Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2

[oldTor]

Изначально написано СергейКу:

А бритва такая - "под пасту" - это типа "артельная" какая наша старая, да? Были ведь официально изготовлявшиеся СССРовские бритвы "3-его типа" - под правку только на пастах. Или это отпущенная РК?

Советская, в их маркировке не разбираюсь, на клейме указано "бритва N5 Москва 50". Непохоже что отпущенная...
Вообще, среди советских, с таким поведением бритвы мне часто попадались, поэтому я свой выбор давно сделал в пользу старых англичан и немцев. У них тоже бывает, но не так часто. У американцев чаще.
Но это всё статистика по старым бритвам, про современные забугорные не скажу.
Из немок разве что упомяну Morley&Sons - мне из 6-7 штук за последний год, попалась одна откровенно мягковатая, и одна "на грани", но ничего - на камнях нормально доводилась. Остальные - без нареканий.
И вот сегодня одну такую ещё использовал в тестах одного камушка, неудачно, но там дело в камне - не удался не финиш не префиниш.
А исправлял на своей Накаяма Маруичи 5++++ с суспензией медзиро нагура. Вот это я понимаю, как следует обрабатывается, тонко, остро, повторяемо\узнаваемо и бритьё как я люблю - также 1мм. по горизонтали:

[Вадим1959]

Продавец Naniva super stone 12000 предлагает мне вместо бракованого камня выслать Shapton 16000. Не могу найти размер зерна в микронах Naniva super stone 12000 и размер зерна Shapton 16000. Подскажите пожалуйста.

[Катанаев Стас]

На сколько это важно? Все равно после 10К
https://lh3.googleusercontent....v5.4-19.09.2015
Разница около 0.2 микрона
Нанивы там нет, но смысл понятен

[Вадим1959]

Изначально написано Катанаев Стас:
На сколько это важно? Все равно после 10К
https://lh3.googleusercontent....v5.4-19.09.2015
Разница около 0.2 микрона

Я имел ввиду разность размера зерна Super stone 12000 и Shapton 16000.

[СергейКу]

To: ОлдТор
Часть советских бритв, особо в 30...40 и даже в 50-е годы изначально делалась очень мягкими, "для ежедневной правки". БЫЛ такой бзик/подход/ГОСТ (или ОСТ).
Последствия мы ощущаем до сих пор, натыкаясь на изначально не каленые/мягкие сов.бритвы.
Ещё раз - это не отпущенные/бракованные бритвы, часто это именно ТАК сделанные по технологии и сохранившиеся как то до наших дней бритвы.
Как уменьшить риск натолкнутся на такие КМК - нужно не покупать сов. бритвы с мало распространенными названиями, наверное, как минимум.
Ниже (фото брошюры Помельцова 1939г), на странице 5 (в конце) и 6 (вначале и далее про типы бритв, производимых тогда в СССР) как раз говорится о таких бритвах.
Инфо/фото камрада Archimedes отсюда - http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p=63256#p63256



Там (стр.6 внизу) прямо так и написано:
...без пасты для заточки бритвы 3-го типа "превращаются в мягкий кусок железа" (вот жеж оставили наследство нам такое - маркетологи/экономисты тогдашние блин.../бедность населения была такова или последствия абразивной блокады и отсутствие широкого доступа населения к тонким камням, а было токмо ГОИ(?)),
после чего сов. бритвы кто-то называет "говн*м", а это не совсем так, просто это бритва так сделана, под тогдашние реалии, кстати их не так много осталось, КМК.
Ищи другую, бывают очень неплохие!
Ну если для себя, а если принесли на точку - КМК, то хозяин такой мягкой бритвы должен знать, что принес и что будет иметь впоследствии и т.д....

[Nikolay_K]

...без пасты для заточки бритвы 3-го типа "превращается в мягкий кусок железа" (вот жеж оставили наследство нам такое - маркетологи блин...),
после чего сов. бритвы кто-то называет "говн*м", а это не совсем так, просто это бритва так сделана, кстати их не много осталось, КМК.

очень мягкими --- не означает, что совсем без закалки
речь скорее всего идёт о сталях уровня У7 или У8
с закалкой на твердость порядка 56 HRC
а если взять ещё более мягкую сталь, то она об волос будет заминаться
и брить вообще не будет.
Хуже того, при твёрдости ниже 48 HRC даже и кромку получить будет проблематично.

[СергейКу]

55...60 HRC были нормальные бритвы (см. стр.28 вначале), в этой же брошюрке дальше - даются поэтапные твердости при их изготовлении и итоговые - намеренно их отпускали с 61ХРЦ на последнем этапе...

[oldTor]

Большое спасибо за информацию, буду изучать!
Не, я сам-то себе не покупаю их, это в рамках договорённости с парой друзей - они мне регулярно приносят сразу ворох бритв, и я тестирую на предмет "годно\негодно, целесообразно ли для полнометражной реставрации".
В основном западные старые бритвы, но попадаются и советские. Много и тех и других, вот как раз в т.ч. "спорных" просто идёт в загашник в качестве тестовых, для проб разных абразивов или методов заточки.

[tagirdn]

У меня naniva ss 3000, имеет розоватый цвет

[Вадим1959]

Изначально написано Катанаев Стас:
На сколько это важно? Все равно после 10К
https://lh3.googleusercontent....v5.4-19.09.2015
Разница около 0.2 микрона
Нанивы там нет, но смысл понятен

Нанава Супер Стоун 10кг имеет размер зерна 1,47мк. Шаптон 16кг имеет размер зерна 0,92мк - разница в полтора раза. Вот что я имел ввиду.

[Вадим1959]

Не подскажите Шаптон 16кг можно ровнять карбидом кремния? И какой гритностью КК заканчивать выравнивание F800 или F1200? Можно ли ровнять япнатом 6кг?

[oldTor]

Изначально написано Вадим1959:

Нанава Супер Стоун 10кг имеет размер зерна 1,47мк. Шаптон 16кг имеет размер зерна 0,92мк - разница в полтора раза. Вот что я имел ввиду.

На самом деле - в целом разница всегда будет меньше и практически, она будет даже скорее всего не в зернистости, а в разности связки, её поведения.
Не бывает такой точной выборки фракции в камнях. Она всегда имеет максимальный и минимальный размер, а указывается некая средняя точка. При том, во всей массе зерна в бруске, может больше быть и самого крупного, а среднего намного меньше. Немаловажно и какая концентрация зерна в бруске.
И в конечном итоге - по тонкости обработки и однородности кромки на малых углах заточки, выиграет совсем не обязательно тот брусок, у которого заявлен мельче размер зерна, а тот, у которого более подходящая связка под конкретную задачу - сталь и инструмент, его особенности.
Разница средней точки во фракциях у Вас - всего 0,55мкм.)
Полагаю, что разброс фракции и того и другого камня - навряд ли меньше, скажем, чем 1мкм. Т.е. они пересекаются по зерну между собой и бог знает, насколько.
А риску, камни с такими тонкими зернистостями, оставляют намного крупнее, чем средний размер зерна - из-за разброса фракции, и потом - слишком малое расстояние между зёрен при высокой концентрации их в связке, и часто целые группы их работают, каждая, как одно более крупное. Может не быть крупных агломератов, но может почти вся поверхность состоять из агломератов, практически, по 2-3, скажем, зёрнышка.

Мне вообще в своё время шэптоны 12 и 16 килогрит показались для бритв малоподходящими - паразитная риска на 12 и агрессивная кромка, на 16 - тоже кромка "кусачая". На инструменте с углами заточки более 25 град. - намного лучше всё.
И у многих были такие нарекания - может быть потому, что надо учитывать какие серии шэптонов, да и вообще шэптоны - для какого инструмента и сталей, предполагались производителем. Но, может Вы найдёте подход к этому камню на бритве - в этом плане всё довольно индивидуально.
Кстати, рекомендую темы по шэптонам:
Японские водные камни Shapton
И вот эту, коротенькую:
Интересные особенности водных камней Shapton

[oldTor]

Шэптоны не рекомендуют замачивать. По крайней мере надолго.
Только сбрызгивать - этого достаточно. Максимум, я рисковал минуты на 3 замачивать, наверное, когда подравнивал (до серьёзной выработки такие камни чтобы долго ровнять - нельзя допускать) - уже связка начинает вести себя как-то не так, по крайней мере на шэптон про.
Правда, в руководстве сказано что можно замачивать минут на 5, кажется.
Но кто у нас сидит с часами в руках?) А переборщить - легко. Собственно, замачивать наверное нужно только если у Вас чрезмерно низкая влажность дома.
Всё равно во время работы, камень успеет увлажниться от добавления воды, так что лучше заранее этого не делать особо.
Если камень достаточно ровненький, лучше бы его натереть нагурой, которую можно предварительно замочить - нагурам это не вредно, а так она станет охотнее натираться. И равномерными круговыми движениями без давления, с её суспензией обработать поверхность камня.
Грани камня можно скруглить сначала более твёрдым слуриком каким-нибудь, а потом аккуратно подсгладить той же нагурой.
Притирку на КК делать можно, я делал до F1200 после F600. F800 у меня тогда не было - не пробовал.
Вот, кстати, ещё тема по ним, на woodtools.ru:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=51428.0
Упоминается в частности "панцирь" на камнях шэптон, но мне как-то на тех что я пробовал - не попадалось, наверное потому, что я брал на пробы у друзей и знакомых, а "из коробки" у меня шэптонов не было.
И да - на крупных зернистостях я такой разницы в поведении связки в зависимости от того, насколько сильно увлажнён камень - не заметил.

[Nikolay_K]

Правда, в руководстве сказано что можно замачивать минут на 5, кажется.

там сказано DO NOT Leave stone in water
Инструкция к японским водным камням Shapton и русский перевод
про 5 минут нет ни слова.

[oldTor]

Я имел ввиду:
"Directions for Use
Immerse the stone in water five to six minutes before use. This markedly reduces the friction when sharpening." - источник:
https://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html
И как раз строкой дальше уже:
"Do not leave the stone too long in the water.
After use, make sure the stone is allowed to dry. If it stays wet too long, or is for instance stored wrapped up in a wet rag, the stone will become too soft to sharpen properly. "

Кстати, именно по этой ссылке, можно посмотреть, для какого инструмента и сталей предназначены какие шэптоны. Вот как раз 12000 про который были дискуссии в разрезе применения по бритвам - для таковых не предназначен.
Вообще, инструкциям следовать очень важно. Я на своём опыте убедился что бывает, если читать инструкцию только "когда всё уже сломал" - например я как-то попробовал работать на 12000 с мыльной водой - мне не нравился ход по камню, и потом с фейри отмывать его от засалки - пришлось перепритирать камень, так как поверхность начала деградировать - как будто связка чуть "размякла" и работа стала совсем неоднородной и грязной.

[Nikolay_K]

"Directions for Use
Immerse the stone in water five to six minutes before use. This markedly reduces the friction when sharpening."

насколько я помню, этой фразы нет
в оригинальной инструкции
нет её и на японской версии упаковки этих камней
её добавили по совету какого-то известного столяра (немецкого кажется)
мы как-то спорили даже о ней на woodtools
Смысл в том, что некоторое количество суспензии действительно снижает трение, но это играет роль для столярного инструмента,
а для бритв это нежелательно, так как можно завалить РК.

[Вадим1959]

Подскажите пожалуйста по поводу сета камней по заточке бритвы: Нанива Чосера 400 - 1000 -3000 - Арашияма 6000 -Китаяма 8000 - Нанива супер стоун 10000 - Эшер. Может что не грамотно составлено, что-то лишнее и т д? Ещё планирую когда прийдёт Шаптон 16000, вставить его между Нанивой СС 10000 и Эшером. Может это ни к чему?

[Энд]

Смысл в том, что некоторое количество суспензии действительно снижает трение, но это играет роль для столярного инструмента,
а для бритв это нежелательно, так как можно завалить РК.

Да вот как-то точим на суспензиях и вроде все довольны, может не в суспензии дело?
По-вашему её там целая жижа? Цель в небольшом размягчении верхнего слоя и всё, пару минут в воде никакой видной синтетике ещё не вредили.

[Nikolay_K]

Подскажите пожалуйста по поводу сета камней по заточке бритвы: Нанива Чосера 400 - 1000 -3000 - Арашияма 6000 -Китаяма 8000 - Нанива супер стоун 10000 - Эшер. Может что не грамотно составлено, что-то лишнее и т д? Ещё планирую когда прийдёт Шаптон 16000, вставить его между Нанивой СС 10000 и Эшером. Может это ни к чему?

по-моему Арашияма тут точно не нужна
да и после #3000 можно в общем-то переходить сразу на #10000
а дальше на что-нибудь натуральное.
более того, представляется более разумным подход
после #3000 перейти на #5000, #6000 или #8000
а потом на натуральный камень с нагурами.
в ряде случаев можно и сразу... после #3000
но это для уже опытных.
А весьма подходящий на мой взгляд #6000 для таких случаев --- это SUEHIRO GOKUMYO или DUAL STONE.

[Nikolay_K]

Продавец Naniva super stone 12000 предлагает мне вместо бракованого камня выслать Shapton 16000.

Shapton 16000 брать не советую
очень капризный это камень
уж лучше NANIWA SUPER STONE #10000

[Энд]

Подскажите пожалуйста по поводу сета камней по заточке бритвы: Нанива Чосера 400 - 1000 -3000 - Арашияма 6000 -Китаяма 8000 - Нанива супер стоун 10000 - Эшер

У брадобреев-практиков распространён сет нанив 400-1000-3000-5000-10000, вместо 5000 могут взять или добавить что-то другое, в Вашем случае, для чосеры 3000 нужно взято среднюю асано-нагуру и всё, далее только 10к Нанива и всё, остальное в Ваших руках. Ну это из практики, просто по гритам выбирать нельзя, разные камни дают разный результат. Советовать натуральные не вижу смысла, раз взяли курс на синтетику и уж точно можно спокойно остановится на 10ке Нанива сс + ремень хороший, новый.
И ещё, не все Нанива нужно прям замачивать но напитать строго обязательно, сухие камни как-то не тонко работают. Количество камней в сете не стоит увеличивать без нужды - это только вредит.

[Вадим1959]

Спасибо большое всем за советы по выбору сета камней.

[Вадим1959]

Изначально написано Nikolay_K:


Shapton 16000 брать не советую
очень капризный это камень
уж лучше остановиться на NANIWA SUPER STONE #10000

NANIWA SUPER STONE #10000 у меня уже есть, а Shapton 16000 я хочу использовать после Нанивы, как более мелкий.

[vlad-kram]

Изначально написано Вадим1959:

NANIWA SUPER STONE #10000 у меня уже есть, а Shapton 16000 я хочу использовать после Нанивы, как более мелкий.

а оно надо,более мелкий лучше немного двести натуралом,если желание есть добавить что то

[Nikolay_K]

NANIWA SUPER STONE #10000 у меня уже есть, а Shapton 16000 я хочу использовать после Нанивы, как более мелкий.

уж лучше по-моему взять что-нибудь натуральное
после NANIWA SUPER STONE #10000
толку больше будет.
Не обязательно Эшер или Накаяма Марука, можно найти вещи и подешевле
с ценой порядка $100 которые будут работать гораздо лучше,
чем любая синтетика.

[Вадим1959]

Изначально написано vlad-kram:

а оно надо,более мелкий лучше немного двести натуралом,если желание есть добавить что то

Эшер само собой.

[Вадим1959]

Изначально написано Nikolay_K:

уж лучше по-моему взять что-нибудь натуральное
после NANIWA SUPER STONE #10000
толку больше будет.
Не обязательно Эшер или Накаяма Марука, можно найти вещи и подешевле
с ценой порядка $100 которые будут работать гораздо лучше,
чем любая синтетика.

Финиш на Эшере само собой. Выходит Шаптон 16000 - лишнее звено? Кстати Эшер (ну или аналог Эшера) можно купить у Peter, по цене значительно меньшей чем $100. Очень рекомендую.

[Nikolay_K]

Финиш на Эшере само собой. Выходит Шаптон 16000 - лишнее звено?

на мой взгляд лишнее, совершенно ничем не оправданное.

Кстати Эшер (ну или аналог Эшера) можно купить у Peter, по цене значительно меньшей чем $100. Очень рекомендую.

Знаю. Пробовал. Работает.
не скажу, что лучше, чем антикварный 100-летний из старых запасов,
но вполне достаточно работает, чтобы можно было побриться,
всяко лучше "Гуанси" и т.п.
Но ещё лучше перед переходом на Эшер убрать остаточные риски на суспензии нагура или на стационарной нагура.

[vlad-kram]

Изначально написано Nikolay_K:

Знаю. Пробовал. Работает.
не скажу, что лучше, чем антикварный 100-летний из старых запасов,
но вполне достаточно работает, чтобы можно было побриться.
всяко лучше "Гуанси" и т.п.
Но ещё лучше перед переходом на Эшер убрать остаточные риски на суспензии нагура или на стацилнарной нагура.

а чем плох гуанси в плане комфорта бритья

[Вадим1959]

Изначально написано Nikolay_K:

Но ещё лучше перед переходом на Эшер убрать остаточные риски на суспензии нагура или на стационарной нагура.

Поясните пожалуйста: суспензию наводить на Супер стоуне 10000 или суспензию наводить на Эшере нагурой от Эшера? Что за стационарная нагура? Или Вы имеете ввиду японские нагура тензё или комо-нагура?