Kак и чем проявить хамон ?
Модератор: тень
Старый японаклинок отшлифован до 5000 , как дальше и чем проявить хамон ?
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=248
первые два сообщения - там есть ссылки на то, как и что.
Сначала выводятся риски от синтетики, потом используются хазуя и джизуя для повышения контраста.
Основная ссылка здесь http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html
первые два сообщения - там есть ссылки на то, как и что.
Сначала выводятся риски от синтетики, потом используются хазуя и джизуя для повышения контраста.
Основная ссылка здесь http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html
джизуя на другом вакидзаси не сработала нихрена ((((
Да и мужики в мастерской зонную закалку как то иначе выводят . у кого то и нулёвкой с водой получается.
Зонная - это одно. Сама по себе зонная проявляется довольно просто и много какими способами.
А вот именно линию хамона выявить и сделать контрастной достаточно заметно - несколько другое всё-таки, и чтобы вышло красиво по-настоящему, никакая нулёвка тут не поможет, тем более, что "нулёвка" - очень грубая по фракции.
Как и вообще закреплённое зерно не поможет. Надо чтобы было свободное или комбинация свободного и закреплённого, с превалированием работы свободного. Т.е. камушком с активной отдачей суспензии и выраженным её дроблением и\или "облагтовыванием". т.е. с выраженной динамикой изменения свойств суспензии в процессе работы.
Сам не могу похвастать высокохудожественным выполнением таких работ, но по результатам проб, по поводу негодности для этого закреплённого зерна на шкурках - убедился. Колхоз получается...
А вот именно линию хамона выявить и сделать контрастной достаточно заметно - несколько другое всё-таки, и чтобы вышло красиво по-настоящему, никакая нулёвка тут не поможет, тем более, что "нулёвка" - очень грубая по фракции.
Как и вообще закреплённое зерно не поможет. Надо чтобы было свободное или комбинация свободного и закреплённого, с превалированием работы свободного. Т.е. камушком с активной отдачей суспензии и выраженным её дроблением и\или "облагтовыванием". т.е. с выраженной динамикой изменения свойств суспензии в процессе работы.
Сам не могу похвастать высокохудожественным выполнением таких работ, но по результатам проб, по поводу негодности для этого закреплённого зерна на шкурках - убедился. Колхоз получается...
слишком много гадать, а я не телепат.
Традиционные методы привел.
На автомате подумал про япмечи, но сути не меняет.
На ламинатах работает, с зонной закалкой дела не имел.
Контраст исчезает, если обрабатывать с сильным нажимом или на неподходящих абразивах (алмазы, naniwa superstone, твердые камни).
Джизуя используется в паре с хазуя: джизуя на мягком(жигане), хазуя на твердом (хагане).
Еще бы знать, от кого джизуя, а то сейчас на ebay есть товарищи, которые толкают просто рандомные кусочки япов под видом учигомори.
Линию закалки, если не интересуют ни традиции, ни качество, можно просто протравить - это уже в мастерскую.
Традиционные методы привел.
На автомате подумал про япмечи, но сути не меняет.
На ламинатах работает, с зонной закалкой дела не имел.
Контраст исчезает, если обрабатывать с сильным нажимом или на неподходящих абразивах (алмазы, naniwa superstone, твердые камни).
Джизуя используется в паре с хазуя: джизуя на мягком(жигане), хазуя на твердом (хагане).
Еще бы знать, от кого джизуя, а то сейчас на ebay есть товарищи, которые толкают просто рандомные кусочки япов под видом учигомори.
Линию закалки, если не интересуют ни традиции, ни качество, можно просто протравить - это уже в мастерскую.
Изначально написано oldTor:
Зонная - это одно. Сама по себе зонная проявляется довольно просто и много какими способами.
А вот именно линию хамона выявить и сделать контрастной достаточно заметно - несколько другое всё-таки, и чтобы вышло красиво по-настоящему, никакая нулёвка тут не поможет, тем более, что "нулёвка" - очень грубая по фракции.
