Вашита (washita)

Модератор: тень

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 24 май 2015, 12:43.

Действительно, назрел момент завести отдельную тему о вашитах.
Что такое Вашита:
http://zatochiklinok.ru/1-2/na...rkanzas/washita

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 24 май 2015, 12:44.

Немного о притирке вашит:
На основании собранной статистики работы разных вашит в разной притирке, вырисовалась следующая картина: В зависимости от особенностей структуры и плотности конкретного экземпляра, оптимальная притирка может получаться на достаточно широком спектре фракций свободного зерна карбида-кремния. От F220 и до F1200. Пробы в основном производились с фракциями F220-F400-F600-F1200.

Но сначала я поясню, что имею ввиду под оптимальной притиркой:
"Оптимальный баланс между грубостью, скоростью работы, тонкостью и однородностью получаемого результата и длительностью способности камня работать без заметного изменения его рабочей поверхности."
Притирка грубее или тоньше оптимума, выбранного опытным путём для конкретного камня этой породы, приводит к перекосу - какой-то фактор выпадает - либо работа не столь однородна и\или оперативна, либо не отличается воспроизводимостью результата из-за слишком быстрой динамики изменения поверхности камня (выглаживания, снижения абразивной способности).
Достаточно неочевидным и парадоксальным аспектом для многих оказывается то, что притереть потоньше - не всегда значит получить более тонкий результат работы , но ниже скорость. Наоборот - часто окончательная притирка, скажем, на фракции F400 обеспечивает куда более высокую и производительность работы и получение более острой кромки, без сколько-нибудь заметного изменения характера поверхности камня. Однако, всё имеет свой предел, и избыточно тонкая доводка конкретной вашиты может привести к катастрофическому снижению абразивной способности и\или даже недостаточной однородности её работы. Более того - существенно более тонкая притирка, чем F1200, и на другом зерне - например на корундовом или, тем более, на алмазном - чревата шаржированием камня (иногда это происходит и с карбидом-кремния), заседанием зерна в его структуре, "порах". Лично я не нашёл актуальным использовать более тонкую притирку, нежели на КК F1200, и то, не на всякой вашите. Основными рабочими вариантами для моих шести вашит, которые оставил себе в арсенал, является притирка на фракциях F400 или F600.
Ключом к объяснению этих аспектов является соотношение особенностей структуры конкретного экземпляра вашиты с фракцией свободного зерна КК, на которой завершаем притирку.
Впервые я обратил внимание на эти моменты ещё года полтора назад, и с тех пор время от времени возвращался к экспериментам и пробам.
В результате, сейчас я с достаточной уверенностью готов говорить о необходимости подбора варианта окончательного финиша для каждой конкретной вашиты. Проиллюстрирую это на примере 4-х вашит, которые в последнее время мною использовались наиболее полно в данном ракурсе.
Говоря про структурные особенности вашит, стоит упомянуть о том, что "пористость" их, имеет определённый характер, и часто его работа зависит от распила конкретного камня. "поры" имеют некий каналец, вокруг которого, порода имеет бОльшую рыхлость. Есть свои "пазухи" и сужения, могут превалировать поры расположенные как бы вглубь камня (такие экземпляры часто грешат тем, что маслом можно пролить их насквозь, со временем), или наоборот, полости расположены как бы "под поверхностью вдоль" рабочей плоскости - они активно могут забиваться шламом, и легко вскрываются при притирке на грубом зерне. так же камень может иметь ярко выраженную полосатость текстуры, и в зависимости от распила, это влияет на характер работы - видимо, некоторое чередование более и менее плотных участков, наклон "кратеров пор" в ту или иную сторону - можно провести грубое сравнение с разными кухонными тёрками).
Однако "пористость" камня - это далеко не всё. Они помогают эффективно соскабливать расцарапанные зерном металл и эффективны при смене направлений движений при заточке для убирания следов рисок от более грубого абразива и заусеночных явлений, однако основу характера работы обеспечивает основная площадь поверхности, которой мы сообщаем ту или иную шероховатость, тонкостью притирки, разумеется. И тут актуально провести параллель с намного более плотной породой - арканзасами. Вашита с ними весьма сходна, а с грубыми сортами арканзасов тем более. Поскольку это породы, не имеющие связки, а работающие именно особенностями структуры, то очень важно дать возможность структуре себя проявить. И для этого, для притирки наиболее удачным оказывается свободное легкодробящееся зерно карбида-кремния. Более того - порода довольно трудно поддаётся притирке, а потому, для получения требуемого эффекта, лучше и на предыдущих, не финишных этапах притирки, использовать так же свободное зерно карбида-кремния. Ускорять работу по предварительному выравниванию камня притиркой на закреплённом абразиве можно, но на заключительных этапах, предпоследнем этапе всё же лучше уже идти на свободное зерно.
Но вернусь к вашитам, участвующим в разборе:
Это две Lily White - одна "типичная", с крупными порами и пазухами, быстрая, но легко выглаживающаяся при грубой притирке, другая второго основного типа, который мне попадался среди Лили, но с некоторыми отличиями - чрезвычайно плотная и обладающая более "закрытой" структурой, третья - безымянная вашита, купленная в Англии - очень быстрая и при том весьма тонкая, с "открытой структурой", когда-то пролитая маслом насквозь - условно назову далее её "англичанкой", и Рози Рэд - очень плотная, масло практически не вбирающая, агрессивная в работе и весьма сходная в характере таковой с арканзасами.
Итак - вот они:
1. Типичная Лили, притирка F600 - общий план и микрофото с делением микроскопа = 0,02 мм.:
Изображение
Изображение
2. "Атипично плотная" Лили, притирка F1200:
Изображение
Изображение
3. безымянная "англичанка", притирка F600:
Изображение
Изображение
4. Рози Рэд, притирка F400:
Изображение
Изображение
Для большего удобства сравнения, вот сводное изображение всех четырёх под микроскопом:
Изображение
Через мои руки прошло немало вашит в своё время, и я выбирал себе наиболее характерные и отличные друг от друга экземпляры. Хочу отметить, что из вышепредставленных, нынешние варианты притирки оказались самыми "вкусными", за исключением "типичной"Лили. При её структурных особенностях, мне больше всего понравилось её использовать в притирке до F400. При притирке до F220 и F320 она работает медленно и у неё малоинформативный тактильный отклик и она быстро перестаёт быть "зубастой", а при F600 оставляет недостаточно однородную кромку, по крайней мере на малых углах по углеродке. Остальные сейчас в оптимальном тонусе, ну разве что теперь есть желание проверить Рози до F800 - F1200 - раньше пробовал её только до F600, и вот F400 понравилось больше. Но так как у неё очень закрытая структура, думаю что есть шансы получить и высокую скорость работы и бОльшую тонкость таковой при притирке до F1200. Буду пробовать дальше.
P.S. Частично пробы в деле разных вашит в разной притирке есть здесь:
Грубая заточка бритвы на природных камнях.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 24 май 2015, 12:54.

