О бельгийских камнях

[Nikolay_K]

камушек симпатичный

однако KARASU-чий бельгиец

[oldTor]

Заканчивать лучше на стекле с суспензией самого камня - они достаточно мягкие для этого.

[drewotocher]

тогда на собственной суспензии после какого номера шкурки ?

[ivan-3]

Главное нАчать а потом сразу станет понятно на какой стадии остановиться. И ничто не мешает пробовать на каждой стадии что получилось.
Меня иногда люди спрашивают а какими я сам пользуюсь камнями. А ответ - всеми чужими Я пока довожу какие любо камни то на стадиях ближе к концу пробую камень (например по ровности следа можно понять нет ли грани от неравномерного давления). И вот взял первый попавшийся из мойки или из подставки и попробовал. И в результате ножи точить и не приходиться - они от проб поддерживаются в рабочем состоянии.
Так что начните и пробуйте - сами подберете режим который нужен вам
Ну исходя из того что самый тонкий порошок 1200 грит (из распространенных) то на эту цифру и ориентируйтесь. И как на конечную и как для перехода на стекло

[oldTor]

Меня всё занимал вопрос, как получить достойный вариант в заточке бритвы минимальными средствами и как, интересно, добивались подобного лишь правя бритву на жёлтых бельгийцах, несмотря на разброс экземпляров по грубости работы. Взял грубый "новодобытый" от Ardennes coticule, который уже давно использовал лишь как "донора" суспензии:

Перед ним, бритву заточил на хиндостане с суспензией плотного Amakusa.
Перейдя на бельгийца, притёртого на его собственной суспензии, выделил самую малость таковой, слегка поработал, смыл и поработал на чистом минуты три. Интересно - ноготь показывает "сыпь" при проводке ПО росту ногтя, по его торцу, но при проводке поперёк ногтя - кромка "тормозится", как бывает при уже весьма острой кромке. И что-то меня толкнуло, невзирая на сыпь, взять сразу ХБ стропу. Проходов 20 на сторону и... сыпь ушла. Затем 20 проходов на сторону на чистом ремне из лошади и попробовал побриться.
Бритьё жестковато, но при том ощущение, что даже если сильно увеличить угол наклона бритвы или нажать ею - ни за что не порежешься. Пробривая под скулами и под носом, так и сделал - всё в порядке. Бритьё "не беспокоит", и даже в удовольствие, чистота бритья на твёрдую 4-ку, по сравнению с "эталонным". В общем лирическое описания ощущений от бритья - как от тех, кто описывал именно такую вот правку бритвы "чисто на бельгийце". Я сразу вспомнил рассказы Игоря (1shiva).
С более плотным бельгийцем, думаю так можно сделать и комфортнее. Но суть в том, что кажущаяся грубость кромки после бельгийца и сыпь после него, не мешают убрать таковую и "причесать" кромку на хб-стропе до вполне хорошего бритья.
Вот фото и кроп с него, кромки сразу после бельгийца и до стропы - только потом уже заметил микрозаусеночные явления на самой кромочке, которые ХБ стропа потом убрала, либо выправила (Фото кликабельны):


Я, конечно, сторонник довести потоньше, тем более, что вот сейчас, побрившись уже дважды этой бритвой, я осматриваю кромку в микроскоп и вижу, что хоть она пока ещё остра и требует лишь направки на чистой коже, но есть признаки деформации РК - т.е. стойкость не такая, как если довести тщательно и очень чисто, на тех же "японцах". Однако, важен принцип - вполне можно использовать относительно грубоватый сланец, и окончательно убирать сыпь на ХБ стропе, быстро готовя бритву к работе. Ну, правда, чаще её при том править.
P.S.
Конечно, абы как так не выйдет - без наклона рисок относительно перпендикуляра полотну, под "косой рез" - будет грубо и кожа будет "скоблиться" и не бриться. У меня наклон обычно порядка 15-18 град., а тут я выполнил больше, проверял - 23 градуса наклон окончательных рисок. И он больше, чем на заточном этапе, и на бельгийце я комбинировал (обушок имеет прогиб, и точил я "веерообразными" движениями, как движется "дворник" по стеклу - иначе трудно проточить всю кромку равномерно - "улыбка". Но под конец выполнил уже окончательные риски с наклоном под 23 град. Это важный момент).

[Feltegel]

Всех с настапающим приаздником!
Один из моих бельгийцев имеет такой интересный окрас (розово-зелёный с синим отливом). Склеен с ББВ. Интересно к какому сорту относится?

[oldTor]

Изначально написано Feltegel:

Интересно к какому сорту относится?

Попробуйте сопоставить с фото и описаниями сортов вот тут:
1 часть: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898/
2 часть: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307058058/

[oldTor]

Пробуя работу с бельгийцами по-разному, благодаря советам и опыту некоторых участников раздела, сумел добиваться более тонкой и однородной работы даже от грубых и рыхлых yellow coticule.
Применил притирку их на зерне оксида алюминия. Причём сначала на поверхности водника 8000 грит, а затем на его суспензии, перенесённой на стекло.
На самом воднике не все актуально доводить, так как несмотря на его тонкость, всё-таки он оставляет рисочку на самом мягком и рыхлом бельгийце, что у меня есть - необходимо было заключительный этап работы выполнить на стекле на суспензии водника. А вот чуть более плотный, уже нормально доводился на суспензии водника но на нём самом - царапок в увеличении незаметно, поверхность довелась быстро. На порошке карбида кремния, такого результата достигнуть не получалось, всё равно бельгиец на последнем этапе доводки его поверхности, выделял собственную суспензию и на ней притирался. А вот на оксиде алюминия, удалось. Поверхность приобрела более тонкую и аккуратную шероховатость, камень перестал выделять суспензию в процессе работы на нём, риска намного однороднее, и выглаживание тоже работает - удалось выполнить весьма удачный финиш бритвы на нём.
Фото пока не успел сделать, потом попробую соорудить полнометражный обзор, тем более, что вероятно, скоро у меня будет возможность попробовать помимо своих, ещё другие бельгийцы, снова.
Что касается повышения тонкости работы бельгийца, масло я тоже стал применять, но не на всех. На "атипичном" - от него польза очевидная, и несмотря на то, что впитывание есть, отмыть камень так, чтобы спокойно работать и с водой - можно. А вот с рыхлым и более грубым "новоделом" - так не удалось - масло подвпитывает вроде как и не так уж быстро, но верхний слой потом отмыть нереально - только притирать.
Кстати, интересно, в переводе "той самой" книги конца 18-го столетия, упоминалось смягчение работы бельгийских камней для правки бритв, "оливковым (ореховым)" маслом. Интересно, что за ореховое масло имелось ввиду...
Источник:
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post311294552/

[ivan-3]

Поисковик дает такое описание
Орех пекан - плод листопадного дерева семейства Ореховые. За внешнее сходство с маслинами часто называется 'оливковым орехом'.
Масло пекана судя опять же по яндексу вполне себе продается

[oldTor]

Иван, спасибо Вам большое! Я не догадался так поискать...
При случае надо будет купить попробовать что ли....

[Pengozoid]

Предупреждение про орехи и их масла:
Я ем орехи (грецкие, кешью и т.п.) без каких-то проблем. Но один раз съел несколько бразильских орехов и покрылся мерзкой красной сыпью. Теперь я знаю, что у меня на них аллергия. Потенциальным аллергикам стоит иметь в виду, как мне кажется.

[ivan-3]

Почитал еще в сети и задумался...
Пекан все таки больше американский орех.
А ореховых масел великое множество (из грецкого, из миндаля, из лесного и т.д.) Тут скорее бы оригинал почитать (что имелось ввиду - вторая кличка масла или альтернатива) Или вариант что масло добытое из косточек оливок?
Ведь это разные сорта масла получаются
Вообще масел добытых из разных плодов великое множество.
Сам не ем Но в магазине где часто покупаю они стоят на витрине в ряд и я пока стою в очереди читаю и дивлюсь (масло из косточек винограда, льняное масло, конопляное масло, кунжутное масло и т.д.
Еще в аптеках часто целые стенды со всякими эфирными маслами (там и миндальное масло и апельсиновое и гвоздичное - глаза разбегаются) Кстати, глядя по картинкам в сети пекановое масло скорее всего в аптеке будет с этими маслами (100мм)
Сампокупал только масло чайного дерева детей мазать после укусов комаров - кстати самый страшный антисептик на свете. Точить вот не пробовал на нем а наверное можно попробовать

[oldTor]

Я пробовал на масле чайного дерева - в принципе от гвоздичного эфирного я отличия в заточке с ним не заметил. Только пахнет приятнее (гвоздичное уже ненавижу). А вот анисовое как-то помягше и на запах и на работу - не такое "едкое"...)))
Но вот надо сказать, на бельгийцах эфирные масла мне показались черезчур текучими, и впитываются слишком активно. Оливковое больше нра..

[СергейКу]

Например ещё масло ши (оно же - карите) тоже ореховое (оно кстати пастообразное вполне и впитываться будет гораздо меньше эфирных и оливковых потому), да и вообще орехов разных много
Тут опять идём к составу масел, оптимальных для заточки, а это уже обсуждалось... и вазелиновое вероятно не будет хуже сильно )), а уж олеинка то как подойдёт!!! тогда уж туда и стеаринки бы добавить... ну как по-кошерному ж... Не?
Здесь, вероятно, работает то, что некоторые конкретные сорта камня с конкретным маслом работают тоньше, и так не только бельгийские, в принципе...

[ivan-3]

Раз уж тема о бельгийцах и о маслах
Попался мне бельгиец но крайне странный. На вид бельгиец. А по другим свойствам не бельгиец. Смотришь в микроскоп бельгиец, трешь на алмазах не бельгиец.
В общем суть. Камень 100 лет пользовали с маслом. Маслом он пропитан насквозь! масло полимеризовалось. Камень в работе как синтетик с зерном бельгийца.
Трешь на алмазах есть запах синтетического чего то. Отмываешь камень, нюхаешь, ни малейшего запаха.

Нижний на фото
В общем подумал что идеальное место ему будет в точилке И размер как раз 150х28 И с маслом работать!

[oldTor]

Повторил тут вариант с финишем опаски на выглаженном BBW - предположение подтвердилось в очередной раз - после достаточно тонкого префиниша, выглаженный чистый BBW с водой - прекрасно выглаживает без съёма, однако результат более чем когда либо зависит от качества префиниша. Достигается же окончательный вариант и далее уже прироста нет, буквально за 2,5-3 минуты.
BBW - довольно новый и не самый плотный, покупался года 3-4 назад:

Префиниш в данном случае был довольно грубый, что напрямую отразилось на финише - Tam'o'shanter c cуспензией Tam'o'shanter:

- некоторые неоднородности на кромке остались, просто сгладились после финиша на бельгийце:

Фото кликабельны, доступна развёртка в 100%, макро, кроп - по горизонтали в кропе 1,5мм.
P.S. Недавно я уже делал финиш на BBW, после накаяма суита с суспензией мягкого карасу - результат был на порядок интереснее, но, опять-таки, в силу более тщательного и тонкого префиниша. Выложу ради примера фотки и тут - префиниш и финиш на BBW:


Так что, при определённой кондиции поверхности BBW, его область применения может оказаться куда шире стереотипной)

[Posetitel]

Давление, состояние поверхности и контроль угла- вот и результат.
Который мы уже давно знаем.
Синие новодельные бельгийцы- их я давно и успешно использую для предфиниша и финиша. Использую как на скорпионе так и камень 30 на 20 см.

[Kovrizni]

Подскажите пожалуйста , кто разбирается, это что за слой?

[Kovrizni]

[ivan-3]

А почему бы это вопрос не написать производителю? Тем более что он на коробочке указан Он жив и здоров.
Если по делу то современные котикулы рыхловаты и грубоваты. И для бритв не годятся. А по ножам вполне - быстро и надежно.
И знание слоя никак не поможет.

[Kovrizni]

Спасибо!

[pick]

сегодня первый раз пробовал сланец,точу кухню поэтому первым стал BBW. Кухня простецкая советская нержа и 2 любимых ножа металл не знаю, деревенский вариант все в патине, поцарапаешь в этом месте появляется ржавчина которую постепенно затягивает но рез на них замечательный. На BBW решил переходить с Bestera 2000 хотя сомнения были не большой ли прыжок,боялся риски 2000 будут задирать BBW притертый на 600 КК. Сож вода.Сперва сделал несколько коротких мазков и стал разглядывать, к моему удивлению BBW работал как напильник очень мелкий но напильник. Решил что уберет риски 2000 и остановится ан нет съем оставался такой же. При появлении слабой суспензии становился еще агрессивней. На деревенских ножах рез получился настолько злой что кажется что нож сам накидывается на разрезаемый материал, проверяю как ножницы если режут пакет от хлеба на весу то нормально.А вот на нерже не особо понравилось, качество реза повысилось по сравнению с 2000 но что то не так пока не пойму что именно но удовлетворения от этого реза нет. Поэкспериментирую с углами и по разному притереть камень. Как вы считаете между Bester и BBW уместен ли промежуточный камень? Думал о вашите но не знаю как он работает и нужен ли тогда будет BBW вообще. Камень выгладится и есть ли смысл притирать его тоньше? Сейчас сижу разглядываю камень а он зеркалить больше стал и как снежинки блистючие в эом зеркале.

[oldTor]

Работа на современном бельгийском сланце от Ardennes coticule.

Купил я этот камень уже несколько лет назад, на чём только его не пробовал, а тут он ко мне вернулся (я его одалживал) и я решил показать его работу. Собственно, камень грубоват и рыхловат, без труда притирается на собственной суспензии, которую при заточке на нём, не обвально, но всё-таки охотно выделяет. При этом, способен выглаживаться от работы слегка. Имеет интересную особенность - включение посерёдке камня, более мягкое, однако вокруг него массив камня чуть плотнее. В работе это не мешает, если своевременно камень подравнивать. Вот так он выглядит:

А вот его поверхность в макро, после работы - чёрные точечки - остатки снятого металла (макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали):


Он грубоват, чтобы выполнять операции на бритве, позднее этапа тонкой заточки (если без танцев с бубном), однако инструмент с бОльшими углами заточки (более 25) он затачивает довольно чисто и однородно. Особенно эффективен этот сланец по углеродистым сталям, по легированным же, его эффективный предел - заточка сталей типа х12мф, D2 и подобных.
Вот, к примеру, результат подточки на нём ножа из D2 (макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали):

Зато по инструментальным углеродкам, он показывает весьма хорошие результаты. Вот так на нём образовывается суспензия во время работы:

Полностью смывать суспензию при заключительном этапе работы на нём, необязательно, достаточно её просто разбавить (если конечно она не забита шламом под завязку). Вот результат его работы на этой стамеске - макрофото со стороны фаски, 2мм. по горизонтали:

Поверхность не самая тонкая, однако тут проявляется один характерный для бельгийских сланцев момент - даже после работы на грубоватом, обработанная поверхность для невооружённого взгляда кажется очень ясной и подзеркаливает.
Этот Yellow coticule имеет подложку, из чёрного, в серых пятнах (или серого в чёрных, если угодно) сланца. Такие подложки бывают немного разные, как по породе, так и по своей полезности или бесполезности с точки зрения заточки. У моего экземпляра, подложка вполне рабочая, очень тоненький и плотный и при том тактильно мягкий сланец, способный давать весьма недурной финиш. Соотношение абразивной способности и тонкости работы его и основной рабочей стороны таково, что позволяет использовать их последовательно.
Вот так он выглядит с водой и с высохшей лёгенькой суспензией:


Способен выглаживаться, однако продолжает работать. Макро его поверхности (кроп, 2мм. по горизонтали):

Ну и результат финиша на нём стамески после yellow coticule:

Для доводки бритв этот сланец тоже подходит.
Кстати, последнее время, на мой взгляд совершенно ту же породу, пилят отдельно и продают отдельно как сланцы для доводки. Уже пару раз попадались и имел возможность опробовать. Один экземпляр был просто идентичен, другой чуть жёстче и грубее.

[pick]

скажите пожалуйста можно ли уповать на него как на финишник при заточки булата и порошковой стали? Вчера пробовал его на быстрорезе на 10 градусах сталь показалась очень сухой, первично на РК было множество сколов и начал с ОА но почему то долго не мог избавиться от заусенки и перешел на КК помогло. Хотел подойти к бельгийцу на КК но смутило то что наверное по не опытности не смог разглядеть результат 2000 КК и прошелся BESTEROM мне он более читаем, а бельгийцем прошелся буквально пару раз с каждой стороны вдоль режущей кромки от пятки к кончику по всей ширине подвода, а потом чуть касаясь короткими штрихами от зерна прошел каждую сторону. Результатом остался очень доволен, РК зеркалит- красиво смотрится и рез нравится. Может быть этого результата можно добиться проще? К сожалению такой техники как у Вас нет и подкрепить фотографиями не могу.

[oldTor]

Насчёт булата не знаю. тем более, что под этим понятием многие подразумевают очень разное.
По порошковым - нет. Я уже писал ранее, и вот и в предыдущем посте - считаю эффективным пределом работы бельгийцев, стали типа D2, х12мф. Ну, максимум, что-то может из простеньких порошков типа cpm s30v от спайдерко. Cpm s35vn - уже тухло совсем. Почти что никак.
И дело не в недостатке твёрдости зерна, а в достаточно мягкой его "связке".
В каком случае он тем не менее может сработать:
Если перед ним достаточно тонко и остро заточено, и при том довольно однородно, без явного проявления структуры стали. Тогда бельгиец может добавить остроты и по ситуации - либо прибавить кромке однородности и тонкости, либо увеличить агрессию реза и "дать рельеф" - в первом случае он больше сработает со сталями с совсем мелкой структурой, во втором - обнажит достаточно заметную, "подмыв" матрицу вокруг карбидов. "Блестящность" поверхности фасок после него - очень характерное явление, но совсем необязательно говорящее о высокой чистоте обработки. В моём обзоре - D2 после него, для невооружённого взгляда, блестела ярко и при том агрессивно резала - как раз второй вариант. Но в увеличении видно, что результат не самый тонкий вовсе.
Если завершаете ОТ зерна, то будьте осторожны - при таких движениях образование заусенца более интенсивно, что при работе НА зерно, и потому важно не переборщить.

[pick]

Ярослав, правильно кто то здесь сказал что собрав все Ваши посты воедино можно получить учебник по заточному делу, спасибо. У меня возник вопрос такого характера,техника заточки углеродки применяемая Вами и линейка камней где финишник бельгиец. Знаю что вы приверженец арканзасов но мне это рано я считаю и поэтому хотелось бы закончить до конца эту главу.

[oldTor]

Благодарю за столь высокую оценку!
Я последнее время на ножах редко использую бельгийские камни на самом деле.
А тот, о котором речь в этом обзоре была - скорее как камень для быстрой правки и не самой тонкой - в первую очередь для разделочных ножей из углеродки.
В полном сете заточки если финиш на таком делаю - часто заточку выполняю на хиндостане с суспензией аото, бельгийца же или грубого песчаника - в зависимости от того, насколько интенсивный съём мне нужен и какова степень затупления и деформаций кромки.
Если же надо перетачивать с освежением геометрии, например чуть понизить угол, чрезмерно выросший после многих правок, то последнее время делаю это за несколько минут на каком-нибудь воднике из карбида кремния, с зерном, обычно, не грубее F320, либо, если надо снять прямо ооооочень много, то нортоновские кристалоны - файн или медиум, затем файн. После файна хинд с суспензиями хорошо рисочки убирает и довольно быстро.
На самом деле не суть, чем именно пользоваться - абразивов для углеродок немало, вариантов сетов можно подобрать много, главное изучить свои абразивы и знать чего ожидать на каком этапе. Никто не запрещает и в процессе переточки корректировать сет, если это целесообразно. Часто конкретный клинок уже на этапе обдирки своим поведением показывает что нужно делать дальше, какой результат на следующем этапе нужен - отсюда и выбор следующего абразива, с поправкой на то, какой планируем выполнять в конце работы финиш.

[pashaa]

Немного по слоям для идентификации:
с 1 по 3слоя выработаны и инфы по ним нет. Вполне могут встречаться среди винтажных.
4 слой La Grosse Blanche на солнце становится темно-коричневым - достаточно простой признак отличить этот слой.
5 слой La Grosse Jaune тоже практически выроботан. Слой на поверхности имеет текстуру похожую на кору дерева, однако в отличии от 10, 11 и 12 слоев очень медленный.
6 слой La Dressante имеет однородную поверхность без эффекта текстуры коры дерева, чем похож на La Veinette, однако в отличии от него может быть клеенным. Собственно мой на фото постом выше как раз вероятно из этого слоя. Имеет самые сильные вариации по цвету, например розоватые. Сильно шуршит при зааточке чисто с водой.
7. Слой La Veinette всегда не клеенный, а срощеный с BBW так как тонкий, с однородной поверхностью без текстуры. Характерный признак тонкие белые полоски в слое срощенного BBW.
8. 08. Слой La Petite Blanche третий слой без узора на поверхности. Всегда срощенный с BBW, основной признак тонкие голубые линии на торце вблизи места перехода желтого слоя в BBW.
09. Слой Les Latneuses слой зажат между двумя желтыми слоями, по этому часто даже не клеен и очень легко определяется жуткой слоистостью.
10. Слой La Nouvelle -Слой с легкой текстурой и определяется по голубым тонким полосам с торца внутри всего желтого слоя.
11. Слой La Grise сильно древесная текстура. Видимо к этому принадлежат большинство новоделов, так что свойства хорошо известны.
12. Слой La Verte тоже с сильно древесной текстурой, но гораздо тверже. Он сам не дает суспензию. Имеет зеленоватый оттенок.
13 слой не продают, т.к. совсем мягкий.

Это лишь самые характерные признаки.
Подробнее по русски, с описанием скорости и тонкости работы (фотки там не всегда характеные, лучше запросить название слоя в гугле и там посмотреть больше качественных фото) :
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898/
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307058058/
Источник в оригингале на английском:
http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/1727.html

[polifem]

По остаткам от печати кто либо сможет определить производителя ?
Купил тут по случаю,но пока даже не стал его доводить (есть небольшая седловитость)
Хотелось бы для начала разобраться с тем,от кого этот камушек.
Если и со слоем подскажите ,то еще лучше.У меня конечно есть догадки ,но хотелось бы послушать более сведущих людей.
Камень имеет розоватый оттенок,и не особо ярко выраженную древесную текстуру на стороне котикула.
Природно срощенный, на стороне ВВW просто огромные вкрапления граната))
Это не первый мой бельгиец ,но такого количества кварцевых "блесток" я еще не у одного не видел.На фотографии не видно ,так как они слишком маленькие,и фотал не под тем светом.Но на солнце весь камень просто блестит ими,причем с обоих сторон.Хотя на стороне ВВW эффект более ярко выраженный.Такое я видел только на черных сланцах.
Размеры стандартные.
Немного пошаркал тестовой бритвой по нему,как то неожиданно,но камень засаливается,хотя и грызет металл зверски.
Подход к нему я естественно потом найду,и СОЖ подберу,и притру как надо.Просто описал этот момент,может поможет разобраться со слоем.

Опишу что вижу на печати
Наверху в левом углу как можно разобрать, написано либо Ide`al и что то там еще,дальше,уже и не разобрать. Либо Idral ,но я думаю что скорее первое.
Ниже видны заглавные EXT ,ну это понятно что было написано экстра,остатки печати,уже не читаемы.
Ну и нижняя строка made in самая отчетливая )))
Еще немного фоток

[pashaa]

Не похоже на текстуру. Это скорее такой окрас пятнистый. Я бы сказал типичный La dressant, однако они такого окраса обычно клееные. Хотя почему не может быть и срощеный? Поздравляю, шикарный экземпляр.
Вот там кстати хорошая подборка образцов по слоям: http://www.coticule.be/rep1.html