM...

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24658
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 18 окт 2017, 09:38.

Только патрон этот рантовый "с сильной отдачей" остался на вооружении до сих пор... Занимая нишу "для автомата много, для винтовки и пулемета - мало" :P
"Единый винтовочный патрон", каким его приняли на вооружени почти все армии - оказался бессмысленным по большому счету
Для личного оружия он был слишком силен и вызывал сильную отдачу, для пулеметов по уму для могущества действия нужно было сразу принять что то более действенное
В общем вопрос не столь прост и 200-300 м в современном бою НЕДОСТАТОЧНО - ратующим за ведение боев как в первую мировую надо может подумать еще раз о современных тенденциях, явственно видимых
Патрон 6,5 Грендель мо мощности и массе аналогичен 7,62х39, имея только более лучшую баллистику, а с 7,62х39 реально воюет 3/4 мира) более того, Саудовская Аравия .... Решила закупить наши автоматы именно в 7,62х39 для перевооружения всей армии, несмотря на то что у них сейчас весь л/с вооружен М4 5.56, правда спецназ их вооружен именно автоматами 7,62х39, видимо убедили остальных)

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10154
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 18 окт 2017, 10:04.

Михаил HORNET писал(а): Решила закупить наши автоматы именно в 7,62х39 для перевооружения всей армии

но не в Гренделе, ЧСХ
думаю, на этом можно дискуссию очередной раз сворачивать :)

goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13486
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » 18 окт 2017, 12:24.

Однажды, в 19 веке злые артиллеристы угнетали пехотов огнем из своих пушечек за пределами дальности стрельбы их стрелял. Пехоты затаили и решили что им нужны такие стрелялы что бы стреляя повзводно или ротно градом пуль всеж повергать злых пушкарей. И таки заказали себе такие стреляла, так появились всякие интересные рантовые винтовочные патроны. Но коварные артиллеристы стали щиты к пушкам приделывать, и в складках местности укрываться и все обосралось. Оказалось что стрелялы тяжелые, патроны лягаются, пехоты какаются от отдачи, а пушкари как повергали издалека пехоту так и продолжают это делать. В итоге к середине 20 века пришло понимание что нехрен страдать фигней, есть повозка механическая, на нее следует пушку взгромоздить, и стрелять хохоча по вражеским пушкарям, а пехотинцу надо дать стреляло которое позволяет стрелять туда куда он видит и разумеет, а не на 2 км залпами полуроты по квадрату, как написано в наставлении к винтовке мосина и арисаке. А мораль сей басни такова, винтовка как её не раздувай она не пушка, и у слона все равно толще. У ручного оружия есть свои задачи, не нужно встраивать в винтовку возможность подбивать самолеты и рассеивать навесом кавалерийские эскадроны, все равно она это нормально делать не будет, а основная задача пострадает.

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24658
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 18 окт 2017, 13:17.

Не в Гренделе потому что он не является стандартным патроном
раз стоит принять патронтна вооружение и уже потом трудно от него отказаться

mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 10154
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » 18 окт 2017, 14:43.

Михаил HORNET писал(а):и уже потом трудно от него отказаться

из чего делаем вывод что настоящих резонов отказываться от других патронов в пользу 6.5 - нету.

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24658
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 18 окт 2017, 19:41.

Сейчас непосредственно может и нет, но в перспективе, когда пойдут прицелы-дальномеры, и прочие экзоскелеты, не на 5.45 же ставить))

xwing
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 31789
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » 18 окт 2017, 22:44.

