Российское оружие в Сирии. Т-72. и БМП-2

[smith_SVP]

.

[smith_SVP]

.

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

[smith_SVP]

Дубль

[smith_SVP]

Прочитал ли кто-нибудь последнюю выложенную книгу, и если да - какие соображения есть по ней?

[Mahombra]

Прочитал, соображения надо родить. Первый раз вижу книгу-взгляд именно ИНЖЕНЕРА на боевые машины.

[smith_SVP]

Прошу прощения у ТСа за офф-топ и некоторое отступление от темы.
В русле обсуждения "Ваньки-ротного" А.И.Шумилина.
Дочитал всю книгу целиком. Есть соображения.
Возможно я заблуждаюсь. Если это так - прошу компетентных товарищей поправить меня.
Автор не тянет на офицера, по мнению офицеров современных. Пусть даже и так. Но в 1941 году офицеров не было вообще. Официально не было. Были командиры.
Вообще, история вопроса восходит к гражданской войне, где были сомнения в лояльности офицеров, но их знания и навыки были нужны для войны. Поэтому офицеры были лишены влияния на солдат, на их подготовку, снабжение, воспитание и прочее. По факту, они были военспецами, к которым были приставлены комиссары - смесь особиста и замполита. Как при этом в гражданскую велись БД - хорошо описано у Колбасьева в "Поворот все вдруг!". И данный расклад в виде пережитка гражданской войны сохранился вплодь до начала ВОВ.
По факту было разделение труда. Командир был военспецом, занимался только ведением БД. Личный состав и мат.ценности его не волновали никак. Комиссар, он же Политрук, занимался моральным климатом в воинском коллективе, был смесью особиста с замполитом. Материально-техническим снабжением личного состава занимался старшина. Причем всем снабжением - и продовольственным, и вещевым, и оружием, и боеприпасами, средствами разведки и связи - короче всем вообще. Не совсем понятно, кто занимался индивидуальной подготовкой солдат - старшина или сержанты. Но командир ее не касался.
Это разделение функций, как и любое разделение труда, дает рост производительности, но снижает устойчивость. Командир все 4 года в училище учился только военному делу. И в нормальной войне, когда все идет по плану, такое разделение возможно и оправдывает себя - каждый занимается своим делом.
Но в случае тяжелой войны на уничтожение ситуация другая. Помирать никто не хочет, и одними добровольцами и кадровыми фронт не закрыть. Людей силком гонят на фронт, и идет описанное Шумилиным разделение на кадровых и мобилизованных, на тыловиков и окопников, вплоть до антагонизма. Это встречается на всех тяжелый войнах - и в ПМВ у французов это было, и сейчас у ВСУ наблюдается тоже.
И вот для такой ситуации разделение труда уже неподходит. Когда со складов тыловики все спокойно отдают - то хвататет и старшины. А когда они все зажимают - то у старшины "звездочек" не хватает, чтобы достать все, что нужно. А командир в это дело не лезет - не его забота. Да и политрук уже не тот, что в 1919 был. Не матрос с гранатой, подпольщик, член ВКП(б) с х.з. какого года. А просто гражданский, которому на фронте не место, как сказал Шумилин.
В итоге подразделение голодное, без нужного оружия, боеприпасов, средств разведки и связи.
Данную ситуацию исправляет единоначалие. Когда командир отвечает за все, в т.ч. за материально-техническое снабжение своего подразделения, за боевой дух, за климат, за все короче. Но для этого вместо военспеца нужно в армию вернуть офицера. У которого выбивание ценностей для своих солдат, и забота о своем подразделении является обязанностью и вбивается в подкорку еще с училища. Получается не военспец, а своего рода вождь племени, маленького или большого по ситуации. А это уже совсем другой менталитет.
Но при этому уровень подготовки снижается. Т.к. универсал менее производителен, нежели узкий специалист, либо требует большего времени на подготовку.
И получается уже не РККА, а СА, что было сделано в 1943 году.
Проблема тут не Шумилина в частности, и не херовой подготовки в довоенных училищах вообще. Проблема в ориентированности на малую войну, на локальный конфликт, а не на тотальную войну. Для локальной войны против равного или более слабого противника РККА была лучше приспособлена, нежели СА, однако для войны на уничтожение не годилась.
И когда это стало ясно (к 1943) - ее реформировали.
Вот такие соображения.

[Tamer]

"Российское оружие в Сирии. Т-72. и БМП-2" - давайте к теме возращаться, а то скатились в какое-то болото.
ТС, новое смонтированное видео будет в теме до начала Берлинской операции? ))

[aspav]

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Прошу прощения у ТСа за офф-топ и некоторое отступление от темы.

---

Никакого особого отступления и нет. Тема личного состава и командования актуальна не менее, чем техническая.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Возможно я заблуждаюсь. Если это так - прошу компетентных товарищей поправить меня.

---

Ни в коем случае. компетентность в таких вопросах весьма условна. Это вопрос мнений, а не фактов.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Автор не тянет на офицера, по мнению офицеров современных. Пусть даже и так. Но в 1941 году офицеров не было вообще. Официально не было. Были командиры.

---

Как это, не было?
Офицерские звания (как и институт офицерства и училищ) были перед войной.
Командир это не звание. Это должность. Погон не было, а звания были.
Различные знаки на петлицах их обозначали.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Вообще, история вопроса восходит к гражданской войне, где были сомнения в лояльности офицеров, но их знания и навыки были нужны для войны. Поэтому офицеры были лишены влияния на солдат, на их подготовку, снабжение, воспитание и прочее. По факту, они были военспецами, к которым были приставлены комиссары - смесь особиста и замполита. Как при этом в гражданскую велись БД - хорошо описано у Колбасьева в "Поворот все вдруг!". И данный расклад в виде пережитка гражданской войны сохранился вплоть до начала ВОВ.

---

В некоторой степени, Вы, безусловно, правы.
Пережитки гражданской, к 41-му были изжиты не полностью. И политруки - тоже отдельный разговор. Но это - не единственная и, думаю, всё же не основная причина.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
По факту было разделение труда. Командир был военспецом, занимался только ведением БД. Личный состав и мат.ценности его не волновали никак.

---

Я могу ошибаться (так как не служил в то время, что естественно ), но по-моему, подобное разделение труда было лишь в мозгах некоторых необученных рафинированных лейтенантов.
Это Шумилин решил, что есть такое разделение. А обратного ему не объяснили, не обучили и не воспитали.
Я затрудняюсь сказать, почему его этому не научили и насколько массовым было подобное явление. Но он - не показатель.
У нас и сейчас есть такие офицеры. Навалом.
Это не означает, что в нашей системе нормой является вышеописанное.
Это означает лишь, что долбоёбы "были, есть и будут есть".
На самом деле, никакой всеобщей единой системы подготовки и воспитания офицеров не существует. Очень многое зависит от училища. От его традиций, преподавательского и командного коллектива.
"А-а-а-а, лейтенант из .....го (не буду называть) училища? Хреново. Не повезло нам. Придётся выбивать из него эту ....кую дурь, ломать его и перевоспитывать."

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Это разделение функций, как и любое разделение труда, дает рост производительности

---

Не совсем верно. Не любое разделение труда даёт повышение производительности.
Только в случае, когда есть определённый устойчивый набор разделённых функций.
Когда дело касается работы с людьми, часто эффективнее универсализм.
Воспитатель-учитель и учит и воспитывает эффективнее, чем отдельно воспитатель и учитель.
Проверено кучу раз.
Отец-командир и командует и воспитывает лучше, и эффективнее, чем командир отдельно, отец отдельно.
Военспецы нужны в узком кругу задач - инструкторы по обучению конкретному действию (набору действий).
Никакого отношения к командованию л/с они не имеют. Это отдельная категория.
О чём я и говорил. Из Шумилина не сделали командира. От слова вообще. Его просто научили стрелять и бегать по карте (то есть, более-менее подготовленного бойца/инструктора из него сделали). Всё.
Это не означает, что все командиры были такими, как он.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Командир все 4 года в училище учился только военному делу.

---

Думаю, Вы заблуждаетесь.
Кстати, какое училище закончил Шумилин? Я упустил этот момент.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
И в нормальной войне, когда все идет по плану, такое разделение возможно и оправдывает себя - каждый занимается своим делом.

---

Категорически не согласен. Невозможно и не оправдывает.
Командир это вообще не тот, кто умеет лучше всех стрелять.
Это тот, кто умеет командовать.
Если он хорошо стреляет, это огромный плюс. Но не самое важное.
Кстати, Шумилин несколько издевательски пишет об офицерах, которые хуже него разбираются в топокартах. Но это лишь от непонимания им того, что важно для командира. Лучше хороший командир, не разбирающийся в топографии (для этого он может использовать спеца в крайнем случае), чем хороший топограф, но не командир.
Да, командиру нужно уметь стрелять, ориентироваться и много другого. Но важнее иное.
Командира делает не отличная стрельба из винтовки. Отличная стрельба из винтовки делает снайпера, а не командира.
Просто, текст Шумилина дал Вам неправильные приоритеты.
Он хвастается хорошей стрельбой потому что он долбоёб.
Изредка меня находят в инете мои бывшие бойцы. И они помнят все не то, как я хорошо стрелял. А совсем иное.
Но в случае тяжелой войны на уничтожение ситуация другая. Помирать никто не хочет, и одними добровольцами и кадровыми фронт не закрыть. Людей силком гонят на фронт, и

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
...идет описанное Шумилиным разделение на кадровых и мобилизованных, на тыловиков и окопников, вплоть до антагонизма.

---

Это исключительно в его мозгах такое разделение.
Никакого разделения на кадровых и призванных/мобилизованных на войне нет.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Это встречается на всех тяжелый войнах - и в ПМВ у французов это было, и сейчас у ВСУ наблюдается тоже.

---

Не могу ничего сказать о французах, но в ВСУ причины разногласий между армией и тербатальонами несколько в ином.
Когда со складов тыловики все спокойно отдают - то хвататет и старшины. А когда они все зажимают - то у старшины "звездочек" не хватает, чтобы достать все, что нужно.
Именно так. И даже когда всё есть на складе, хреновый старшина ничего толкового не получит.
Поймите, задача командира не быть старшиной, а организовать его работу.
Командир, заменяющий собой старшину тоже не очень приятное зрелище.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Да и политрук уже не тот, что в 1919 был. Не матрос с гранатой, подпольщик, член ВКП(б) с х.з. какого года. А просто гражданский, которому на фронте не место, как сказал Шумилин.

---

А я бы сказал, что на фронте не место именно Шумилиным.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Данную ситуацию исправляет единоначалие. Когда командир отвечает за все, в т.ч. за материально-техническое снабжение своего подразделения, за боевой дух, за климат, за все короче. Но для этого вместо военспеца нужно в армию вернуть офицера. У которого выбивание ценностей для своих солдат, и забота о своем подразделении является обязанностью и вбивается в подкорку еще с училища.

---

Именно так.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Получается не военспец, а своего рода вождь племени, маленького или большого по ситуации. А это уже совсем другой менталитет.

---

Совершенно верно. Военспец это всего лишь инструктор/преподаватель/специалист.
Т.е. исполнитель.
А командир это руководитель.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Но при этому уровень подготовки снижается.

---

Никак нет. Повышается, как я уже говорил. А вот если у хорошего командира, к примеру, не хватает знаний, то он использует военспецов для обучения л/с.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Проблема тут не Шумилина в частности, и не херовой подготовки в довоенных училищах вообще. Проблема в ориентированности на малую войну, на локальный конфликт, а не на тотальную войну. Для локальной войны против равного или более слабого противника РККА была лучше приспособлена, нежели СА, однако для войны на уничтожение не годилась.
И когда это стало ясно (к 1943) - ее реформировали.

---

Вот так, глобально я не рискну оценивать Ваш тезис. Скажем так, не уверен.
ИМХО, любые войны (хоть большие, хоть маленькие) выигрывают не военспецы, а войска. Боеспособность которых определяется в первую очередь, качеством командного состава.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Вот такие соображения.

---

Спасибо. Очень интересно.
У меня другой взгляд на ситуацию, но это не значит, что Ваш - неправильный. Просто, мы смотрим с разных точек зрения.

[aspav]

цитата:

---

Изначально написано Tamer:
ТС, новое смонтированное видео будет в теме до начала Берлинской операции? ))

---

Приношу извинения, очень загружен в последнее время. Постараюсь на этой неделе выложить для обсуждения что-нибудь интересное.

[smith_SVP]

цитата:

---

давайте к теме возращаться

---

Прошу прощения и у вас за ОФФ-топ.
Василию.
Относительно личности Шумилина и его места на фронте скажу так: любого человека нужно использовать максимально эффективно. И если кто-то не тянет на командира - пусть не будет командиром. Пусть будет кем-то другим. Не только командиры нужны.
Если провести аналогию с промышленностью (может она и не очень уместна, но просится), то командир - это линия начальников. Бригадир-Мастер-Старший мастер-Нач.Цеха-Нач.Производства-Главный Инженер и дальше вплоть до министра. Это очень специальный род деятельности, и не все ИТРовцы для него годятся. Мне например не раз предлагали быть мастером. Т.е. взводным, если перевести на военный язык. Но это не мое. Я технический специалист, а не администратор. Поэтому я пошел по конструкторской линии (по штабной работе, если такая аналогия уместна).
Возможно, не все выпускники ВВУЗов подходят для командной работы. Но это не значит, что на фронте им нечего делать.
Вообще, ИМХО конечно, но в ВОВ очень сильно был неучтен человеческий фактор.
Помимо сказанного выше можно вспомнить Василевского "Дело всей жизни", где он описывает, как они от ячеек к траншеям уходили. Ячейки лучше защищают бойца от обстрела, но в них нет "чувства локтя". Ощущение, что все уже отошли, а про тебя забыли. И в обороне из ячеек войска очень часто панически бежали. Чтобы это понять, по его словам, кому-то из генералов ГШ пришлось залезть в ячейку перед атакой, и маленько там посидеть. По его словам, постоянно хотелось драпануть, или хотя бы посмотреть, не ушли ли все, несмотря на две войны и высокое звание.
Это один из примеров. А их много выходит, если внимательно посмотреть.
Просто получается, что перед войной к людям относились, как к машинам. Что они будут действовать в бою и на фронте, как нужно. Что они сознательные, коммунисты. А столкнулись с иным. С массовым предательством, шкурничеством, трусостью и тупостью.
То же момент интересный один. У Деникина в "Путь русского офицера" встречал упоминание, что в 1900-х при каждой части было кладбище лейтенантов-самоубийц. Что многие выпускники училищ, попадая в военные городки на мизерное жалование, не выдерживали и сводили счеты с жизнью. Оставались те, что и духом покрепче, и кому оно реально надо.
Что ж, перед войной офицеры жили очень хорошо. Мой дед, будучи курсантом училища, получал жалование больше, чем была зарплата у квалифицированного рабочего. Исчезли кладбища самоубийц при частях.
И что же? Как пришла война - все сразу же к немцам побежали. Одно дело деньги получать хорошие за просто так, а другое - помирать на войне. Ракетчиков Шумилин не застал, а мой дед хорошо с ними познакомился. Как ночью налет немецкой авиации - так из всех кустов в сторону части летят ракеты, корректируют самолеты, чтобы те не промахнулись. Командир и нач. штаба полка на своих ракеты пускали, как потом оказалось.
Как бл*дь так?!
Война - это не только огромное несчастье для тысяч и миллионов людей. Это еще и огромная подлость. По крайней мере та война была такой, может, другие войны отличаются?...

[aspav]

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:

Относительно личности Шумилина и его места на фронте скажу так: любого человека нужно использовать максимально эффективно. И если кто-то не тянет на командира - пусть не будет командиром. Пусть будет кем-то другим. Не только командиры нужны.

---

Категорически согласен.
Это - самое важное. Использовать человека оптимальным образом.
Как мы уже говорили, в качестве начальника разведки (без непосредственно подчинённого л/с) автор работал неплохо.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Если провести аналогию с промышленностью ... Мне например не раз предлагали быть мастером. Т.е. взводным, если перевести на военный язык. Но это не мое. Я технический специалист, а не администратор.
Поэтому я пошел по конструкторской линии (по штабной работе, если такая аналогия уместна).

---

Совершенно точная аналогия и понимание сути проблемы.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:

Возможно, не все выпускники ВВУЗов подходят для командной работы. Но это не значит, что на фронте им нечего делать.

---

Именно так. Каждый должен заниматься тем, что у него получается лучше.
Иначе происходят трагедии вроде обсуждаемой.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Вообще, ИМХО конечно, но в ВОВ очень сильно был неучтен человеческий фактор.

---

Сейчас ничем не лучше. Профотбора и распределения в зависимости от склонностей и способностей нет никакого.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
перед войной к людям относились, как к машинам. Что они будут действовать в бою и на фронте, как нужно.

---

Увы, у нас так было, есть и, скорее всего, будет.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
... что в 1900-х при каждой части было кладбище лейтенантов-самоубийц. Что многие выпускники училищ, попадая в военные городки на мизерное жалование, не выдерживали и сводили счеты с жизнью.

---

Да, это совершенно из той же серии.

цитата:

---

Изначально написано smith_SVP:
Командир и нач. штаба полка на своих ракеты пускали, как потом оказалось.
Как бл*дь так?!

---

А вот так. Враг не дремлет. И тогда и, особенно сейчас он работает с нашими людьми.
Хорошие строки по этому поводу вспоминаются:
"Всё испытав, мы знаем сами,
Что в дни психических атак,
Сердца, не занятые нами,
Немедленно займёт наш враг.
Займёт, сводя всё те же счёты.
Займёт, засядет, нас разя.
Сердца! Да это же высоты,
Которых отдавать нельзя."
Фёдоров.

[smith_SVP]

Кстати, возвращаясь к танковой тематике - дошли ли у вас руки до последней выложенной книги Костенко? Если да - то что можете сказать о ней конкретно, и о всей серии в целом? Это последняя книга из серии его научно-популярных работ, больше мне выкладывать нечего.

[smith_SVP]

Еще один офф-топ. Юмористический.
По совету старших товарищей из отдела защиты БТВТ смотрю сейчас комедийный фильм "Войны Пентагона" 1998г, по разработке М2 Бредли. Бомба, всем рекомендую.

[Jena-Forst]

цитата:

---

комедийный фильм "Войны Пентагона" 1998г, по разработке М2 Бредли

---

Есть еще похожая комедия про Абрамс, дрееевняя...
Вот только название забыл...