Как и вообще закреплённое зерно не поможет. Надо чтобы было свободное или комбинация свободного и закреплённого, с превалированием работы свободного. Т.е. камушком с активной отдачей суспензии и выраженным её дроблением и\или "облагтовыванием". т.е. с выраженной динамикой изменения свойств суспензии в процессе работы.
Сам не могу похвастать высокохудожественным выполнением таких работ, но по результатам проб, по поводу негодности для этого закреплённого зерна на шкурках - убедился. Колхоз получается...
хочу сделать притир из кожи и пастой для притирки клапанов попробовать
Купленная в москве облажалась на вакидзасиBotanic писал(а): Джизуя
- ivan-3
- Поручик
- Сообщения: 4474
- Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Москва, СВАО
У меня сейчас образуется куча обрезков всяких япов.
Так что могу всяко разно набрать обрезков недорого. Камни от середины до финиша и мягкость от 3 до 5.
еще мне понравились пурпурные англичане для этого (тяп ляп пробовал на кухоннике масахиро что ли) тоже найду
ЗЫ и паст у меня дохрена и порошков Прям реклама стократно мельче порошка притирки клапанов
Только пробовать не на чем Так что можете подъехать наберу кулек всего недорого.
самый лучший финиш дает как ни странно это порошок оксида железа (крокус который) на коже со спиртом или водкой. Такое горящее зеркало не дает ничто - НО я это делал на чистой углеродке а не на ламинате.
И крокус таки слишком тонкий чтобы после 5000 грит им работать
Так что могу всяко разно набрать обрезков недорого. Камни от середины до финиша и мягкость от 3 до 5.
еще мне понравились пурпурные англичане для этого (тяп ляп пробовал на кухоннике масахиро что ли) тоже найду
ЗЫ и паст у меня дохрена и порошков Прям реклама стократно мельче порошка притирки клапанов
Только пробовать не на чем Так что можете подъехать наберу кулек всего недорого.
самый лучший финиш дает как ни странно это порошок оксида железа (крокус который) на коже со спиртом или водкой. Такое горящее зеркало не дает ничто - НО я это делал на чистой углеродке а не на ламинате.
И крокус таки слишком тонкий чтобы после 5000 грит им работать
Вариант. Мне есть на чём попробовать.ivan-3 писал(а): Так что можете подъехать наберу кулек всего недорого.
На катанах зеркало считают мове тоном. да и учико его быстро слижет.ivan-3 писал(а): Такое горящее зеркало не дает ничто
Абразив должен быть натуральным, то есть не намного тверже стали, тогда он будет эту сталь срабатывать по разному, что проявится в виде всяческих структур на поверхности. Во вторых - абразив должен быть свободным и на твердом притире. Собственно "пальцевые камушки" хазуя и джезуя и являются притирчиками между которыми и поверхностью стали работает суспензия из них же и полученная. Синтетика же и тем более алмаз слижут все подряд. Ну и главное - в стали должно быть то, что мы пытаемся проявить.
НАЧАЛ ЭКСПЕРИМЕНТ С КАМНЯМИ!
Так все-таки с какими?
Камерад ivan 3 мне целый куль всего насыпал. Буду по мере работы фотографировать результат.
Вот так всегда, на самом интересном месте))фотографировать результат.
Тема интересна, отмечусь.
И, если ТС не против попозже свои фото выложу. Простые углеродки, зонка, хамон.
натуральности одной самой по себе недостаточно,Sammler писал(а): Абразив должен быть натуральным, то есть не намного тверже стали,
тогда он будет эту сталь срабатывать по разному,
что проявится в виде всяческих структур на поверхности.
даже среди приличных натуральных японских камней
одни проявляют рисунок, а другие дают просто полу-матовую выглаженную поверхность.
из японских камней наиболее подходящим считается учигумори
причём из определённых мест ( каменоломень ), так как в разных местах
он отличается по свойствам.
что-то мы уже заждались фотографий...I shuravi писал(а): Буду по мере работы фотографировать результат
подпишусь-тоже результат интересен.
Натуральность камня условие конечно не единственное, но обязательное. А вот подбор камня, это уже скорее показатель уровня квалификации полировщика.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59
Конечно данный вопрос стоит остро в секрете, и нигде толком не раскрывается в связи с редким спросом и количеством полировщиков катан.
Буквально в начале того месяца я во истину увлекся темой традиционной полировкой катан, столкнулся же с первой проблемой, что нужно проявлять узор, это ведь главное по мимо полировки." лично я уже наполировался дамасков без выхода текстуры...) Собственно, на Арсенале мне один хороший человек сказал что японцы не скупятся на химию, и используют желтую хрень, наши же, полируют слабым раствором хж, кристаллы+ сож прям на бумажке.
Потом в этом же месяца я познакомился с 2 мя полировщиками катан у нас, Москва и МО. И оба подтверждают данный факт. по сути нужны соли или щелоч.
тут можно уже поинтересоваться у химиков. Можно попробовать, растолоч томонагуру от крайнего камня, добавить в неё каких либо солей ну и собсна "втирать до эффекта" хотел честно покупать недавно эти пальцевые камни, но мои опасения подтвердились, тяжело нынче купить качественный продукт у нас. 1 из 5 покупок только находишь действительное "своё" и то что реально "работает"
я кароче делал полировку на углеродках
3мкм
1мкм
Типа с коекаким натягом но шел на 0.1мкм :DDD
Кстати этот режик отдал уважаемому Лукинову на "полевые" тесты
Вот на таких полированных же нужно сделать, я могу заблуждаться, не эксперт
Буквально в начале того месяца я во истину увлекся темой традиционной полировкой катан, столкнулся же с первой проблемой, что нужно проявлять узор, это ведь главное по мимо полировки." лично я уже наполировался дамасков без выхода текстуры...) Собственно, на Арсенале мне один хороший человек сказал что японцы не скупятся на химию, и используют желтую хрень, наши же, полируют слабым раствором хж, кристаллы+ сож прям на бумажке.
Потом в этом же месяца я познакомился с 2 мя полировщиками катан у нас, Москва и МО. И оба подтверждают данный факт. по сути нужны соли или щелоч.
тут можно уже поинтересоваться у химиков. Можно попробовать, растолоч томонагуру от крайнего камня, добавить в неё каких либо солей ну и собсна "втирать до эффекта" хотел честно покупать недавно эти пальцевые камни, но мои опасения подтвердились, тяжело нынче купить качественный продукт у нас. 1 из 5 покупок только находишь действительное "своё" и то что реально "работает"
я кароче делал полировку на углеродках
3мкм
1мкм
Типа с коекаким натягом но шел на 0.1мкм :DDD
Кстати этот режик отдал уважаемому Лукинову на "полевые" тесты
Вот на таких полированных же нужно сделать, я могу заблуждаться, не эксперт
А какой результат Вы рассчитываете получить в итоге? Собственно чем полировали? Потому как на фото ничего общего с "традиционной полировкой".
Квалификацию полировальщиков, применяющих хлорное железо, поставлю под сомнение - при короткой экспозиции будет черная поверхность, а при более длительной - травление до матового рельефа. Последнее часто применяется для имитации зонной закалки на сувенирных клинках, но не имеет отношения к японским традициям.
Квалификацию полировальщиков, применяющих хлорное железо, поставлю под сомнение - при короткой экспозиции будет черная поверхность, а при более длительной - травление до матового рельефа. Последнее часто применяется для имитации зонной закалки на сувенирных клинках, но не имеет отношения к японским традициям.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59
Изначально написано Sammler:
А какой результат Вы рассчитываете получить в итоге? Собственно чем полировали? Потому как на фото ничего общего с "традиционной полировкой".