Изначально написано Михаил HORNET:
[B]Сейчас непосредственно может и нет, но в перспективе, когда пойдут прицелы-дальномеры, и прочие экзоскелеты, не на 5.45 же ставить))

Изменятся - наверняка - задачи, которые будет решать пехота. Ибо техника развивается таким образом, что вскорости на поле боя будет не вздохнуть не пернуть - все будет видно и просвеченно дронами. Средства РЭБ станут важнее всех на свете винтовок. Скорее всего попытка пострелять из стрелкового оружия куда-то далеко быстро будет заканчиватся прилетом аппарата , который всех либо вынесет к чертям либо артилерию или воздух наведет. Лучше в эти вещи деньги вкладывать а не в чудо-хрендель и пулеметы под экзотический патрон. Амеры вот не спешат перевооружатся, хотя патронов понаделали - и Хрендель и 6.8 и всего что угодно. А так я тоже фантазировать умею - пулемет с лентой в габаритах SAW под ... 7-08. Патрон компактен, настильность отличная, отдача небольшая.
Вообще стрелковка может скукожится до средств индивидууальной защиты. Ибо не будет человеку отдельно от техники места на поле боя.

goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13486
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » 19 окт 2017, 05:42.

Изначально написано Михаил HORNET:
[B]Сейчас непосредственно может и нет, но в перспективе, когда пойдут прицелы-дальномеры, и прочие экзоскелеты, не на 5.45 же ставить))

На экзоскелет примотал синей изолентой дшк, и бегаешь хохоча.

xwing
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 31789
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » 19 окт 2017, 07:09.

Изначально написано goga312:
[B]
На экзоскелет примотал синей изолентой дшк, и бегаешь хохоча.

Вот. А еще можно прикрутить провлокой огнемет. Большой.

goga312
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13486
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 15:48

Сообщение goga312 » 19 окт 2017, 08:59.

Изначально написано xwing:
[B]
Вот. А еще можно прикрутить провлокой огнемет. Большой.

А можно оба два! И с двух рук поливать хохоча!

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24658
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 19 окт 2017, 09:38.

Ежу понятно что не выпустив патрон и оружие под него массово глупо рассчитывать на его популярность и возможность решения с помощью этого комплекса каких то задач, Капитан Очевидность вот тоже подсказывает...
6,5 Грендель лучше 7,62х39 во всем и в чем-то лучше 5.45 (а в чем то хуже, естественно), вопрос выбора между 6,5 Грендель и 5.45 чисто вопрос приоритетов - могущество и дальность против легкости боеприпаса и меньшей отдаче
С ростом числа защищенных целей на поле боя (не только живых, но и всяких роботов) тема дальности и могущества действия пули неизбежно будет подниматься
Поэтому и говорю что 6,5 Грендель - это перспективный автоматный патрон будущего
С патроном 338 для пулемета все менее радужно, ибо он много тяжелее обычного пулемета, и в его массе то лучше бы взять АГС-30, так что тут время покажет, жизнеспособна ли эта концепция

ИИСлава
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3210
Зарегистрирован: 12 июн 2007, 21:38

Сообщение ИИСлава » 19 окт 2017, 11:56.

Изначально написано Михаил HORNET:
[B]В свете резкого повышения дальности стрельбы в современных конфликтах

Вот это я не совсем понял..
Где это резкое увеличение дистанций?
Самые серьёзные зарубы с использованием стрелковки- по прежнему в населённых пунктах.
Дистанции не такие и большие..
А на 700-800м противника чаще всего просто не видно, он же не стоит в полный рост. На этих дистанциях стрелковкой идёт просто обстрел. И рулит уже тяжёлое оружие, танки арта, птуры..Грендель тут погоды не сделает,как мне кажется

Т_И_Г_Р
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 10:40

Сообщение Т_И_Г_Р » 19 окт 2017, 14:39.

ИИСлава писал(а):А на 700-800м противника чаще всего просто не видно, он же не стоит в полный рост. На этих дистанциях стрелковкой идёт просто обстрел. И рулит уже тяжёлое оружие, танки арта, птуры..Грендель тут погоды не сделает,как мне кажется

Так кажется и подавляющему большинству,включая дядек с малыми и большими звездами... и явно неспроста никаких гренделей нет и не появится(в армии разумеется)))

Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24658
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » 19 окт 2017, 16:59.

Так мы говорим в общем то о будущем, когда средства разведки позволят существенно "сжать дистанции", сделав 700-800 м вполне просматриваемыми. Да и сейчас посмотрите как было в 404, какие дистанции в Афганистане
Грендель ведь на малых дистанциях рабочий патрон
Ближний бой на самом деле современному солдату не очень приятен, ибо потери сразу лезут вверх
Если следовать такой логике то идеальным патроном будет не 5.45/5.56 а 5.7х28, то есть "еще более промежуточный" - кучность стрельбы автоогнем у него существенно выше, патрон еще меньше и легче, а до 300 м он цель успешно может поразить, а дальше по вашей логике и не надо

Alexey Michailovich
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 17:25

Сообщение Alexey Michailovich » 23 окт 2017, 13:37.

Изначально написано Михаил HORNET:
[B]... 5.7х28, "еще более промежуточный" - кучность стрельбы автоогнем у него существенно выше, патрон еще меньше и легче, а до 300 м он цель успешно может поразить, а дальше по вашей логике и не надо

То есть имеет смысл обратить внимание на ПП как личное оружие? При насыщении подразделения крупнокалиберными пулемётами, автоматическими гранатомётами, ПТУРами, средствами оптической, акустической и радиолокационной разведки и соответственным транспортом/экзоскелетами.

Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » 23 окт 2017, 14:21.

Изначально написано Михаил HORNET:
[B]Так мы говорим в общем то о будущем, когда средства разведки позволят существенно "сжать дистанции", сделав 700-800 м вполне просматриваемыми. Да и сейчас посмотрите как было в 404, какие дистанции в Афганистане
Грендель ведь на малых дистанциях рабочий патрон
Ближний бой на самом деле современному солдату не очень приятен, ибо потери сразу лезут вверх
Если следовать такой логике то идеальным патроном будет не 5.45/5.56 а 5.7х28, то есть "еще более промежуточный" - кучность стрельбы автоогнем у него существенно выше, патрон еще меньше и легче, а до 300 м он цель успешно может поразить, а дальше по вашей логике и не надо


Никому не нужны эти эксперименты с чудо-патронами. Завтра, мобыть, на поле боя будут бегать дружинники-бронистецы во внешнекостяках, коие западники именуют екозоскелетами. А то и кремнеголовые железные истуканы от Бостон Дайнемикс. И куда в них вашим гренделем не тыкай - все одно не пробьешь. Тут надежда тока на 12,7. А может и на 23мм.
А пока этого нет, и 5,45 с каленой казацкой пулькой, работает добротно.

Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » 23 окт 2017, 14:25.

P.S. России не о гренделях думать надо, а о том, что правящий класс во главе с солнцеликим, профукал качественное образование и большую часть промышленности и науки. Сидим за ядерным щитом созданным СССР. Пока этот щит есть - гренделя нам не особо нужны. Когда запад найдет способ нейтрализовать этот щит - гренделя нам никак не помогут.

Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » 23 окт 2017, 14:30.

P.P.S.
Мне вот чисто теоретически интересно. Если действительно удастся создать источник энергии, при котором экзоскелет сможет бодро бегать хотя бы несколько часов, - как это изменит поле боя? Вернутся времена "рыцарей", которые десятком человек будут разгонять стада обычных пейзан-пехотинцев. Или шо?..

Директор 2012
Поручик
Поручик
Сообщения: 5078
Зарегистрирован: 11 сен 2010, 17:18

Сообщение Директор 2012 » 23 окт 2017, 19:07.

Мина - оружие слабых.Учнут повально минировать все подряд и поотрывают ноги экзоскелетам.А на руках многа не набегаешь
Если всем по заслугам - патронов может не хватить...

Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 04 фев 2003, 02:07

Сообщение Davinci » 23 окт 2017, 19:16.

Изначально написано Директор 2012:
[B]Мина - оружие слабых.Учнут повально минировать все подряд и поотрывают ноги экзоскелетам.А на руках многа не набегаешь

Чтоб броне-ногу оторвать - нужна противотанковая мина. И как понять, - где её ставить? Броне-кабаны же не по дорогам будут бегать, а повсюды. Не, только минами тут не отмахаешься.

Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость