Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )

[borisovich7]

Хочу приобрести Арканзасы для финиша что посоветуете и где почитать про них если есть сылку оставьте. Благодарен !!!

[borisovich7]

Как думаете в магазине Рушефт стоит покупать?

[vlad-kram]

Изначально написано borisovich7:
Хочу приобрести Арканзасы для финиша что посоветуете и где почитать про них если есть сылку оставьте. Благодарен !!!

в оглавление есть поиск,а тема-Про арканзас (англ. Arkansas) и его производителей

[Евгений_Е]

Как думаете в магазине Рушефт стоит покупать?

У меня из рушефа арканзасы: хард 250*75 и чёрные 100*50; 250*75
Собираюсь у них же прикупить софт 250*75...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[g65t5]

У меня вопрос по поводу удаления шаржированного абразива (алмаз / эльбор) в твердый камень и свободного абразива который "затерялся" в складках местности
В случае если я притираю твердый камень твердым свободным абразивом, то он может внедриться в поверхность камня.
А если я завершающим этапом капну вазелинового масла, олеинки и тирану (или посыплю) стеарином- то получиться что то похожее на вазелин... Дык вопрос - этот вазелин (или то что получилось)на сколько чисто убирает "затерянный" и/или шаржированный абразив? Кто нибудь пробовал?
Моя лупа увы показать этого не может

[Шмыга1]

Притрите после алмаза на КК с водой и все будет ок

[Евгений_Е]

У меня вопрос по поводу удаления шаржированного абразива (алмаз / эльбор) в твердый камень и свободного абразива который "затерялся" в складках местности
В случае если я притираю твердый камень твердым свободным абразивом, то он может внедриться в поверхность камня.
А если я завершающим этапом капну вазелинового масла, олеинки и тирану (или посыплю) стеарином- то получиться что то похожее на вазелин... Дык вопрос - этот вазелин (или то что получилось)на сколько чисто убирает "затерянный" и/или шаржированный абразив? Кто нибудь пробовал?

Мои опыты с алмазной пастой показывают, что алмаз шаржируется и его невозможно вытащить этой же пастой.
Карбид кремния способен как вытягивать затерявшееся в порах зерно, так и подмывать и вытаскивать воткнутое - шаржированное.
Возможно, работает технология с пав и ультразвуковой мойкой, но у меня её нет и эффективность я не знаю.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[oldTor]

У меня тот же опыт. Из той же яшмы, алмазное зерно мне удавалось убрать только перепритиркой с фракции порошка КК на номер грубее того, которым далее делал окончательную доводку яшмы. Т.е. на F600.
Самое скверное, это шаржирование мелкого алмазного зерна в.... керамику.
У меня так было с вакуумплотной гусевской ТСМ. Но я бы даже не сказал, что дело в керамике - скорее в том, что я тогда слишком небрежно притёр её на более грубом алмазном зерне, и потому мелкому было где зацепиться. Но вот его потом "выбить" - крайне малоприятная процедура - на пару номеров зерна надо возвращаться.
Масло или та же паста разведённая - не помогают.
Ультразвуковой ванночкой не пробовал убирать - у меня её нет, так что по этому поводу уже не скажу.

[Евгений_Е]

Из моего опыта, чем мягче брусок, тем более грубый порошок КК необходим для удаления шаржированного алмаза. Из алании вытаскивал 220 зерном кк отдельные алмазы 7/5 мкм.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[alex-ice]

То олдТор
С целью проверки абразива на скажем так универсальность ( мягкая кухня как-бы с одной стороны и 125-й порошок с другой)какую сталь можно взять на тест :
Элмакс ,спм 3в или быстрорез р18 раздобыть ?

[Pengozoid]

проверки абразива на ... универсальность ( мягкая кухня как-бы с одной стороны и 125-й порошок с другой)какую сталь можно взять на тест

взять мягкую кухню и 125-й порошок.

[alex-ice]

))
Из 125-ки у меня пока 1 нож и он уже нормально заточен с финишем на транс.арке.
Не тупить же его...
А вот если абразив отлично себя показал на кухоннике Викторинокс ,то не факт ,что он 125-ку возьмёт .
Думаю должна быть сталь ,что если абразив её будет грызть ,то и другие стали тоже,пусть и с немного худшим результатом ,чем тщательно подобранный абразив для какой-то определённой марки стали.