Квалификацию полировальщиков, применяющих хлорное железо, поставлю под сомнение - при короткой экспозиции будет черная поверхность, а при более длительной - травление до матового рельефа. Последнее часто применяется для имитации зонной закалки на сувенирных клинках, но не имеет отношения к японским традициям.
Хотел бы проявлять узор на зеркале, но понимаю что это дурная затея без кислот. Полировал на камнях, 3мкм масахиро камень. 1мкм Касуми после томонагуры от него же. 0.1 после 10000ника вышел на пасты люксор, в надежде убрать микрориски.
Вы пробовали проявлять узор при помощи слабого раствора ХЖ и пальца?
Пробовал, но не полировать, а проявить рисунок после полировки. Металл становится серым как напильник, а чуть дольше, так и вовсе черным. Здесь уже писали - нужен диференцированный съем металла, для этого нужен натуральный абразив и очень желательно свободный и на твердом притире. Примененная вами синтетика срезает все, и твердое и мягкое, поэтому да - глянец, да - чистота, но рисунка не будет.
Вот хочу полностью привести в качестве примера свое наблюдение, опубликованное ранее на другом форуме.
Затачивался кустарный шабер из 3-х гранного напильника (очень вероятно, У12). Изначально были риски от грубого абразива, но в этом нет ничего интересного. Интересное появилось после того, как перешел с винтажной Индии Файн на Арканзас Хард (Нортон) - сплошной зеркальный глянец сменился дифференцированным.
Обратите внимание - напильник имеет более мягкую серцевину, кроме того она проходит вдоль одной из граней, также видно, что одна из режущих кромок тоже частично отпущена. С кончиком понятно - каленая рубашка просто срезана для формирования профиля шабера. А вот с продольной полосой можно предположить, что напильник термичился в горизонтальном положении. Но собственно я хотел акцентировать внимание на том, как натуральный абразив, даже такой твердый (то есть практически не дающий суспензию) как Арканзас, воздействует на металл. СОЖ активно чернела, металл, даже такой твердый как на напильнике, срезался, но не равномерно, в следствие не высокой разницы в твердости оксида кремния и каленой стали. Предположу, что применив традиционные японские камушки учигумори можно получить еще более яркую картинку.
П.С. Шабер - 3-х или 4-х гранный инструмент предназначенный для роботы методом соскабливания.
Вот хочу полностью привести в качестве примера свое наблюдение, опубликованное ранее на другом форуме.
Затачивался кустарный шабер из 3-х гранного напильника (очень вероятно, У12). Изначально были риски от грубого абразива, но в этом нет ничего интересного. Интересное появилось после того, как перешел с винтажной Индии Файн на Арканзас Хард (Нортон) - сплошной зеркальный глянец сменился дифференцированным.
Обратите внимание - напильник имеет более мягкую серцевину, кроме того она проходит вдоль одной из граней, также видно, что одна из режущих кромок тоже частично отпущена. С кончиком понятно - каленая рубашка просто срезана для формирования профиля шабера. А вот с продольной полосой можно предположить, что напильник термичился в горизонтальном положении. Но собственно я хотел акцентировать внимание на том, как натуральный абразив, даже такой твердый (то есть практически не дающий суспензию) как Арканзас, воздействует на металл. СОЖ активно чернела, металл, даже такой твердый как на напильнике, срезался, но не равномерно, в следствие не высокой разницы в твердости оксида кремния и каленой стали. Предположу, что применив традиционные японские камушки учигумори можно получить еще более яркую картинку.
П.С. Шабер - 3-х или 4-х гранный инструмент предназначенный для роботы методом соскабливания.
Почитайте тему о наведении касуми на клинке и у вас сразу будет нужный вам рисунок! Хамон проявится сам собой. Из вопросов может возникнуть только желание подчеркнуть в каком либо месте более жесткую границу, если линия хамона будет размазанной...
О касуми и том откуда оно берется
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
О касуми и том откуда оно берется
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Это если в стали есть что проявить... Если все гомогенно и однородно, то рисунок, который ми называем хамоном, можно только нарисовать кислотами или растворами солей железа. Сложности могут быть даже на аутентичном японском клинке в следствие того, что он уточен, горел в пожаре или банально подделка.
Женя, я не соглашусь.
Именно - хамона (т.е. именно выраженная линия границы зонной) может и не быть, и проявить получится только собственно зоны, но не то характерное, что называется хамоном.
Именно - хамона (т.е. именно выраженная линия границы зонной) может и не быть, и проявить получится только собственно зоны, но не то характерное, что называется хамоном.
Если все "гомогенно и однородно" --- то значит это не сталь, а что-то другое.Sammler писал(а): Если все гомогенно и однородно,
Гомогенных маретенситных сталей в принципе не существует.
У всех есть некоторая структура, которую можно проявить.
У порошковых эта структура менее выраженная, но таки она есть.
Я имел ввиду макро уровень - структуры видимые невооруженным глазом, зонную закалку (якиба), ее границу (тот самый хамон). Современные промышленные стали да с тотальной термичкой, думаю, слишком однородны для поднятия рисунка. Но, конечно, возможны нюансы. К сожалению примеров с "моносталями" привести не могу, полировал таким образом только современный дамаск, там и якиба, и древесный рисунок дамаска, а если подобрать освещение и угол созерцания, то и хамон. Применял пальцевые камушки хазуя и джизуя. Из химии только сода в воде, с которой работал. Иначе пока верхнюю сторону полируешь, нижняя заметно ржавеет - процесс то длительный.
Экспериментировал с самодельным нугуи (красный оксид железа с маслом)... Вроде бы контраст между каленым (матово-белым) и некаленым (глянцево-темным)усилился. А потом гладилка - мягкое становится еще более глянцевым.
Экспериментировал с самодельным нугуи (красный оксид железа с маслом)... Вроде бы контраст между каленым (матово-белым) и некаленым (глянцево-темным)усилился. А потом гладилка - мягкое становится еще более глянцевым.
Когда наводишь касуми, сама собой проявляется линия и разделение зон. Единственная проблема с которой я столкнулся - ширина линии может увеличиваться.oldTor писал(а): Женя, я не соглашусь.
Именно - хамона (т.е. именно выраженная линия границы зонной) может и не быть, и проявить получится только собственно зоны, но не то характерное, что называется хамоном.
ps. Вообще, стоит сказать, что я плохой знаток о касуми и хамоне. Я как самоучка заметил эффект, который похож на касуми по описанию в соответствующей темы. Далее, при заточке клинка с зонной закалкой получилось проявить на этом самом касуми не только разные зоны - которые видно по разному характеру зеркального отражения, но и саму линию хамона. Но в конкретном клинке на зоне хамона случилось одно место, которое было с широкой и довольно размазанной линией хамона. Как я понимаю, в этом месте при закалке не получилось достичь жесткого стыка по твердости. Попытки сделать более узкую линию с хорошим контрастным проявлением на этом месте не увенчались успехом. Касуми я называю эффект матового зеркала, который проявляется при увеличении подвижности субмикронного абразива на притире. Хамоном я называю линию, разделяющую зоны закалки, т.е зона вдоль РК имеет более блестящую поверхность, вдоль обуха более матовую, а на стыке проявляется третья по цвету и отблеску зона, которую можно назвать линией имеющей ширину в несколько мм.
pps. Все делал на пасте люксор 0,5 и 0,1 мкм. Сначала навел чистое зеркало, а затем с бОльшим количеством масла наводил касуми. Этот способ не могу рекомендовать, поскольку регулируя количество масла с люксором легко получить касуми в одном месте, а получить его на всем клинке однородно у меня не вышло...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59
обращал внимание на то, что если выполнять круговые движения на порошке КК с сожем на твердой поверхности образуется серая-матовая поверхность, как считаете имеет ли это что-то общего с касуми? последний раз так доводил решетку и нож от мясоробуки на F800 на керамической плите с водой. матовая поверхность, зеркалистость под вопросом.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей