Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2

[dmitrichW]

не совсем понял как там участвует в процессе пинцет

Акцент на подвод бритвы обычно даю поворотом бритвы, которая лежит на камне, за рукоятку, ось вращения получается ребро между обушком и подводом. Пинцет на рукояти выполняет роль рычага, у которого центр тяжести смещен в сторону РК, величину смещения можно регулировать перемещая пинцет по рукоятке, тем самым подбирая величину крутящего момента.
Просто возьмите и попробуйте - на фотке всё понятно.
Не призываю держать таким образом постоянное усилие акцента на подводе
и уменьшать его от камня к камню - просто описал то, что видел.
Может быть кому и пригодится.

[СергейКу]

Я понял так, что пинцет фиксируется на бритве резинками в определенном положении (обеспечивая нужную прижимную силу на РК свесом своего тяжёлого конца), я это правильно понял?

[Alex.Dem]

Попробую обобщить (для бритв):
Есть базовые силы:
-сила тяжести;
-сила трения;
-сила основной руки, толкающая бритву по камню.
Есть дополнительные силы, действующие на основные:
1.на силу тяжести:
-уменьшающие её (приподнимание бритвы над камнем);
-увеличивающие её (придавливание бритвы основной и/или второй рукой);
-меняющие её направление (изменение угла камня относительно горизонта);
-меняющие её распределение по подводу/обуху (прямолинейно- давлением второй рукой на зону подвода или обуха; вращением- посредством вращения бритвы основной рукой вокруг продольной оси, создавая т.о. дополнительное давление на подводе или обухе( вплоть до отрывания ненагруженной области от камня);
-меняющие её локализацию ( основной рукой- поднимая/опуская нос или пятку бритвы; дополнительной рукой- придавливая зону/зоны в любом месте подвода-обуха);
-совмещающие описанные выше.
2.на силу трения:
- уменьшение площади подвода/обуха ( чем меньше площадь, тем меньше трение);
- применение СОЖ ( может как уменьшить, так и увеличить силу трения);
-применение суспензии( уменьшает силу трения);
-изменение шероховатости камня( увеличение шероховатости уменьшает силу трения);
-изменением силы тяжести( чем больше, тем больше);
-наклейка скользких липучек на обух( изолента, скотч,...).
Описание не претендует на достаточное, дополняйте.
Описанное Дмитричем приспособление меняет :силу тяжести, её распределение и локализацию. Скомпенсировав ненужное основной рукой( силу тяжести и её локализацию в пятке), получаем независимое от настроения, усталости и т.д. регулируемое распределение силы тяжести по подводу/обуху за счёт перемещения пинцета по шейке бритвы.
С уважением, Александр.

[dmitrichW]

Я понял так, что пинцет фиксируется на бритве резинками в определенном положении (обеспечивая нужную прижимную силу на РК свесом своего тяжёлого конца), я это правильно понял?

Абсолютно верно и правильно.

[dmitrichW]

меняет :силу тяжести, её распределение и локализацию

В первый раз в жизни узнал, что можно изменить силу тяжести какого либо тела таким образом.
В случае с пинцетом, регулируется крутящий момент, в следствии чего и меняется сила прижима подвода к камню.

[Christophorovich]

Изначально написано Alex.Dem:
Попробую обобщить (для бритв):
Есть базовые силы:
...
Описание не претендует на достаточное, дополняйте.

Ещё никто не опроверг утверждение Дмитрича, что, мол, ГЛАВНОЕ -- ЭТО ТВОИ МОЗГИ и глубокое, всестороннее понимание процесса

[oldTor]

Попал мне на пробы вот такой Ozuku Damascus Asagi:


И макрофото его рабочей поверхности и нижней:


Интересный камень. Вот тактильно, перед работой, мне совершенно не удалось предугадать степень его твёрдости и плотности даже близко. Почему-то казалось, что будет достаточно мягок и сможет давать собственную суспензию легко. Потому решил на нём подправить кухонничек из нержи - суспензии никакой, скольжение плавное, хорошее, мягкое. Немного мутноватой взвеси в СОЖ попадает, но суспензией это назвать нельзя.
Удивительно, но подправил кухонник, ранее финишированный несколько дней назад на чарнли, этот Озуку довольно легко - микрозамятия ушли, не поцарапав камня, при том (каюсь, не выправлял их перед тем как взяться за камень, что весьма неправильно). Конечно риска от чарнли полностью не убралась, однако остроту я восстановил - волос режет в 5-ти мм. от точки удержания легко, при том что кромка довольно агрессивна. Но это всё мелочи. Самое интересное было - попробовать на бритве!
Взял "многострадальный" шефилдовский клин, на котором последнее время кучу всего пробую, опять освежил его на суэхиро 8000 грит из карбида кремния, и взял Озуку с суспензией кома-нагура.

Нагура натиралась "штатно" - и не слишком легко и не слишком медленно, а как бы в режиме "натираешь и одновременно приводишь частицы в наводимой суспензии к одному знаменателю". Трение между камнем и нагура ощущается очень информативно.
Ну и приступил к работе.
Первые две минуты прошли в разочаровании - цвет суспензии не меняется, нет ощущения дробления её частиц, бритва (поскольку уточенный клин, то с изолентой на обушке) то залипает, то пробует, особенно при "доворачивании" её для проточки чуть более уточенного носика с некоторым скруглением, "подпрыгивать".
Но вдруг что-то стало меняться - наконец-то суспензия начинает темнеть (а потом и рыжеть - снятый металл начинает в ней корродировать), прилипание - уходит и скольжение становится очень приёмистым - как будто работаешь по сланцу и не самому тонкому.
Далее, постепенно скольжение становится более гладким, и наконец становится возможно при длинных проходах не "продавливать" суспензию до камня. Т.е. под фаской постоянно "водяная подушка" с толикой суспензии.
Почему такая динамика получилась - думаю потому, что камню и кома потребовалось время на приработку к стали после 8000-ника. Если бы дело было просто в слишком выглаженной поверхности камня, то прилипание никуда бы не делось, и уж совершенно точно не пошло бы такое явное "трение", если его захотеть получить, чуть сместив акцент и убирая из под фаски "подушку".
Когда порция суспензии нагура полностью "отработала", всё помыл и приступил к работе на чистом камне.
Поначалу опять началось скольжение с заминками и "спотыканиями", прилипанием, но слабее выражено, нежели на предыдущем этапе, и так же постепенно стало глаже и равномернее. Заканчивать работу было уже комфортно, единственно, что следить за давлением приходится очень пристально - бритва стремится "уткнуться" в камень дав слишком активный акцент на кромку. Однако всё проработалось вполне чисто и аккуратно - вот что получилось - макро 8:1, стэкинг, кроп, и ещё один кроп поближе:


Рез волоса мягкий, весьма удовлетворительный, единственно, что я бы предпочёл чуть более ярковыраженный "микрозубчик", ну да ничего - вполне комфортная кромка получилась, не чрезмерно гладкая. В целом, камень понравился - хороший добротный финишник.

[vlad-kram]

на ебее такие 5+ твердости у металмастера проскакивают изредка,всё интересно было,спасибо за обзор

[Евгений_Е]

Ярослав, на фото, особенно в оригинальном размере, видно кромку, как будто ее поправили по методу Дмитрича (вдоль кромки с резким повышением угла), а потом работая по кромке недоточили. Я говорю о самой кромке, где линия вдоль линии РК, которая выглядит спрямленной. Это микроподвод? Я уверен, что вы все доточили и отлично финишировали, но эта полоска вызывает только вопросы...
Для меня это фото выглядит странно и не понятно. Мои знания процесса заточки не стыкуется с увиденным, поскольку не понятно как это можно сделать на камне движениями поперек РК.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[vlad-kram]

Изначально написано Евгений_Е:
Ярослав, на фото, особенно в оригинальном размере, видно кромку, как будто ее поправили по методу Дмитрича (вдоль кромки с резким повышением угла), а потом работая по кромке недоточили. Я говорю о самой кромке, где линия вдоль линии РК, которая выглядит спрямленной. Это микроподвод? Я уверен, что вы все доточили и отлично финишировали, но эта полоска вызывает только вопросы...
Для меня это фото выглядит странно и не понятно. Мои знания процесса заточки не стыкуется с увиденным, поскольку не понятно как это можно сделать на камне движениями поперек РК.

микроподвод на ноже делается,это бритва,на любом лезвии к т-шке поперечные риски и ничего ,что странного , мелкими штрихами и делаются обычно

[oldTor]

Да, выглядит странновато. Это в какой-то момент изменение вектора движения бритвы, с подворотом покруче и резким отпусканием прижима - позволяем ей акцентироваться на кромке больше. Она пробует как бы сама "приподняться". Не всегда и не на всех бритвах и камнях так стОит утрировать это, но в данном случае нормально.
Но я не знаю как толком разъяснить как это руками делать(( Это надо показывать. Тут я может слегка перестарался - крутовато вышло, и вообще, такое не всегда "прокатывает", тем не менее, масштабы явления столь малы, что при дальнейших движениях, всё равно всё проработалось - т.е. тут ничего не снялось, а скорее "зубчики" подогнулись плотнее друг к другу - т.е. грубо говоря, то же самое сделала бы направка на хб стропе, только не так аккуратно и равномерно.
Вот отчасти похожий момент я делал на чарнли:

P.S.
Если делать на более крупнозернистых камнях, но сопсобных финишировать бритву - например на бельгийцах, то там такое резкое изменение вектора куда явнее и риска тянется хоть на 1\4-1\3 фаски. А на более тонких - вот как-то так выглядит.. В своё время подглядел такую штуку ещё в работе на тюрингце у Игоря (Gromootvod никнейм, кажется), но давно его не видно на форуме а ссылок у меня не сохранилось на те фото...

[aptekar113]

Первые две минуты прошли в разочаровании - цвет суспензии не меняется, нет ощущения дробления её частиц, бритва (поскольку уточенный клин, то с изолентой на обушке) то залипает, то пробует, особенно при "доворачивании" её для проточки чуть более уточенного носика с некоторым скруглением, "подпрыгивать".

Все таки мне лично кажется что это связано с тем что японаты отбирались под японскую манеру заточки
Я тут в обсуждении на другом сайте такое свое замечание выложил.

... указан Razor Size 136x82x20mm - но нужно понимать что это относится к японской манере заточки бритвы - с множеством круговых движения и коротких "тыкающих" движений ..
Для традиционной "европейской" манеры заточки с размашистыми проходами по всей длине камня - такой размер не очень удобен...

ТЕ - если ты Ярослав работал на этом Озуку в чисто "европейской " манере - возможно в этом и причина на затыке в начале..
Я для себя уже как то выработал для работы на японатах привычку в самом начале работать круговыми и "тыкающими" движениями , переходящими в проходы от зерна и только через некоторое время когда бритва "приработается" к камню переходить на традиционные " европейские" косые проходы по всей длине камня ..

[oldTor]

Есть такое дело, отчасти.
Потому быстро перешёл под "японскую манеру", если угодно.
Но я как-то не делаю для себя такого прям разделения на манеру - исходя из типоразмера и поведения камня, выбираю как работать - могу хоть на слурике 57х49мм. площадью - мне вот было лень замачивать большой суэхиро для освежения бритвы перед пробами, так я на слурике из него такого вот размера всё нормально освежил, благо привычку работать и на маленьких камушках приобрёл ещё когда начинал осваивать заточку бритв - у меня первый бельгиец был ненамного больше этого слурика.
И, кстати, выяснилось, что работа малой амплитудой движениями переменными "вперёд-назад", которые предпочтительнее круговых на масляных, например, тонких камнях - на этом Озуку вполне хорошо себя показывает тоже, намёков на возникновение вытягивания заусенки - нету.

[aptekar113]

Ну в любом случае параметров гораздо больше чем твердость камня и суспензия, от бритвы , её геометрии, стали, ТО, размера камня итд на самом деле ( я бы не сказал что очень сильно) манера заточки бритвы меняется..
Безусловно это не тайна за 7 печатями и основной набор навыков один и тот же, а вот в каком порядке их комбинировать с определенного времени как то больше интуитивно начинаешь различать.
В любом случае спасибо - с большим интересом всегда смотрю твои топики - потому как визуальное подтверждение многих моментов все таки очень много значат - а макро фотографировать нормально - я видимо органически не способен

[oldTor]

Большое спасибо!
Вообще да, постепенно начинаешь себя ловить на том что не особо задумываешься почему на том или ином камне работаешь так или иначе - только потом вот анализируешь, почему. А в процессе, оно как-то интуитивно уже срабатывает.
С уважением, Ярослав

[Евгений_Е]

Да, выглядит странновато. Это в какой-то момент изменение вектора движения бритвы, с подворотом покруче и резким отпусканием прижима - позволяем ей акцентироваться на кромке больше. Она пробует как бы сама "приподняться". Не всегда и не на всех бритвах и камнях так стОит утрировать это, но в данном случае нормально.
Но я не знаю как толком разъяснить как это руками делать(( Это надо показывать. Тут я может слегка перестарался - крутовато вышло, и вообще, такое не всегда "прокатывает", тем не менее, масштабы явления столь малы, что при дальнейших движениях, всё равно всё проработалось - т.е. тут ничего не снялось, а скорее "зубчики" подогнулись плотнее друг к другу - т.е. грубо говоря, то же самое сделала бы направка на хб стропе, только не так аккуратно и равномерно.
Вот отчасти похожий момент я делал на чарнли:

Спасибо!
Эта фотка действительно поясняет суть процесса. По предыдущей было непонятно.
ps. пытаюсь изучать ваши материалы и головой и руками. Интересно, вот и переспрашиваю. Уж извиняй, если вопросы получаются глупыми...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[dmitrichW]

Да, выглядит странновато.

Ярослав, проверь скругление ребер на камне и наличие на них щербатин.

[oldTor]

С этим точно всё в порядке.

[Евгений_Е]

проверь скругление ребер на камне и наличие на них щербатин.

В последнее время, стал обращать на этот момент больше внимания. Вроде не царапаю по ребрам, но как попробовал доводить ребра тоньше, чем основную поверхность, сразу качество кромки повысилось...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[oldTor]

Надо было после кое-каких проб, заточить и финишировать опасную бритву, с этапа префиниша.
Пользуясь самыми разными камнями, я давно для себя решил подбирать "готовые пары" камней на смежные этапы - статистика таких проб даёт неплохую "оперативную гибкость" в подборе абразивов под задачу и сталь.
Сегодня снова опробовал пару, по которой, правда, обзоров ещё не делал, а именно:
Предположительный "шотландец" и "пробирный" Black Arkansas Norton-Pike:

"Шотландец" после нескольких проб был мною передоведён на порошках карбида кремния до фракции F600, кроме того, я использовал его с одним из самых универсальных своих слуриков - умегахата. Ну и финиш делался на пробирном нортон-пайке с минимальным количеством чистой олеинки.
Время работы на шотландце - одна порция суспензии, под конец разбавленной, до её полной отработки - штатно, около 3,5 минуты, и далее, на арканзасе - 3 минуты.
Сравнительные макрофото после первого и второго камней - макро 8:1, стэкинг, кроп, 2мм. по горизонтали, фото кликабельны, доступна развёртка в 100%:


Результат мне понравился, тем более для столь быстрой работы - очень производительно. Единственное, что чуть подпортило впечатление - при работе на арканзасе, на него, видимо, попала какая-то посторонняя крупица - может с микрофибровой салфетки, которой протирал бритву - справа на фото после его работы, видна посторонняя царапина (или две) в виде "<".

[Евгений_Е]

Спасибо, Ярослав! Фото, как всегда великолепны!
Я не смог понять твой результат, потому прошу дать дополнительное толкование...
В сравнении обеих фото я вижу, что на втором поверхность фаски стала значительно чище - как бы срезаны и размазан вершинки. Но показана бритва, а значит самое интересное нужно искать на кромке. Кромка чуть разная, но я не заметил уменьшения зубчика, изменения их формы итд.
Поясни, в чем заключалась работа чёрного арканзаса.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[oldTor]

Открой в 100% - там нагляднее видно, что "разводка" зубчиков уменьшилась, рёбра рисок сглажены. По факту - из агрессивной пилы, которая резала волос с "щелчком", "отстреливая" его, теперь он режется мягко. Можно было бы и ещё уменьшать, но я уже какое-то время стараюсь научиться вовремя останавливаться - арканзасом легко переработать лишнего на столь малых углах заточки, а в подобном увеличении и разрешении, грубовато выглядит почти всё)
в 100% разница куда значительнее, чем на превьюшках.
Отчасти да, сохранилась общая тенденция и характер рельефа на кромке, но таким характером обладают оба камня, несмотря на их различия.
P.S. Достаточно, по-моему, заметно, что арк сработал на выглаживание больше, чем на "нарезание риски", что для такого сорта характерно, при минимальном использовании масла или олеинки, почему я его и предпочитаю на бритвах, в отличие от транслюцентов, за редчайшим исключением. Ну, ещё рядом с ним идут блэк-транслюценты - они предсказуемее и более стабильны по результату, даже добытые с большим временным разбросом.
Притирка на стекле с КК до F1200, т.е. самая что ни на есть обыкновенная.

[dmitrichW]

Ярослав, огромное спасибо за фотки и верную информацию об арканзасе - сам бы так не сказал про черный арканзас, честно, букв бы не нашел, а у тебя как ручеёк текут. У меня всё больше на ощущениях.
Стабильность фасок на уровне.
В своём ролике по заточке, озвучил очень ценный и нужный нюанс - касание ручки бритвы мизинцем при заточке, а сам об этом не забываешь?
Очень помогает держать бритву на камне в постоянной ориентации.

[oldTor]

Уважаемый Дмитрич, большое спасибо! Очень приятно услышать от Вас подобную оценку!
Не забываю - привык, до автоматизма!

С уважением, Ярослав

[Евгений_Е]

Утром рассматривал фото в полном разрешении, хотя и с планшета. Видимо диагональ маловата, хотя и масштабировал, но не разглядел разницы. Сейчас на большом мониторе все видно. Спасибо!
ps. про черный арканзас, к сожалению мне не получается его использовать для бритвы. Вроде отличного качества, но результат слишком резучий. В будущем буду пробовать еще. Но сначала необходимо обзавестись нормальной оптикой. 10х не достаточно, чтоб увидеть зубчики на РК после арканзаса...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[oldTor]

Вот ради сравнения с предыдущим обзором, сделал финиш на блэк-транслюцент арканзасе от "Рубанков", после суэхиро G8 8000 грит из карбида кремния.
Суэхиро G8 (макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали):

Блэк-транслюцент:

Конечно, он больше склонен нарезать рисочку, работает быстро - обратите внимание, что перейдя на него, я сменил направление рисок, под косой рез.
Притирка грубовата - на граните на карбиде кремния до фракции F1200.
Однако, хоть и не самый тонкий результат для него, и после синтетика напрашивался сланчик или японец с суспензией, однако, в целом, арканзас справился успешно - время работы около 5-ти минут.
Дольше не стОит - арканзасом нельзя перерабатывать на бритве - можно легко дойти до прорезания кромочки и слишком агрессивного зубчика. Последнее время я всё больше убеждаюсь, что префиниш перед арканзасом должен быть таков, чтобы на арканзасе поработать минут 5-6. Если за это время хороший результат не достигнут - дальше работать арканзасом смысла нет - в большинстве случаев, кромка станет только грубее (за редким исключением), при малых углах заточки, даже если фаска будет становиться глаже и чище. На более тонко доведённом, или , тем более, на "пробирном" - да, там риска не столь агрессивная будет, можно попробовать и дальше поработать, а в случае, как вышеприведённый и в сопоставимой притирке - если ничего не вышло быстро, то лучше подумать о более подходящем префинишном камне.

[Евгений_Е]

Спасибо Ярослав!
Интересно, но похоже действительно в синтетиках выше 8000 смысла нет...
Смотрю я на твои тесты и вспоминаю свой шептон 12000. Вот еще ни разу не нашел случай, чтоб он был нужен. Точнее когда результат от него соответствует ожиданию.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[oldTor]

На здоровье! благодарю!
Шэптон, в смысле pro ? У меня был в виде бланка и я одалживал у друга полноразмер. Они вообще позиционируются для столярного инструмента, на бритвах кромка выходит агрессивная. Опять-таки, ещё один тонкий водник, который даёт слишком агрессивную кромку на малых углах заточки - ему хорошо более 25 град. полного угла, как по мне...

[Евгений_Е]

Поскольку я не обладаю супер увеличением, финишники тестирую на большой плоскости. Чаще всего на спуске ножей. Когда плоскость в сантиметр очень наглядно видно каждую паразитную риску. По не сильно твердой стали, когда на 8000 еще видно риски в доступное мне разрешение, 12000 не улучшает результат. Т.е рисок становится меньше, они реже, но они остаются такие же как после 8000. Какой смысл точить с уменьшением количества рисок, если они остаются и сравнимы с предыдущим бруском.
Сначала я грешил на занесенный абразив, перепритер шептон, вылизал поверхность и заново зашел на 12000 - есть риски, как от 8000, но реже.
Смысл в применении этого камня сразу исчез...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[madmanz]

Сейчас на майские тестирую разные варианты финиша (и не только) для бритв. И продолжаю убеждаться в неоднократно ранее услышанных на разных ресурсах и от разных людей мнениях, что для бритвы приемлемы только натуральные абразивы. На синтетических абразивах риск выпадания в суспензию крупного комка из связки и абразивных зерен есть всегда. И что этот комок может сотворить, в особенности на доводимой кромке, неизвестно и чаще всего это лотерея.