[oldTor]

мммммммм.... чтобы абразив успешно точил и 125-ку и мягкую нержу, надо учесть, что мягкая нержа жрётся много чем, но может тупо стачиваться не заостряясь из-за чрезмерного врезания в неё зерна абразива, или из-за слишком мягкой и мягкой тактильно связки.
А для 125-ки, абразив должен быть достаточно твёрдым и острым, но не на чрезмерно твёрдой связке, чтобы не иметь проблем с выкрашиванием. И вообще - слишком твёрдая связка, с твёрдыми сталями дружит по-моему не особо. "мягкое на твёрдом, твёрдое на мягком" - и тут не меньше сути в особенностях связки, чем в типе зерна. Я вообще подозреваю, что от связки тут зависит часто даже больше.
А для какого этапа заточки-то?)
Если для заточного этапа - я бы взял КК на средне-мягкой керамической связке, водный, с зерном м28 или м20. Что грубее - уже скорее этап грубой заточки, в моём понимании.
Совсем пластилин будет провоцировать обвальную суспензию, но с другой стороны, подточить может хватить проходов по 7-10 на сторону, так что некритично - "поплыть" камень не успеет.
Зато 125-ку нормально и быстро подточит, "штатно".
Для финиша или правки (если говорить о искусственных камнях), то взял бы сейчас ИСМ - кк на бакелитовой связке, с зерном м10 или м7 - для мягкой нержи слишком "нежная" связка, лучше бы что потвёрже, но справится, а для 125-ки отлично просто - весьма тонкий и чистый финиш. Борайд CS-HD как вариант, я бы взял.
Если говорить о природниках для правки и финиша - то чарнли форест порыхлее и с маслом - если экземпляр удачный, то его универсальности более чем хватит для отличного финиша и там и сям, и вообще, мне пока не попалось стали, где такой спасовал бы, и работает он быстро.
Арканзас тоже пойдёт, но чарнли побыстрее.

Изначально написано alex-ice:

С целью проверки абразива на скажем так универсальность ( мягкая кухня как-бы с одной стороны и 125-й порошок с другой)какую сталь можно взять на тест :
Элмакс ,спм 3в или быстрорез р18 раздобыть ?

Уж очень разные стальки.... скорее быстрорез. Они рассчитаны на куда большие углы, чем "ножевые" и проблем с ними, обычно больше - так что проверить на них абразив весьма невредно. А элмакс и 3v - они легко точатся и много чем...

[Калибр 55]

мягкая нержа жрётся много чем, но может тупо стачиваться не заостряясь из-за чрезмерного врезания в неё зерна абразива, или из-за слишком мягкой и мягкой тактильно связки.

Поэтому для мягкой(относительно)нержи лучше применять водники.

И вообще - слишком твёрдая связка, с твёрдыми сталями дружит по-моему не особо. "мягкое на твёрдом, твёрдое на мягком" - и тут не меньше сути в особенностях связки, чем в типе зерна

А ты попробуй заточить Rex 121 на мягких камнях.
Я пробовал...
Грубую,образующую РК заточку сделал на нортоновском кристалине,а потом решил доводить на японских водниках-и результат получил 0.0.
Полизали они Короля и всё.
Пришлось достовать алмазы и арканзас.И только ими я получил требуемое.

[oldTor]