цитата:
Изначально написано ecoist:
Ярослав, спасибо за пост по притирке вашит. У меня что-то плохо с ними идет дело - все слишком медленные - уже хотел в личку стучаться за советом.
Помня Ваши предыдущие посты, сразу притираю вашиты на 400 и смотрю на характер съема металла именно с этой исходной позиции.
На этапе выявления характера нового камня мне почти всегда хочется спуститься пониже и железку взять попроще, чтобы работа вашиты была повыразительнее, .. пусть даже и за счет повышения ее грубости. Совершенно не нравится отстраненная поглаживающая неспешность на этапе основной заточки, для которого вашиты, вроде как и предназначены. Хотя, тут может быть дело в моих необоснованных ожиданиях - всегда хочется именно "оптимального баланса" в работе, а камни попадаются, как назло, всё сплошь с прибалтийским темпераментом.
Ссылаясь на то, что Вы все-таки долго подбирали себе камни, хочу спросить: видимо оптимальная притирка, для достижения оптимального баланса рабочих качеств, возможна далеко не на всех вашитах? Иначе, какой смысл в отборе? Или всё-таки каждая вашита может быть доведена до оптимума в каком-то своем рабочем диапазоне? Грубо говоря - каждая вашита хороша, только нужно уметь ее готовить?
Кроме этого.
Большая просьба открыть новую выделенную тему о вашитах, хотя бы и перенесением поста 2257 о притирке, как стартового. Вашите нужна своя тема и она стоит того. Пусть там будет пока пусто, но в этой теме про арканзасы уже давно слишком много информационной турбулентности, в которой тонут и теряются крохи ценной информации и по самим аркам и тем более по вашитам.

Для многих сталей у меня вашита вполне идёт, действительно, как основной заточный камень. Когда не нужно переформировывать подводы и можно сразу браться за заточку или правку.
Т.е. по большей части, она мне заменяет водники 1000\3000 грит.
Собственно, именно "задумчивость" некоторых экземпляров, причём в грубой притирке, заставила меня в своё время начать пробовать притирать по-разному.
Но всё равно пока много неясностей.
Можно ли каждую довести до оптимума - пробую ответить себе на этот вопрос - есть у меня экземплярчик, который ну никак не желает работать оперативно на уровне других, и тактильный отклик невнятный. Вот сейчас как раз пробую в другой притирке. Пока что отпали варианты на F220 и на F400. На F400 было получше, сейчас перепритираю до F600...
Да, надо отметить, что повадился я притирать вашиты, как и многие другие свои камни, на гранитной плитке. И с точки зрения производительности и с точки зрения получаемой поверхности камня - мне так нравится больше, чем на стекле. Стекло осталось только для фракции F1200 и только для доводочных камней. Вашиты на F1200 притираю на граните.

Одним из важных моментов "стимулирования" работы вашиты, я считаю выбор и количество масла.
Как уже писал в других темах, использую на вашитах обычно оливковое нерафинированное первого холодного отжима, и последнее время, иногда добавляю в него олеиновую кислоту.
Попробовал ещё эфирное гвоздичное масло - в целом понравилось, но есть одно "Но" - оно куда активнее вбирается камнем, нежели оливковое. Однако работать на нём понравилось, и смывается оно довольно легко.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 24 май 2015, 13:20.

По результата последних проб, решил и Рози Рэд попробовать в притирке до F1200 на гранитном притире.
Результатом я доволен, хотя для бритвы оказалась лучше плотная Лили, притёртая таким манером.
Вот так моя Рози выглядит после притирки до F1200:
Изображение
Можно увидеть (по сравнению с фото в предыдущем обзоре, где она притёрта до F400), что "поры" участились и стали мельче - т.е. произошло то, что я условно определяю, как "вскрытие структуры", но на более тонком уровне,нежели получаем на фракциях до F600 включительно.
Jпять упомяну распил породы - два фото под микроскопом - первое - рабочая поверхность, второе - боковина (она "резче" в работе была всегда):
Изображение
Изображение
Рози даёт очень ярковыраженный зубчик, причём довольно мощный и крепкий - очень агрессивная кромка, при весьма однородной поверхности фасок. Мне она всегда казалось очень близкой к арканзасам по характеру работы " в масштабе".
Специально сделал микрофото зоны РК в нескольких ракурсах и свете:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

токаненадо
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 08:44

Сообщение токаненадо » 24 май 2015, 16:03.

Ярослав, видел на видео где вы "рози рэд " финишируете, теперь понял почему. А на сколько прочной такая кромка оказывается?

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 24 май 2015, 16:21.

Смотря как работать, что за сталь и геометрия. Если угол в районе 20-25 град. полный, и работать строго _на зерно_ и только, то зубец конечно агрессивный и куда более массивный что ли, чем после оксида-алюминия, например, но всё равно "ломкий", хотя агрессию держит долго. А если угол 30-35, да поработать комбинированными, как следует зачистить фасочки, а потом под конец сделать проходов по 10 на сторону на зерно, легонько, то вполне-вполне. Но всё равно, конечно, стойкость ниже, чем если потом довести, скажем на арке. Тем не менее, для правки - отлично. И резуче и достаточная стойкость - меня устраивает.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 24 май 2015, 16:50.

Попробовал свою самую невнятную вашитку притереть до F600. Притирал на гранитной плитке. В вариантах F220, F400, вашита эта очень "задумчивая" была. И если cpm s30v брала нормально, то на элмаксе, например, "тормозила" очень.
Ну что же, перепритёр, и для проб взял клинок как раз из Элмакса.
Вот так выглядит сейчас вашитка в притирке F600:
Изображение
Изображение
Изображение
Масло взял эфирное гвоздичное. Съём поразил - очень быстро, очень приёмисто, ни намёка на "глаженье", две минуты и правка выполнена. При том, что поработал сначала по всей фаске комбинированными, а потом уже нанёс рисочки сугубо на зерно. Засёк время - 2 минуты и порядок! И это не "сковыривание" рыхлой поверхности фасок после грубого абразива, когда работа ощущается активной а камню легко снимать, а наоборот, по довольно гладким фаскам работал! Масло чернеет очень активно:
Изображение

Вот так всё выглядит для невооружённого взгляда:
Изображение
Ну и наконец - зона РК под микроскопом:
Изображение
Рез агрессивный, ногтем ощущается равномерная довольно "пилка" на кромке, бреет предплечье "с отскоком". Пойду готовить обед, как раз сейчас по мясу поработает)))
Резюмируя скажу, что удивлён такой активной работе. Однако всё равно, эта вашита у меня наименее удачная - забивается шламом она охотнее всех, как и раньше, отмывается сложнее, поверхность наименее однородная - полно немаленьких таких участков более рыхлых.
Тем не менее, и она оказалась вполне рабочей и даже по Элмаксу не хуже других вашит. Опять займёт своё место в "полевом наборе")

N2307a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:15

Сообщение N2307a » 24 май 2015, 17:36.

Washita Terminology Glossary
Washita stone [fr. Washita (Ouachita) river, southwest Arkansas] : a porous variety of novaculite used esp. for sharpening woodworking tools **
Изображение
Novaculite : a very hard fine-grained siliceous rock used for whetstones and thougth to be of sedimentary origin **
**Webster's Third New International Dictionary, Unabridged, 2003
The novaculite form which oilstones are made is obtained from Garland country, Arkansas, and Orange county, Indiana. Of the former there are two varieties, the Arkansas, which is of bluish-white color, semitransparent, and very finely grained, and the Washita, not so finely grained, more opaque, and of pure white color. (Washington, D. C., 1893)

Изображение
Изображение

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 24 май 2015, 18:24.

ЭЭЭ... на предпоследнем фото - _мой_ арканзас_ Пайк допотопный. Он в теме о вашитах явно не к месту. А в теме об арканзасах я про него рассказывал и как раз это фото для той темы и делалось в своё время.
Я так понимаю, что цитата выше этого фото, иллюстрируется, в частности, этим фото? Не очень ясно, как оно кореллирует с цитатой.
И я бы всё-таки попросил не использовать мои фото, как иллюстрацию к каким-либо цитатам, без согласования со мной.
Потому как у меня уже есть печальный опыт, как на одном ресурсе, администрация которого нежелает отвечать на обращения, моими фото байкалитов, проиллюстрирована статья об арканзасах.
Прошу моё фото из Вашего поста убрать.

alex-ice
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9362
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » 24 май 2015, 18:49.

Спасибо за обзор !
Есть в заточке вашитой нечто олдскульное ,мне оне нравятся .
Проблемы ,при их использовании следующие :
К примеру купил вашиту ,пользуешься и через какое-то время замечаешь ,что камень стал хуже грызть.
На соседнем форуме камрад писал ,что это нормальное явление .Далее он пишет ,что после заточки 8 ножей из VG10 его камень нуждается в взбадривании на притире с КК.
Какой по-вашему ресурс вашиты ?
Есть хорошая вашита ,точнее она раньше была быстрой ,пока я не-стал на ней порошки пробовать точить.
Возможно-ли выглаживание вашиты( некоторых её сортов допустим) от использования на порошках ?
Допустимо-ли использование вашита на не-порошковых сталях ,но имеющие твёрдость свыше 60 ?
К примеру ,кованная углеродка или разновидности Д2 .

Boss28
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 477
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 20:04

Сообщение Boss28 » 24 май 2015, 18:57.

Ярослав, не вытерпел такого безобразия и довел свои вашиты на ступеньку-две повыше. Лилли до 800, типа "англичанок" безымянных до 600 порошка. Попробовал на них петти из углеродки аккуратно заточить. Очень даже неплохой результат, агрессивная кромка из однородных рисок. Но все-же так не стал оставлять - Ллин Идвал и на трансе закончил работу. И все это за относительно короткое время - минут за 10. Так что вашиты с такой относительно тонкой для них доводкой вполне адекватно работают, с хорошей скоростью и качеством обработки РК.
Так что материал про тонкую доводку вашит в тему. Привык, что вашиты грубоватые и быстрые камни. Поэтому отводил им вполне определенное место в сете. А оказалось, что они очень даже и потоньше могут работать.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 24 май 2015, 19:09.

цитата:
Изначально написано alex-ice:

...Проблемы ,при их использовании следующие :
К примеру купил вашиту ,пользуешься и через какое-то время замечаешь ,что камень стал хуже грызть.
На соседнем форуме камрад писал ,что это нормальное явление .Далее он пишет ,что после заточки 8 ножей из VG10 его камень нуждается в взбадривании на притире с КК.
Какой по-вашему ресурс вашиты ?
...
Допустимо-ли использование вашита на не-порошковых сталях ,но имеющие твёрдость свыше 60 ?
К примеру ,кованная углеродка или разновидности Д2 .

Почти любой камень или брусок требует освежения время от времени. У меня вашиты работают без взбадривания по нескольку месяцев. Но говоря о ресурсе надо иметь ввиду манеру работы и состояния клинка перед заточкой. Вашита камень заточный и способный на недурной финиш для ножей, но всё же не обдирочник и не для переформировывания геометрии.
Да, я часто правлю на вашитах углеродки до 63-64HRC. А какие опасения?
Да - D2, х12мф - прекрасно всё обрабатывается. VG-10, 440с - вообще жрёт очень быстро.
Я не особо заметил, чтобы заточка порошковых сталей сильно влияла на поверхность вашит, если переход на вашиту по грубости работы предыдущего абразива адекватен и давление при работе умеренное. Само собой, что рёбра особо грубых рисок на твёрдых сталях, способны испортить поверхность любого камня. В силу практически "точечного" воздействия, они и на яшме и на арканзасе могут оставлять царапины, что уж говорить о более пористых породах. Плотных водников и даже индиа, это, кстати, тоже касается.
Ну и я использую ступенчатый метод заточки, не вижу смысла, окромя каких-нибудь тестов или проб, особенно тщательно обрабатывать заточными камнями всю фаску - я обычно делаю повышение угла. Обычно работа на вашите внутри заточного сета, занимает у меня минут 4-6. Если точу только вашитой перед переходом на финиш, то, конечно дольше - тут и минут 15-20 может быть. При правке, иногда, и пары минут хватает. При правке кухни типа трамонтины - если нож надо слегка освежить, то это как керамомусатом - буквально по нескольку проходов. Износу взяться неоткуда особо.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 24 май 2015, 19:15.

цитата:
Изначально написано Boss28:
Ярослав, не вытерпел такого безобразия и довел свои вашиты на ступеньку-две повыше. Лилли до 800, типа "англичанок" безымянных до 600 порошка. Попробовал на них петти из углеродки аккуратно заточить. Очень даже неплохой результат, агрессивная кромка из однородных рисок. Но все-же так не стал оставлять - Ллин Идвал и на трансе закончил работу. И все это за относительно короткое время - минут за 10. Так что вашиты с такой относительно тонкой для них доводкой вполне адекватно работают, с хорошей скоростью и качеством обработки РК.
Так что материал про тонкую доводку вашит в тему. Привык, что вашиты грубоватые и быстрые камни. Поэтому отводил им вполне определенное место в сете. А оказалось, что они очень даже и потоньше могут работать.

Я тоже вот удивился, что скорость съёма остаётся весьма на уровне, при получении более аккуратной фаски и кромки!
Рад, что пригодился обзор! Спасибо!
Да, мне тоже нравится между вашитой и арком ещё какой-нибудь сланец использовать - рисочку от вашиты хорошо и удобно убрать перед переходом на доводочный камень.

madmanz
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 790
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » 25 май 2015, 23:56.

oldTor, промывка - дело хорошее, логичное, но муторное. У меня пока что проблема понять, что оно таки уже "взбодрилось". Понимаю, что для этого нужно иметь а) приличный опыт б) приемлемый набор камней для сравнения в) и оптика???
Оптика, чтобы опытным путем понять, что насыпая на чистый притир порцию порошка, после притирки (ориентируясь на цвет и звук), результаты осмотра никак не меняются. Это мое предположение, но может быть, существуют какие-то иные методы.
Сейчас у меня камней немного и довольствуюсь сеткой, нанесенной простым карандашом на сухую поверхность камня. Чем тоньше порошок, тем тоньше стараюсь наносить сетку (с меньшим нажимом на карандаш). Если плоскость уже получена ранее, то каждый последующий порошок у меня должен убрать такую сетку дважды. Присыпку порошка конечно делаю, а вот финальная стадия, на чистый притир (использую стекло) наносится свежий порошок и на нем идет работа до смены звука. Но это лично моя методика, которая может быть неверной. Хочется разобраться, как понять, что камень уже притерся на определенном порошке. Или не притерся и нужно продолжать.
Наверное, мое повествование уже выбилось за рамки вашит, но этот вопрос пока что гложет.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 26 май 2015, 01:05.

Честно говоря я тут навряд ли что-то новое скажу.
Вообще, после использования на порции порошка, я споласкиваю камень горячей водой, отряхиваю, протираю и смотрю на свет под углом - оцениваю равномерность поверхности так.
И помимо равномерности, при притирке тех вашит (и не только вашит), которые заканчиваю притирать на одной и той же фракции - оцениваю характер того, как под углом подзеркаливает поверхность - сравниваю по памяти с многократно произведённой такой работой.
Если есть сомнения, могу проверить оптикой. С вашитами иногда это надо из-за заседания зерна карбида-кремния в структуре - редко, но такое бывает. Обычно жёсткой старой зубной щёткой с горячей водой и мылом удаляется.
При освежении и перепритирке вашит тоньше, я сетку не наношу - её делаю только при выравнивании камней. Может плоскостность и неидеальна, но та, которую я получаю - меня полностью устраивает.
Не говоря уже о том, что большинство камней я предпочитаю иметь не с плоскостью, а как сегмент цилиндра - с лёгкой выпуклостью к середине камня.
И для этого же определённый процент движений выполняется именно так, чтобы получить или поддержать именно такую форму.
Здесь я не буду распространяться об этом аспекте - в теме о выравнивании камней и где-то в недрах тем о заточке бритв и о водниках это обсуждалось, равно как и иные варианты - "седло" и "сегмент сферы".
Упомяну лишь, что "сегмент сферы" в своё время попробовал на водниках по результатам просмотра тематического семинара Дмитрича, и оценил, что так куда удобнее следить по следу снятого металла за пятном контакта, или по блику плёнки масла на масляном камне, а также иметь пятно контакта практически неизменное что на ровном участке РК, что на скруглении к носику - нет необходимости так уменьшать давление при переходе на меньшее пятно контакта.
Поскольку некоторые заточные камни, в т.ч. вашиты, я использую и по ножам и по бритвам, по крайней мере в пробах, то выбираю для такого применения геометрию поверхности, удовлетворяющую задачам заточки и ножей и бритв - "сегмент цилиндра".
Для понимания масштаба сейчас проверил поверочной линейкой одну вашиту и сделал приблизительные замеры: при длине камня 210мм., зазор по краям составляет 0,3-0,5мм.
Далее всё же попрошу обсуждение общих моментов по выравниванию камней в соответственной теме вести, а тут только в ракурсе вашит.

alex-ice
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9362
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » 26 май 2015, 02:38.

Те Лили ,которые у меня были- по абразивной способности ,сравнил -бы с Чосерой 2000. Которая в сете оказалась лишней.
Не умею я таким камнем работать .
Предпочту взять 2 : 1000 и 3000.
Другое дело вот такой сорт вашит :
http://sharpeningstones.ru/sho...D%D0%B0%D1%8F-2
По кухонной нерже достаточно 1-й вашиты такого сорта ,чтобы получить острый нож.
Эта вашита была хорошая ,пока я сдуру Ди90 ей точить не-попробовал.
Загладилась и теперь для кухни беру 600-й борайд Т2,как быстрый вариант .
Есть ещё сорт вашит от Нортона ,WB- серии .
Субъективно ,они ещё тоньше ,чем Лили.
Однако ,мне более оказались понятными в работе Чосера 3000 и Борайд РС 1200.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 26 май 2015, 02:59.

Если бы у меня стоял вопрос, что необходимо избавиться от какой-то из своих вашит, то Лили, которая погрубее - была бы первым кандидатом, кстати, на "вылет".
Ибо в притирке F220-F400 в тактильном отклике проигрывает всем моим вашитам кроме узкой из поста #7, с которой идёт примерно одинаково в такой же притирке.
По производительности же хороша поначалу, но тоже мега-быстро садится и работать почти перестаёт на на некоторых сталях.
Т.е. Лили - далеко не всегда лучше других сортов, а часто может и проигрывать им.
Именно поэтому я не упираюсь в атрибуцию.
Что-то более-менее внятно по фото и этикетке реально сказать только если сам пробовал хотя бы пару камней того же периода и с такой же этикеткой и лучше того же типоразмера - тогда, при прочих совпадениях, можно рискнуть более-менее уверенно что-то предполагать - "как оно будет". Но камни-то природные, хотя и на редкость сходны друг с другом, а потому одна и та же градация разных лет, может ничего не говорить - пошёл другой кусок породы и всё - что-то в структуре другое.
И поэтому, пришёл к тому, чтобы искать оптимальный вариант притирки исходя из индивидуальных особенностей конкретного экземпляра.
Почему я в своих пробах и обзорах не говорю, что "такой сорт надо готовить так, и будет круто", а только лишь могу предложить схему проб, которая показала свою практическую полезность. Т.е. не решение, но хотя бы метод.
Если Ваша Лили выгладилась, почему бы не попробовать притереть иначе и начать с порошка на фракцию грубее чем тот, которым планируете завершить.
И я не могу предположить, что она на любой Ди90 поведёт себя так же - от конкретного клинка тоже немало зависит. Так что я бы погодил списывать её со счетов - бывает нередко, что "новый взгляд" на камень, спустя какое-то время и пробы, открывает его с неожиданной для нас стороны.

Odvin911
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 22:52

Сообщение Odvin911 » 26 май 2015, 05:16.

Притёр свою Лили до F1200, поточил тестовый нож ( для меня тестовый!) из широгами. Согласен с тем, что риска стала чуть тоньше, но скорость работы снизилась. Может быть потому, что нож был заточен на более тонких камнях, и вашите пришлось нарезать новые риски, нужно пробовать как уберутся риски от более грубых камней. Но пока есть мысли вернуть притирку до F600 - с моей точки зрения, это самый оптимальный вариант для моего экземпляра.

mikyl
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 02:36

Сообщение mikyl » 26 май 2015, 07:21.

Хотелось бы услышать от опытных участников о сетах с использованием вашит, когда в конце стоит тонкий (блек/транс) арк. И по возможности привязать к стали. Я понимаю, что камни могут быть разными, но хотя бы ориентировочно.

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 26 май 2015, 08:02.

цитата:
Изначально написано mikyl:
Хотелось бы услышать от опытных участников о сетах с использованием вашит, когда в конце стоит тонкий (блек/транс) арк. И по возможности привязать к стали. Я понимаю, что камни могут быть разными, но хотя бы ориентировочно.
Иногда промежуточный камень не требуется, при использовании ступенчатого метода заточки. Если же в процессе работы видно, что было бы актуально получше подготовить клинок к переходу на доводочный камень, то предпочитаю какой-нибудь сланец с суспензией. В посте #11 уже упоминалcя Llyn Idwal - на них можно и с маслом работать. Да и гусевские сланцы себя показывали неплохо.
Ну приведу я список из десятка сланцев и слуриков, а толку? Вспоминать что было на чём притёрто, как вела себя сталь в ТО от такого-то изготовителя клинка, какие альтернативные варианты камней кто использовал и т.д.?
Уточнять этот момент, составляя список частный случаев заточки, не вижу практического смысла - брать надо по собственному опыту, исходя из текущей ситуации и _конкретного клинка_. Марка стали ещё не так много о чём говорит, в зависимости от ТО разница может быть огромна.
Кроме как попробовать самому и подобрать подходящие камни для конкретного клинка, я не знаю как действовать наверняка.
А ориентировочно я скажу так: это должны быть те камни и способы работы на них, которые позволят Вам быстро убрать риски от вашиты и перейти к арканзасу. Идти на синтетики между вашитой а арканзасом я не вижу смысла.
Выбор префинишного камня перед арканзасом - вопрос не для этой темы в любом случае.

Аватара пользователя
ivan-3
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4269
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » 26 май 2015, 10:21.

Я настоятельно рекомендую различать режим работы вашит как камень и как бланк! А то от этого много разночтений. И сеты от этого тоже могут строиться.
Относительно бланков
Если в начале вашита а в конце транс и все это с маслом то по средине втыкать мягкий суперстоун или мягкий сланец не всегда уместно (хотя бы потому что они водные и уровень абразивной гигиены не всегда высок :)
Вашиты в бланках и без контроля давления при высоком его уровне (давления) работают достаточно унифицированно. А если это не единственный камень в сете то акцентировать не всегда имеет смысл на этом

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 26 май 2015, 10:42.

Согласен. Я на приспособе вашиту использую на этапе тонкой заточки, т.е. более узко, чем вручную на стационарном камне - там есть свою нюансы.
Но поскольку предпочитаю работу на стационарных камнях, то мои обзоры, а также рекомендации по камням между вашитой и трансом - именно о ручной работе.
На приспособе с подвижным абразивом я вообще считаю работу с водными суспензиями не стоящей и половины тех возможностей, что можно получить на стационарном камне, и тут, конечно, следует подбирать отдельно и абразивы и режимы работы - совершенно согласен.
Но когда мне задавали вопрос, то не уточняли в каком качестве применяют вашиту. А поскольку мои обзоры "по дефолту" о ручной работе, мне казалось естественным, что если человек не уточняет, как именно он применяет эти камни, значит обсуждение ведётся в ракурсе способа применения описанного в обзорах.
P.S.
Унифицировать работу вашит заметным давлением на приспособе, работая без снижения давления при уменьшении пятна контакта при переходе на скругление клинка к носику - так можно угробить поверхность любого камня. Думается, что именно такое применение часто и приводит к тому, что у людей вашиты истираются и не работают адекватно по твёрдым сталям.
А когда интенсивность работы снижается, вполне естественно, что юзеру охота надавить ещё.
Но это уже проблемы не вашиты, а неграмотного поюза.
Кстати, и искусственным абразивам совершенно неполезно для состояния поверхности, такое использование, а об избыточном давлении как причине _снижения_ производительности, сказано достаточно и применительно к синтетикам было в соответственных темах.

N2307a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:15

Сообщение N2307a » 26 май 2015, 14:01.

Есть такая легенда, что у А. Энштейна как то спросили: "В чем польза образования?" на что он ответил "Не знаю, попробуйте невежество".
Изображение

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 26 май 2015, 16:51.

Каким образом это относится к теме?
Прошу не засорять тем, что к ней не относится и не содержит никакой полезной информации.

apologet77
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 10 окт 2011, 20:47

Сообщение apologet77 » 26 май 2015, 18:05.

цитата:
Изначально написано alex-ice:

Есть ещё сорт вашит от Нортона ,WB- серии .
Субъективно ,они ещё тоньше ,чем Лили.

WB - это не указание на сорт вашиты, а указание на упаковку (W - вашита, B - картонная коробка). Есть еще вашиты WM (M - деревянный короб). Аналогично и у арканзасов НВ - хард в картонной упаковке, HM - хард в деревянном коробе.
Соответственно, качество вашит с маркировкой WB может быть произвольным.
С уважением, Андрей.

alex-ice
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9362
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 01:19

Сообщение alex-ice » 27 май 2015, 01:47.

To Ivan-3
Вот бяда вашек в том , что по цвету трудно идентифицировать скорость камня .
Мне вот казалось , что с коричневым оттенком быстрее , а с зеленоваьым медленее .
Но после отмасливания цвет меняется .
Покупал по фото красивую - коричневую , а пришла бэлая ( после отмасливания для поклейки на бланк)в черных пятнах .
Некрасивая , гыы...
Вашита по своим рабочим свойствам была абсолютно нормальная ,
Но я хотел красивую , с коричнево- красным оттенком.

ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » 27 май 2015, 12:08.

Есть такая. Меняет цвет в зависимости от освещения. Бывает больше красного, бывает больше ржаного. Очень нравится внешне, поэтому, в лучших традициях, решил дать ей имя собственное. Сначала днем хотел назвать ее Бриджит Бордо, а вечером, при теплом комнатном освещении назвал Рэйли Браун (Рэйли - ржаная).
Изображение
Изображение
Как водится, есть у нее и страшненькая подружка - тоже из мулаток).
Изображение
При этом, с обратной стороны, обе девушки посветлее. Поверхность более "вспененная" и грызучая.
Изображение
У меня уже три таких вашитки с разной поверхностью с обеих рабочих сторон. Оказалось и очень интересно и очень удобно с ними работать.

ecoist
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 19 ноя 2014, 21:33

Сообщение ecoist » 30 май 2015, 23:47.

Ярослав, вот про этот камень я предварительно спрашивал в личке, как отличить софт от вашиты, потому что продавец не понимал, что именно продает, а мне было все равно и просто хотелось получить твердую вашиту для финишной заточки и правки кухонников. Однако сейчас уже хочется достоверно знать, с чем имеешь дело.
Решил вынести этот вопрос на общее обозрение - мало ли этот пример проблемы идентификации вашиты будет показателен и полезен в других случаях, так как арканзас-вашиты на ебэй продаются довольно часто. Как думаете, что это за камушек, судя по внешнему виду?
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Пара микро двух сторон с китаскопа.
Изображение
Изображение

oldTor
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » 31 май 2015, 19:02.

Поздравляю с вашитками из поста #32 - красавицы!
Что касается камня из поста #33 - похож на софт старый, но однозначно сказать сложно.
По деталям, я бы сказал, что каверны у вашит обычно более округлые и вообще вашиты не такие рыхлые. У софта "пористость" более беспорядочна, тактильно он грубее в работе в притирке F400-F600 чем вашиты,аналогично притёртые, гораздо быстрее прирабатывается и становится гладковатым по сравнению с вашитами притёртыми также и примерно столько же проработавшими.
Кромку он также оставляет более рваную и менее однородную.
Вообще, для невооружённого взгляда, разницы можно сказать и нету, а вот под микроскопом уже заметно, не говоря о разнице в работе тактильно и в результате на кромке.
Вот для примера пофотографировал свой старинный нортоновский софт - атрибуция не вызывает сомнений.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Ещё добавлю, что можно сравнить с какой-нибудь вашитой в притирке до F1200 - мой софт моментально ставится матовее при работе и загрубляется, а вашита дольше хранит поверхность неизменной и наоборот, потом выглаживается.
По крайней мере в моей практике было так.
Однако вон в теме об арканзасах попадались софты куда как более плотные,из старинных разумеется - "новодобытые" я вообще не беру в расчёт - эти софты какое-то недоразумение, по-моему. Так что говорить я могу только про то, что попробовал сам и что-то предположить.

pavel2555
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 10 апр 2015, 23:53

Сообщение pavel2555 » 01 июн 2015, 10:51.

Ярослав, интересно твое негативное высказывание относительно современных софтов. Вопрос не офтоп, так как интерес именно относительно работы "удачных" вашит. В чем они так сильно уступают по своим свойствам винтажным образцам? Доводилось ли работать на новодельном софте нортона? У меня есть хорошие отзывы по этому камню относительно скорости работы и однородности получаемой риски. Увы, нет возможности сравнения с винтажной вашитой, софтом в силу отсутствия оных. Поэтому обратился к тебе, как человеку, попробывавшему в работе много разного и не боящемуся эксперементировать. Ценю твое умение посмотреть на работу камня с разных сторон и в разных режимах.

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя