Выбор полевого бинокля постоянного ношения

[Alexsandr1977]

У Сергея стойкое предубеждение против немцев, и стойкая любовь к СОМЗу)

[XForce]

цитата:

---

Изначально написано TanKISS-T:
STEINER SAFARI ULTRASHARP 8X30 шшупал))) картинка очень контрастная, достаточно резкая. Глубина резкости отличная. Но настройка своеобразная, привыкать надо. Там смесь ЦФ с ИФ, редкий случай))). Никон такой маленький, удобный, почти игрушка, но крепенький. Картинка очень приличная, но немного теплит. Но настройка привычнее.

---

Спасибо за совет. Посмотрел и взял штайнера, понравилось качество изготовления, звенящая картинка ну и конечно подкупила не китайская сборка). Только не совсем я понял как его фокусировать, вы не подскажите как правильно пользоваться кольцом фокусировки?

[Silver_KL]

цитата:

---

Изначально написано XForce:

Спасибо за совет. Посмотрел и взял штайнера, понравилось качество изготовления, звенящая картинка ну и конечно подкупила не китайская сборка). Только не совсем я понял как его фокусировать, вы не подскажите как правильно пользоваться кольцом фокусировки?

---

Так что смущает?
Вроде бы всё интуитивно просто.

[XForce]

цитата:

---

Изначально написано Silver_KL:

Так что смущает?
Вроде бы всё интуитивно просто.

---

Спасибо, уже разобрался. Впервые просто подобное решение в руках держу, оказалось очень удобно и понятно. Бинокль производит впечатление надежности и качества. Возьму с собой на охоту на гуся на следующей неделе.

[windbg]

цитата:

---

Изначально написано ctmn-ttt:
В новые не смотрел.Из старых-Porro-Тоько в Decarem 10x50MC,Jenoptem 10x50MC-5шт.,Deltrintem 8x30MC,Jenoptem 8x30MC.Один Йеноптем 10х50 действительно был безупречным кроме внешнего вида,с мизерным уровнем астигматизма у остальных он заметнее.Если не считать что все бинокли ГДР теряют конртастность при нормальном дневном свете в солнечную погоду в виде белесой туманности.наши бинокли тоже теряют контраст при такой погоде но в виде несколько смазанной картинки что выгоднее чем туманная пелена.дефекты просветления-всем уже известные "ромашки" встречаются довольно часто у биноклей пр-ва Йеноптем.к тому же оно легко стирается,осыпается на глазной линзе окуляра бывает.По качеству оптики немецкий 10х50-полный аналог СОМЗ 10х50 по хрому,замыливанию и кривизне на краях,абсолютно одинаковый уровень.Один экземпляр Jenoptem 10x50 попадался со страшным замыливанием уже от 60% поля на 80% сводящим картинку на нет.Другой с поворотом изображения в одном канале.Это уже точно брак.Такое же дело можно наблюдать в отдельных экземплярах 10х50 СОМЗ новодельных выпущенных неизвестно кем в 2000-х годах.Бинокли 8х30 как и писал абсолютный аналог БПЦ5 8х30 КОМЗ,тех,что не желтят,характеристики-один в один.И СОМЗ 7х35 их уделает на раз-достаточно попробовать прочитать текст журнала с 50 метров в Беркут потом-впрочем в Йеноптем прочесть не получится))).-При цене БПЦ5 8х30 в 4 раза дешевле они безусловно являются лучшими в сравнении с их конкурентами из ГДР.Несмотря на то.что в конструкции неоторых экземпляров немецких биноклей предусмотрены зачернённые тубусы-по бликам они ничуть не лучше наших.имеет место и экономия на размерах призм,те что ближе к окулярам мельче.Разница,которую заметит неподготовленный пользователь в повышенной яркости иногда через-чур-устают,режут глаза в немецких и наоборот-сероватая,с желтизной картинка в бОльшей доле наших биноклей тех же лет.Про механику много писалось-нет у немцев люфтов,повидимому сюда они попадают после ремонта-это видно по многим следам,и не затянутые крышки.стопорные кольца объективов,клееные торцовые крышки-пятаки на шарнире,следы лака,краски и пр.,обычно смазка в них свежая,часто шкворчит ещё и за каким-то размазана по линзам окуляров бывает))).В наших-толи смазка не та,либо нет её,толи допуски и посадки не выдерживаются-люфтят частенько.Я например Йеной 10х50 не пользуюсь-просто стоИт-показать кому,что вот-он прибор единственного истинного завода по праву носившего имя Карл Цайсс.Картинка в ЗОМЗ БПЦ2 12х40 мне кажется гораздо приятней и не только потому что меньше дисторсия и всяческие аберрации а цветопередача точнее и насыщеннее.Пишу-как умею-кортко обо всём не скажешь.Чтоб волосы не пострадали на одном месте у "оппонентов"-удалю пост-только намекните))).Всё-ИМХО.

---

полностью поддерживаю.
бинокль следует понимать как вещь утилитарная -- простая гляделка для своих задач не более.
а произведение искусства -- это картины, книги например, оперы разные вагнеровские или шекспировские, и даже автомобили -- штучные ламборгини например тоже -- а бинокль никак не искусство -- понятно что владельцам лейки и цейса сие неприятно -- но это факт -- точно такой же развод на бабло как и телефоны vertu например )))

[ctmn-ttt]

цитата:

---

Изначально написано windbg:

полностью поддерживаю.
бинокль следует понимать как вещь утилитарная -- простая гляделка для своих задач не более.
а произведение искусства -- это картины, книги например, оперы разные вагнеровские или шекспировские, и даже автомобили -- штучные ламборгини например тоже -- а бинокль никак не искусство -- понятно что владельцам лейки и цейса сие неприятно -- но это факт -- точно такой же развод на бабло как и телефоны vertu например )))

---

Вот Вам и ответ на все вопросы трезво мыслящего человека.А не ...... купившего себе набор стекла,пластмассы в алюминиевом корпусе обтянутом резинкой за цену на пару порядков превышающую его стоимость,весьма этим раздосадованным но бравурно выдающим диферамбы сему творению перед тем как его сбыть и взять тоже самое но уже в 10 раз дешевле пусть и без кричащего лейбла.И примеров тому здесь множество.

[ctmn-ttt]

цитата:

---

Изначально написано Вентилятор:
Сергей,вы опять за колбасу....Мы нерассуждаем за цену биноклей,выгодно,не выгодно.Я видел эти СОМЗовские бинокли,и знаете,им до Цейса далеко,просто далеко.И мне как то не попадались уникальные аппараты СОМЗа,а вам они прямо в руки плывут......

---

Какую колбасу?-Очнитесь уже.Факты прямо на блюдечке расписал,что ТХ оптики АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ у качественных образцов,в чём-то где-то есть и превосходство,в чём-то-наоборот,это факт-не "колбаса" ,Вам же,судя по выше написанному просто не нравится,безо всяких аргументов.И что с того что действительно дешевле при этом?Как это понимать Ваше мнение,что не в цене дело?А в чём?Будь зарплата рабочего у нас в регионе в 2,5 раза выше-т.е. как в столичных регионах,я бы тоже рассуждал,что мир вокруг несколько прекрасней чем кажется.И сравнивал бы не СОМЗ с ширпотребным Цайсс-ом 80-х,а новодельный не помнящий родства "Цайсс" собранный где-то в малой Азии или в Венгрии не важно с соответствующими образчиками. Вы что же-в магазине покупаете гумус за бешенные бабки но фирму вместо натурального качественного товара по нормальной цене местного производителя?-Не думаю.Но повидимому упёртость,принципиальность-ли,амбициозность прежде всего.Вот "тюкните" Вы к примеру свою "гляделку" за 150т.р. и чё дальше делать будете-новую покупать?А я куплю на ганзе запчасть да и заменю за полчаса,ну а коли каток по ней нечаянно проедет-куплю снова за 3:5:10 т.р. зато не дрожу над ней и не буду оплакивать прощаясь с почестями))).Алескандр!-То что я написал-"по моему скромному мнению" ничуть не искажает сути.Повторяю ещё раз-мне абсолютно по барабану СОМЗ.КОМЗ.ЗОМЗ.ЦАЙСС.Фуджифильм,ЛЯЙКА или что там ещё.Речь об оптике а не о маркетинге.

[TanKISS-T]

Тоесть эти недалекие глупые немцы \ японцы понагородили всякой дорогостоящей аппаратуры в дорогостоящих цехах и клепают там гуано себе на радость.. Нобелевку им за мошенство. А наши на станках довоенных, посмеиваясь себе, делают ничуть не хуже, и даже лучше, успевая мимоходом еще и обмыть это дело))).

[ctmn-ttt]

А при чём тут дорогостоящая аппаратура?Или Вы думаете что у нас её мало делается?Или думаете,что у нас не делали бинокли на уровне и лучше?Кто пишет что гуано?Читайте внимательно,если уж комментируете.Про японскую технику вообще ни слова не писал,хотя там был вал просто такого хлама,что "мама не горюй",а сколько моделей немецких биноклей ни о чём?-вот то-то и оно.Мы же не рассуждаем у кого качество оптики перископов субмарин лучше или авиавидеокамер и пр.-речь шла только о ширпотребе 70-х-80-х где японцев в качестве конкурентов я не рассматриваю,потому как предполагаю,что похвастать им тогда было особо нечем кроме единиц моделей.И тем паче отраднее что у нас на трофейных на станках по тем же чертежам сумели сделать не хуже.Штампуют тупо там а не клепают,клепают уже тут))).Не дошли ещё инновации до станкостроения просто,не время ещё-у нас есть резерв,в то время как конкуренты его профукали уже))).

[TanKISS-T]

"Иностранные бинокли по качеству изображения не выше советских и российских, но превосходят их по качеству выполнения механических узлов и чистоте сборки. У многих советских биноклей отсутствуют полевые диафрагмы в окулярах, заметна осыпка краски на оптических деталях, имеются ворсинки от ваты, мелкая стружка, наблюдается засветка изображения внутренними блестящими поверхностями, не затененными матированием и установкой противоореольных диафрагм."
Ковалевский В.В. "Оптические средства наблюдения неба доступные астроному-любителю - Бинокли"

[ctmn-ttt]

Тоже почти что написал про Йеноптем и я.И были диафрагмы в наших биноклях никуда они не делись.Есть у Вас Б12 или Б15?-откройте-посмотрите-стоят.Не каждый окуляр нуждается в диафрагмировании.А вообще-сдаюсь,устал))).Опыта и знаний мне недостаточно,чтобы вести дискусс полноценно.Свой последний БПЦ7х50 ЗОМЗ 81г. я купил за 1.5 т.р.+пересыл на молотке.Всё в нём заклинено,облезлый,запылён,загрязнён внешне,с поворотом изображения в правом канале.Но повезло-не жёлтый,стекло не карябанное и не вскрывался,разобрал на составляющие.Всё что надо промыл,почистил,смазал,настроил.Всё работает мягко и без люфтов,картинка один в один с таким же из упаковки.Потратил сегодня между перепиской тут 3 часа.Вот и наш "Йеноптем 7х50"))) в 10 раз дешевле.А потёртости только придают шарму-фу,слово-то какое))).

[Вентилятор]

Опять Сергей за дешовую колбасу......только и слышно,это дешевле,зарплата меньше,и т,д,Я еще раз повторюсь,из СОМЗа я кроме ХЛАМА не встречал ничего,ну не попадались мне уникальные бинокли этого завода.И Цейсы,Лейки,Фуджи по качеству оптики и тем более этой детской механики,превосходят этот хлам.Можете здесь сказки рассказывать за свои ощущения,но факт остается фактом

[Silver_KL]

цитата:

---

Изначально написано TanKISS-T:
Тоесть эти недалекие глупые немцы \ японцы понагородили всякой дорогостоящей аппаратуры в дорогостоящих цехах и клепают там гуано себе на радость.. Нобелевку им за мошенство. А наши на станках довоенных, посмеиваясь себе, делают ничуть не хуже, и даже лучше, успевая мимоходом еще и обмыть это дело))).

---

Прекратите выдавать секретную информацию!!

[ctmn-ttt]

Так Вы это уже писали раз пять))).-Про Ваши ощущения.И не называйте,пожалуйста советскую оптику хламом.А то складывается неправильное мнение что Вы в этом ни черта не понимаете судя по Вашим гастрономическим акцентам,а ещё я рыбу очень люблю))).Я не писал про ощущения а писал об аберрациях,дисторсии,астигматизме вызванном,впрочем...раз это не понятно,что толку распыляться.Я вот тоже не занимаюсь в области оптики,это моё хобби.Поэтому не претендую на роль тенденциозного эксперта.)))

[jim hokins]

цитата:

---

Originally posted by ctmn-ttt:

тоже самое но уже в 10 раз дешевле

---

Тут вы не правы,-будет ...несколько не то-же самое .Разница безусловно будет,временами очень даже большая(зависит от кратности разницы в цене).А вот то,что прибавка в качестве не будет соответствовать прибавке в цене,-абсолютно соглашусь.

[Silver_KL]

цитата:

---

Изначально написано jim hokins:

то,что прибавка в качестве не будет соответствовать прибавке в цене,-абсолютно соглашусь.

---

Это везде так, за определённым порогом - прибавка 10%, цена едва ни вдвое.
Поэтому вижу нишу и для отечественных биноклей, особенно если есть возможность выбрать и привести в порядок, и для породистых немцев и японцев.

[ctmn-ttt]

А ещё можно не спорить а найти тут или на астро описание ТТХ самими владельцами в т.ч. оч. уважаемых на форумах людей,грамотных спецов вроде как.Их все конечно знают.Через их руки прощли уже не сотни-поболее всевозможных моделей различных производителей.Как о достоинстве советской оптики и даже СОМЗ-а так и "Ничего необычного и особо выдающегося в нём нет-бинокль как бинокль"-касаемо Цайсс Виктори,Фуджинона мтрсикс и др.,приводились помнится и снимки показывающие несколько достаточно заметных искажений этих биноклей.Но положительных отзывыв безусловно больше и это понятно почему.Вот в ЛС более соответствующие действительности вещи читаешь.Я бы не стал менять "шило на мыло" пусть и импортное очень дорогое.Можно долго спорить о качестве прибора с ЕД стеклом не подозревая.что никакого низкодисперсионного стекла на самом деле в нём нет,либо присутствует один элемент в окуляре.просто качественная оптика но "дешёвка".Я вот так же недавно сравнивал окуляр ЕД с окуляром советским от бинокля Б12:15-один в один по всем параметрам,по всем искажениям.Но первый стОит уже 8000 р. а второй куплен за 800 руб.Ноль прибавкии не в двое а вдесятеро дороже за бренд чисто.

[windbg]

цитата:

---

Изначально написано TanKISS-T:
Тоесть эти недалекие глупые немцы \ японцы понагородили всякой дорогостоящей аппаратуры в дорогостоящих цехах и клепают там гуано себе на радость.. Нобелевку им за мошенство. А наши на станках довоенных, посмеиваясь себе, делают ничуть не хуже, и даже лучше, успевая мимоходом еще и обмыть это дело))).

---

суть в том, что завод заводу рознь.
можно собирать например болид формулы 1 в высокотехнологичном цеху -- тогда да.
а можно собирать телефон верту в подвале дядюшки ляо -- и какие там технологии будут , кроме технологии развода людей ?
что касается современных биноклей, то тут придумать уже мало чего можно -- порро да и руф -- все что можно выжать из картинки уже сделано давно. если можно выжать еще какие-то %, надо оценивать и экономические составляющие -- скажем чота там улучшится на 2 %, а затраты на 20% вырастут и надежность конструкции уменьшится на 30%. Понятно что такая вещь в серийном производстве не нужна -- тока для коллекционеров, которые будут на бинокль молиться.
поэтому в серийном производстве начался маркетинг -- стекла нового поколения (например, из песка центральной сахары), 146 просветлений, просветляющее покрытие нового поколения, азот 2-3-4-5-6 и т.д. версий в наполнении, точно подобранное давление азота внутри бинокля, улучшенная смазка и т.д. -- все это можно "улучшать" в каждой новой модели бесконечно.

[Silver_KL]

цитата:

---

Изначально написано XForce:

Спасибо, уже разобрался. Впервые просто подобное решение в руках держу, оказалось очень удобно и понятно. Бинокль производит впечатление надежности и качества. Возьму с собой на охоту на гуся на следующей неделе.

---

Вот и отлично, что обновка радует!
Расскажите о полевом использовании, интересно!

[TanKISS-T]

Об использовании Штайнера? А зачем? Тему-то можно закрывать))). Все уже ясно, выбор очевиден: КОМЗ 8х30.

[Вентилятор]

Сергей......ctmn-ttt,я из совецкой оптики вижу качественные изделия,армейского назначения.Плюс небольшой процент гражданских биноклей,но не более.И давайте уж положа руку на сердце,скажем что это просто ХОРОШИЕ бинокли,но не в коем разе не УНИКАЛЬНЫЕ.Я лично вижу разницу в наших гражданских биноклях,и например Цейсах,аналогичных.Нет у нас в биноклях постоянного качества,один и тот же вариант может казать по разному.И не нужно меня отсылать куда то на астрофорум,к каким то спецам.У них тоже-Цейс например дорогой,ерунда.А китайская побрякушка 25х100,идеальный вариант.Мне не интиресно мнения таких СПЕЦОВ,я туда для поднятия настроения только захожу.Если вам все кажется одинаково,вам просто повезло,можно есть и рыбу и колбасу дешовую,на вкус это не играет.Тут да.....Салават рулит....

[Alexsandr1977]

Сергею просто нужно посмотреть в тот же Виктори, а затем в СОМЗ и все вопросы снимутся сами собой. А так можно бесконечно утверджать, что это развод на деньги и так далее, нужно просто попользоваться этим изделием, и потом никакой советский бинокль и в руки просто брать не захочется. Я сам через это все прошел, тоже считал что во сколько они раз дороже, они не во столько раз лучше и т.д.

[ctmn-ttt]

цитата:

---

Изначально написано Вентилятор:
Сергей......ctmn-ttt,я из совецкой оптики вижу качественные изделия,армейского назначения.Плюс небольшой процент гражданских биноклей,но не более.И давайте уж положа руку на сердце,скажем что это просто ХОРОШИЕ бинокли,но не в коем разе не УНИКАЛЬНЫЕ.Я лично вижу разницу в наших гражданских биноклях,и например Цейсах,аналогичных.Нет у нас в биноклях постоянного качества,один и тот же вариант может казать по разному.И не нужно меня отсылать куда то на астрофорум,к каким то спецам.У них тоже-Цейс например дорогой,ерунда.А китайская побрякушка 25х100,идеальный вариант.Мне не интиресно мнения таких СПЕЦОВ,я туда для поднятия настроения только захожу.Если вам все кажется одинаково,вам просто повезло,можно есть и рыбу и колбасу дешовую,на вкус это не играет.Тут да.....Салават рулит....

---

Ну как не согласиться при такой настойчивости.Я ж Вам тоже самое пишу)))-что я писал о хороших биноклях ушедшего века и преимущественно стабильнее качество у военных образцов и отчасти у гражданских.И мне ничего не кажется одинаково-я свободно найду 10 отличий в изображении двух биноклей одинаковой модели.Я ж не пишу что бинокли ЗОМЗ Б12х40,Геодезия 12х40 лучше немецких,а надо бы,тут можно спорить до ус...На астро в ЛС я бывало общался с такими людьми которые перелопатили тысячи вских биноклей и всевозможные супернавороченные дорогущие брендовые все что только можно достать по миру.Они тоже весьма не лестно отзываются о нашей оптике но и не считают идеальными немецкие и уж тем более японские.И у многих там Цайссы Виктория были бы кабы их можно было как-то применить.Не годятся они для точных наблюдений повидимому.у многих там имеются и подороже приборы да и эти тоже.И там не считают китайские 25х100 за прибор и я не считаю.И там смеются над здешним выбором чудаков полевых биноклей ширпотреба за 60-150 т.р.Вы мне скажите по секрету-никто не узнает-я увижу картинку в Цайсс Виктория так же как вижу её глазами- с огромным полем.без хрома.без всевозможных аберраций.дисторсий.бликов. и пр.?-Нет?-Так какого.... ..... .....? Александр!-Где я писал о сравнении биноклей СОМЗ и Цайсс Виктория?Откуда у Вас эти провалы?И что-теперь Вы считаете,что во столько же лучше во сколько дороже?Мне жаль-всё впустую.Вы как будто не видите,что здесь не только я но и люди пишут Вам о том же.Как достали уже с СОМЗом.Давайте о бабах лучше поговорим что-ли,с биноклями,с моноклями ли А-да-и дайте мне Цайсс Виктория.Можно Лейку Геовид.триновид или как её там.сваровски-получше какой.фуджинон не надо и так всё ясно,дайте.дайте посмотреть-я выдам точный анализ-не не тот))),а-чего оно стОит.Раз уже поверил про уникальный Б7х30,но тот хоть по 5 т.р. ещё продаётся.там есть чему стОить-окуляры сложные.Думаю,ладно-люди смотрели а я не смотрел,могу только предполагать.Оказалось,что предполагать,основываясь-если есть на чём основываться гораздо правильнее.)))

[Вентилятор]

Сергей,может уже глазки у вас замылились???С возрастом???Разницу не видеть???Я лично вижу,и большую.Да,это может и не стоит,для ВАС тех денег что за них просят.Но это только для вас.Я понимаю,глядеть на баб можно и в Салават,можно и в Виктори.И живот набивать можно и дешовой колбасой,и дорогим сервилатом.Все одно,на туалет уйдет.Если это ваш выбор,ради бога.Не нужно здесь считать кто берет дорогую оптику,дураками.Люди знают,и очень многие,что ОНО ТОГО СТОИТ.А кто то в частности ВЫ,этого не считаете.Ваш выбор,и колбасы тоже. .....p.s.А кто считает аппараты по 60-150 рублей ширпотребом,ну вы извиняйте,просто ОНИ не могут их себе позволить.И нищебродят таким способом.....проверено,все эти разговоры...

[Alexsandr1977]

"Вы мне скажите по секрету-никто не узнает-я увижу картинку в Цайсс Виктория так же как вижу её глазами- с огромным полем.без хрома.без всевозможных аберраций.дисторсий.бликов. и пр.?-Нет?-Так какого.... ..... .....?"
Сергей, Вы увидите картинку несравнимо лучше нежели в КОМЗ, СОМЗ, ЗОМЗ и т.д. вот и все, и будет ощущение что действительно бинокля перед глазами нет. Посмотрите при случае, все сомнения отпадут.

[fugu01]

цитата:

---

Изначально написано ctmn-ttt:

...На астро в ЛС я бывало общался с такими людьми которые перелопатили тысячи вских биноклей и всевозможные супернавороченные дорогущие брендовые все что только можно достать по миру.Они тоже весьма не лестно отзываются о нашей оптике но и не считают идеальными немецкие и уж тем более японские.И у многих там Цайссы Виктория были бы кабы их можно было как-то применить.Не годятся они для точных наблюдений повидимому...

---

Какой бред! Цайсс не делает астрономических биноклей. Виктори не для наблюдений звезд и планет. Виктори - охотничий (ФЛ, ХТ) или птичный бинокль (СФ). СФ сделан под требования птичников, причем в первую очередь - американских. ХТ, особенно х54 - охотничьи для сложных/сумеречных условий наблюдения. Каким боком к Виктори астрономы вообще?

цитата:

---

Изначально написано ctmn-ttt:

Вы мне скажите по секрету-никто не узнает-я увижу картинку в Цайсс Виктория так же как вижу её глазами- с огромным полем.без хрома.без всевозможных аберраций.дисторсий.бликов. и пр.?-Нет?-Так какого.... ..... .....?

---

Елы-палы! Ну в любом афокальном приборе либо дисторсия линейного увеличения, либо дисторсия углового увеличения. Может быть Вам почитать что-нибудь о дисторсии, аберрациях и т.д...

[Вентилятор]

цитата:

---

Каким боком к Виктори астрономы вообще?

---

Специалисты.....мля,,,там сидят

[Silver_KL]

цитата:

---

Изначально написано Alexsandr1977:
увидите картинку несравнимо лучше нежели в КОМЗ, СОМЗ, ЗОМЗ и т.д. вот и все, и будет ощущение что действительно бинокля перед глазами нет. Посмотрите при случае, все сомнения отпадут.

---

Применение запрещённых приёмов недопускается!!

[Silver_KL]

цитата:

---

Изначально написано Alexsandr1977:
"Вы мне скажите по секрету-никто не узнает-я увижу картинку в Цайсс Виктория так же как вижу её глазами- с огромным полем.без хрома.без всевозможных аберраций.дисторсий.бликов. и пр.?-Нет?-Так какого.... ..... .....?"

---

Глаз далеко не идеален - особенно по краям поля .

[Вентилятор]

Чудны дела....Сергей напишет,потом потрет....И всегда так..