Мы с Вами на брудершафт пили? Не припоминаю))))
Для мягкой нержи потому и применяю водники, но водники-водникам рознь. На слишком мягкой связке - будет ерунда. Но на тонких этапах, если взять что-то очень твёрдое - будет другая проблема - трудновыводимая заусенка.
Я опять-таки повторю, что от связки зависит может даже больше, чем от типа зерна.
Потому надо рассматривать тезис несколько шире. И в зависимости от этапа заточки - варьироваться тоже многое будет.
Что есть твёрдый абразив а что мягкий? То, как мы квалифицируем абразив - совокупность характеристик связки и зерна, концентрации зерна, тактильной или физической мягкости или твёрдости связки в работе, её жёсткость или мягкость, плотность наконец. Даже когда речь о абразивах связки не имеющих - вакуумплотная керамика и арканзасы, скажем - для нас есть разница в "мягкости" хода фаски по ним, жёсткости и прочих аспектах.
Какие конкретно японские водники? Нанива или Шэптон или какие? На большинcтве японских водников тонких - оксид алюминия!
Обрабатывать быстрорезы и высокованадиевые на оксиде алюминия резонно, только если это водник на довольно твёрдой керамической связке, и то, актуально это на этапах весьма тонких (например суэхиро рика 5000) или твёрдый притир с ОА или керамика - т.е. на твёрдой связке, или закреплённое, либо полусвязанное зерно в твёрдом "носителе".
Шэптон про вообще разработаны для столярного инструмента и меня просто поражает, когда этим камням пеняют что они не подходят так же удачно для чего-то другого и из других сталей. Но, у нас мануалы читают только когда уже что-то не так.
Хотите производительности по таким сталям - берите карбид кремния, например борайд CS-HD - кстати, водник. А если сталь хрупковата и для борайда - то я вот предпочитаю ИСМ КК на бакелитовой связке - кстати водник. Долго искал что-то нужное по соотношению связки и зерна и вот нашёл. Из японских водников, тонких, я из карбида кремния применяю только суэхиро g8. Но это - доводочный уже камень, и на нём финиш делать таким сталям можно отличный. Водник? Водник. Тактильно мягкий? мягкий. А зерно твёрдое и связка плотная, керамическая и достаточно твёрдая. дело не в как таковой твёрдости, но в характере обработки и хода клинка по бруску. Он не должен быть слишком жёстким или "стеклянноватым" - для твёрдых сталей, это чревато и требует большого внимания к давлению при работе.
Кстати - что имеется ввиду под "доводить на японских водниках" - это с какой зернистости?
Я всегда считал, и не только я, что доводка - это не заточка, и ждать от доводочных камней активного съёма не следует, более того - он не нужен - они не для заточки, а для доводки. И берутся тогда, когда искомая острота уже достигнута, и начинается этап окончательной обработки, оформление характера реза, повышение класса чистоты поверхности, повышение однородности кромки - т.е. доводка.
Там снимаются микроны, а не десятки и сотни мкм.

Так что давайте не будем валить в одну кучу все водники, заточку с доводкой, будем отделять мух от котлет и разбираться что за водники и для каких инструментов и сталей рекомендованные Вы применили, не получив удовлетворительного результата.
Иначе критика тезиса неконкретна, как минимум. Если не говорить - некорректна.
Правда, если Вы работаете на апексоидах, то недовольство японскими водниками, которые вообще не рассчитаны на применение таким манером, особенно на тонких этапах - я вполне понимаю. В таком ракурсе - я отдаю предпочтение масляным камням, либо, если всё же говорить о водниках, то абразивам Boride.
Они, по-моему - лучшее, что есть для применение на апексоидах. Ну, конечно, если учитывать какая серия и с каким типом зерна, для каких, хотя бы групп сталей, актуальны.
P.S. ножей из рекс 121 у меня нет. Но с быстрорезами до 67 роквеллов дело имел подробно.

[Калибр 55]

Но на тонких этапах, если взять что-то очень твёрдое - будет другая проблема - трудновыводимая заусенка.

После кристалона естественно осталась аусенка,и я был поражон ,когда эта заусенка мне процарапала первый же 4000 водник.

Какие конкретно японские водники? Нанива или Шэптон или какие? На большинcтве японских водников тонких - оксид алюминия!

Шпетон я не люблю,хотя шептон в случае с Rex её как раз и берет.
Водники от King,Nanivia и Токаяма.

[oldTor]

мммм... после кристолона на 4000 - крупноват скачок - кристолон файн - 45мкм зерно, а водник яп.4000 - порядка 5\3 - 3\2мкм - он и должен был в общем-то поцарапаться и не дать эффективной зачистки рисок.
После кристолона необходимо бы что-то добавлять более "жёсткое", чем водник на 4000 и даже на 1000, как по мне, но могущее давать суспензию, для зачистки его рисок поэффективнее.
И, в идеале, лучше бы заусенку после кристолона не оставлять - можно добавить масла и чуть сменить направление движений, несколько прозодов менять стороны через проход, чтобы заусенку убрать. Но и рёбра столь грубых рисок, и "зуб" на кромке, могут тоже царапать в разы более тонкий водник - это да.
Вот хоть и по другой совсем стали, но представление будет - сравните поверхность от кристолона файн (с масляной его собственной суспензией, довольно текучей - потому без заусенки и риска ближе к кромке потому чуть поаккуратнее) и для сравнения от 1000-ника от инф-абразив - керамическая связка, карбид кремния, связка мягкая:


Вот 1000-ник уже результат на быстрорезе, кстати.
Я их предпочитаю последнее время затачивать сетом КК jis150 (твёрдая связка) - кк F320 (средне-мягкая, наверное) - кк jis1000. Пока что, этот сет показал самую высокую скорость и при том, даже в ручной обработке - прекрасно удобно на них выдерживается угол - удобно и комфортно.
На фото, по-моему вполне видна огромная разница (фотки кликабельны), и на 4000 я бы не стал рисковать идти после кристолона - как раз такая шероховатость и поцарапает водник, и может привести к избыточному выделению суспензии, и вырастает вероятность завалить геометрию фаски при подобном переходе (особенно, при работе вручную).

Так что я бы как минимум, после кристолона брал сначала 1000, а лучше что-то типа 500-800. Даже если хотите делать большой скачок зренистости и сильно повышать угол - это лучше делать чем-то более "жёстким" и хорошо удерживающим форму. Борайдом на 800-1200 например, пошло бы, я думаю. Но учитывая невысокую коррозионную стойкость быстрорезов, лучше бы вся фаску так или иначе обработать потоньше, поглаже, чтобы влаге меньше было где зацепиться.
Кинг не знаю, но нанива на магнезиальной связке мне не очень, честно говоря.
В общем, меня более всего устроили по быстрорезам водники от ИНФ-абразив, и если надо исправлять геометрию и снимать много, то нортоновские кристолоны на обдирке и грубой заточке.
А вот после 1000-ника уже область тонкой заточки и может уже префиниша - там уже беру ИСМ или суэхиро g8 сразу, с повышением угла - ну, или с повышением угла уже иду на арканзас, байкалит или чарнли форест.
Если надо очень тонкий финиш и поглаже - тогда стеклянный притир с глинозёмом. Если брать сначала на притире зерно 6,5мкм, к примеру, то можно на него и сразу после тысячника делать скачок - нормально по скорости получается.
Но - это лично мои субъективные предпочтения в заточке подобных сталей, постепенно вырисовавшиеся в процессе многих проб.

[связист_2]

Доброго всем, уважаемые мастера!)
Заточкой занимаюсь больше двух лет.
Предстоит ободрать и заточить небольшой ножик типа пууко - из стали Х12МФ.
Буду использовать сет из камней Shapton Pro 1000-2000-5000-12000 грит.
Читал в инете по заточке этой стали, сам пару ножей давно затачивал...
И вот, собственно, сам вопрос, который каждый раз возникает у меня - стОит ли затачивать вплоть до 12000 грит или ограничиться 2000 гритами?
Кромка нужна максимально устойчивая, точить буду начиная с 34 градусов(полный угол), с повышением угла, как учил Дмитрич))
С уважением, Алишер.

[Калибр 55]

ножей из рекс 121 у меня нет. Но с быстрорезами до 67 роквеллов дело имел подробно.

Есть разница в хим составе советско-российских быстрорезов и Rex,
Американцы кроме 10% вольфрама туда еще напихали и ванадиий ,и молибден, и кобальт.

нанива на магнезиальной связке мне не очень, честно говоря.

Мне тоже она не очень .У меня она 10 000.
Планирую в ближайшее время попробовать 10000 от metalmaster.У него же я купил 8000 KITAYAMA и доволен им несказанно.

[Калибр 55]

Предстоит ободрать и заточить небольшой ножик типа пууко - из стали Х12МФ.

Х12МФ-это российкий аналог всем известной стали D2.
И с какими-то подводными камнями и особыми хитростями в её заточке я лично никогда не сталкивался.

стОит ли затачивать вплоть до 12000 грит или ограничиться 2000 гритами

Если это шептон ,то его 12000 соответствуют 6000 обычного водника.Т.е. на РК останутся явно различмые и без микроскопа риски и царапины.
Я его как-то купил,не подозревая что у них своя градация,и поэтому остался крайне им не доволен .

[Асвитол]

По моему глубокому убеждению алмазы нужны в 3х случаях:
- переточка/заточка керамики
- когда не стоит вопрос о качестве заточке, а стоит вопрос времени на нее потраченного
- для съема огромного количества металла(особенно когда даже не точим, а собственно создаем РК на клинке особенно тех клинков которые сведены толсто)
Если долго мучиться... то обязательно что то получиться(не факт того что получиться то что хочется )
у меня есть масса примеров когда многие стали на которых заявлена и высокая твердость и износостойкость(3в, 125, 10в, здп итд)люди точили ОА (набор борайдов) точить то точили, но ругали два момента:
1) медленно
2) блестит, но не режет
это я к чему: твердое на мягкоим и мягкое на твердом... это всего лишь посыл к тому что поиск подходящих абразивов никто не отменял.
Думаю даже тот же рекс при грамотном подходе можно вполне успешно точить КК.
Были же времена, когда про 125ку, с90, ванадис 10 говорили что мол точить мона только алмазами, но время показало что данные стали адекватно точаться КК и более того даже натуралами. Помню свою первую 125ку и с90..ждал мучений, но КК и арканзасы справлялись, где то даже вашиту ставил и все прекрасно работало.
Может не так страшен черт, как его малюют?

[basp07]

Есть разница в хим составе советско-российских быстрорезов и Rex,
Американцы кроме 10% вольфрама туда еще напихали и ванадиий ,и молибден, и кобальт.

Р12 разве ихняя? http://splav-kharkov.com/mat_start.php?name_id=599
Тесты неплохие на канате выдавали композиты из нее

[alex-ice]

Читал ,на соседнем форуме :
Шаптоны успешно справлялись с заточкой с90в .
Пробовал их ,тактильно не понравились .
А так да ,по 125-ке сет почти аналогичный Калибр 55 :
Старт Кристолон- затем Веневские алмазы 50/40-20/14-7/5-3/2 ,потом транс.арк на финиш.
Немного долго ,но нож переточить нужно было.

[basp07]

по 125-ке

Как понял, Вы ищете напарника ей на тесты из быстрореза. В теме:Тесты
есть рез Р12, но нужен опытный термист, как и в случае с 125-й, которую куют для хороших результатов.

[Калибр 55]

Р12 разве ихняя

ХИМИЧЕСКИЙ СОСТАВ углерода 3,40% хрома 4,00% ванадия 9,50% вольфрама 10,00% Кобальт 9,00% молибдена 5,00%
Это -Rех.
https://www.crucible.com/esele...eed/cpm121.html

[oldTor]

Вот сколько лет, почти все стали, в своё время бывшие "новыми и модными" сначала многими назывались трудными в заточке, а постепенно, перешли в разряд тех, которые точатся легко.
да, есть разница между сталями с ванадием до 4% и до 10%, в оперативности заточки теми или иными абразивами, но мне пока не попалось ни одной стали, которая бы от меня потребовала пересматривать кардинально свой арсенал абразивов.
Зато я пришёл к выводу, что если сталь оттермичена грамотно и имеет равномерные мелкие карбиды и достаточную вязкость при даже очень высокой твёрдости, то точится она легко и в удовольствие. А вот если карбиды крупноваты, сталь суховата или чрезмерно вязкая - вот тогда пофигу - будь то 95х18, х12мф, р6м5, р12 или порошки типа s35vn, 110v, s90v и пр. и пр. - удовольствия от процесса нету, и качественный результат на кромке получать муторно.
Иной раз такой р6м5 попадётся, что качественно его заточить и довести намного сложнее чем s125v, хотя казалось бы.
Т.е. не в составе и твёрдости дело, (кстати, твёрдость не так много о чём говорит в плане заточки, без связи с вязкостью) а в сбалансированности качеств стали и её обработки.
Именно от этого зависит как она точится, а не от количества лигатуры, твёрдости и прочего - вот такое мнение у меня постепенно сформировалось.

[Serge Ant]

oldTor, правило ли я понимаю, что "суховатость" - это степень приближения к максимальной (для данной марки стали) твёрдости, при которой становится заметным дефицит вязкости?

[oldTor]

В какой-то степени, но не готов утверждать что зависимость максимальной твёрдости и дефицита вязкости - прямая. Попадаются же стали, обработанные на максималку для конкретной марки, но без дефицита вязкости. Т.е. вопрос может быть, наверное не только к тому, на какую твёрдость обработана, но и как именно - одна и та же, из одного, грубо говоря, куска, обработанная на одну твёрдость но разными мастерами, как многими отмечалось, может обладать достаточным разбросом поведения.

[Serge Ant]

Спасибо. Надо много думать...
Я вот к чему: всегда ли и всеми ли (хотя бы в рамках Ганзы) под "суховатостью" понимается одно и то же? Просто мне те стали, которые считаю суховатыми я, особых проблем в заточке не доставляли. Проблемы начинаются, когда сталь уже не суховатая, а пересушенная...

[олег 1234]

Вот сколько лет, почти все стали, в своё время бывшие "новыми и модными" сначала многими назывались трудными в заточке, а постепенно, перешли в разряд тех, которые точатся легко.

Да-да... ход времени ускоряется и смотришь, уже в разряде "простушек" стали лишь недавно появившееся на ножевом небосклоне...))Вечен лишь абразивный износ...)))