Замена приклада и удаление места сварки на ВПО-136

V_k_p · Сообщение **V_k_p** » 22 янв 2015, 16:38.

цитата:
Originally posted by hanter741:

куда то пропал мой вопрос. а я все жду ответа...
насколько незамедлительно? какие меры.\? а если ну нет приклада и нахожусь я в 1000 км от дома (на соревнованиях хряснуло) - как быть?

Ремонтировать не снимая с оружия Изолентой или клеем или гвоздями Ремонтировать комплектующие разрешено

V_k_p · Сообщение **V_k_p** » 22 янв 2015, 16:43.

цитата:
Изначально написано dEretik:

Нас не интересует документация техническая. Нас интересует конструкция, т.е. совокупность частей конкретного изделия.

Чтоб знать совокупность частей (конструкцию) как раз и нужна документация! Хотя бы чертеж или схему! Чтоб видеть эту самую конструкцию
Может быть у вас не комплектное или бракованное изделие на руках а вы по нему судите о конструкции!
Конструкция АКМ одна для всех нескольких млн АКМ! Одинаковая для всех! Конструкция ВПО-136 так же одна и одинакова для всех ВПО-136! И описана она как раз в Тех документации!

AU-Ratnikov

цитата:
Изначально написано V_k_p:

Ремонтировать не снимая с оружия Изолентой или клеем или гвоздями Ремонтировать комплектующие разрешено

Кстати - да, самый простой вариант.

V_k_p · Сообщение **V_k_p** » 22 янв 2015, 17:22.

Ты сам себе противоречишь!

цитата:
Изначально написано dEretik:
Речь же - о не переделанной конструкции. А о той, что позволяет оружие уменьшить. При сохранении конструкции - это складное оружие

А где написан способ уменьшения? Так же не вижу слов что при этом конструкция не меняется!
Сам же доказываешь что изменять конструкцию закон не запрещает!

цитата:
Изначально написано dEretik:

А конструкцию позволяющую сделать другую конструкцию - не запрещено.

Почему я не могу уменьшить оружие созданием новой конструкции?
Запрета то нет!
Раз не запрещено значит разрешено и я могу уменьшить таким способом!

цитата:
Изначально написано dEretik:

Словами закона запрещено иметь конструкцию, позволяющую уменьшить оружие менее 800 мм и сохранить возможность выстрела.

Не вижу ни одного слова о сохраненной конструкции или о новой конструкции Откуда ты это выдумал? Это все домыслы!!! Вижу только фразу конструкцию позволяющую уменьшить!
Способ уменьшения не оговорен! Значит касается всех способов уменьшения!
А Исходная конструкция в наших примерах позволяет оружие уменьшить как переделкой конструкции так и при сохранении в случае складного варианта

dEretik · Сообщение **dEretik** » 22 янв 2015, 18:20.

цитата:
Изначально написано V_k_p:

А причем тут это?
Просто как ты понимаешь? Изменилась конструкция без затвора?

Конструкция изделия несомненно изменилась, так как затвора нет. Но это оружие (или основные части, не суть важно) не способно стрелять. Зачем засорять тему тем, что к ней не может относится, даже в качестве аналогичного примера? Нет возможности выстрела, нет в наличии детали конструкции - нет отношения к рассматриваемым строкам закона.

dEretik · Сообщение **dEretik** » 22 янв 2015, 18:21.

цитата:
Не вижу ни одного слова о сохраненной конструкции или о новой конструкции Откуда ты это выдумал? Это все домыслы!!! Вижу только фразу конструкцию позволяющую уменьшить!

Чего уменьшить?

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by dEretik:

Конструкция изделия несомненно изменилась, так как затвора нет.

Разборка оружия (без внесения конечно необратимых изменений) не является изменением его конструкции. Это просто разборка.

dEretik · Сообщение **dEretik** » 22 янв 2015, 19:02.

цитата:
Способ уменьшения не оговорен! Значит касается всех способов уменьшения!

Оговорено уменьшение длины оружия наличием определённой конструкции. Если уменьшение проводится изменением конструкции - это переделка. Про неё говорю потому, что таков русский язык. Закон на русском пишут? Так вот изменение деталей, их совокупности - это переделка. Конструкцию создали, изделие определённой конструкции смастрячили - потом переделали. Пока конструкцию не переделали - её невозможно уменьшить. Если только не придумать механизм, позволяющий изменять форму, с тем же самым комплектом, совокупностью частей. Есть незаконная переделка - это та, в результате которой будет нарушено требование к обороту оружия. ВС так определил. Конструкция ВПО - не позволяет изменить длину оружия. Хоть тресни. Можно уменьшить только изменением самой конструкции. Переделкой. Это не запрещено, поскольку закон об этом не говорит ничего. Он говорит про конструкцию и ничего не говорит про её переделку. Он говорит про конструкцию которая позволяет уменьшить длину, но не говорит про переделку конструкции на более короткую.
Запретить иметь конструкцию, которая имеет возможность уменьшить оружие и сохранить выстрел при длине менее 800 мм, и при этом распространять эту норму на всё оружие - невозможно теоретически. В любой момент, любой гражданин, имеет возможность отпилить ствол. Конструкция это позволяет. Любое оружие - не вписывается в запрет такой конструкции. А объяснять "обратимостью" - ставить телегу впереди лошади. Кримтребования зависят от закона, а не закон трактуют кримтребованиями. Общая длина оружия должна быть более 800 мм и владельцы могут ремонтировать оружие. Это закон. Владельцы могут переделать оружие, это не запрещено законом. Оружие имеющее конструкцию, которая позволяет уменьшить оружие менее 800 мм, не должно стрелять при уменьшении. Вот отсюда и следует понимать какое оружие имеется в виду. Не вижу никакого, кроме складного. И уже это складное - не должно иметь конструкцию, позволяющую стрелять в результате внесения обратимых изменений. Что совершенно правильно с точки зрения закона (нормативы по длине идиотские, это факт, но тем не менее - это закон, российский, такая карма), ибо иметь блокиратор, отключающийся вывинчиванием винтика - всё равно что не иметь его. За блокиратором не уследишь, это не приклад, который упадёт при отвинчивании. И предъявить за блокиратор, если конструкция имеет крепление способное к ослаблению - спорно. Это не внешний вид, который контролируется при использовании.

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by dEretik:
Запретить иметь конструкцию, которая имеет возможность уменьшить оружие и сохранить выстрел при длине менее 800 мм, и при этом распространять эту норму на всё оружие - невозможно теоретически. В любой момент, любой гражданин, имеет возможность отпилить ствол. Конструкция это позволяет.

Как раз это ПРАКТИЧЕСКИ и имеет место.
Сказать конструкция позволяет отпилить ствол полностью тождественно сказать конструкция позволяет изменить конструкцию или сломать ее ... словоблудие это.
Отпиливание ствола (в соответствующем размере) есть ПЕРЕДЕЛКА оружия и одновременно изменение конструкции или что тоже внесение изменений в конструкцию.

dEretik · Сообщение **dEretik** » 22 янв 2015, 19:28.

цитата:
Разборка оружия (без внесения конечно необратимых изменений) не является изменением его конструкции. Это просто разборка.

Так ведь я сказал, что затвора нет в наличии. И сказал про возможность выстрела. Если в ВПО выкинуть возвратную пружину, то способность выстрела сохранится. Если запретят использование самозарядного оружия на охоте, к примеру, то выкинув пружину - получим не самозарядное оружие. Удаление пружины - это часть операции неполной (или полной) разборки. Но если оценивать конечное изделие, т.е. то, что имеет возможность выстрела, то это изменённая конструкция. Пружины нет - это иная конструкция. Если оценивать носимое чудо без затвора - то это изделие, имеющее конструкцию, не способную стрелять. Мне не интересно как это будет оценено, оружие или основные части. Это стрелять не может. И к делу не относится. Но само изделие - имеет конструкцию не имеющую затвора. Нет в совокупности частей затвора.
И если при разборке вывинтить полагающиеся болты - то это изменение конструкции. Ещё какое изменение. Меняется набор частей. Только я опять подчёркиваю, то что стараетесь обойти - возможность выстрела должна быть. Сняв кардан у автомобиля - мы автомобиль обездвижили. Он не едет. О какой конструкции автомобиля можно говорить? Разобранный автомобиль, или невнятное изделие с конструкцией не функционирующей. А заменив кардан у автомобиля, на другой, например, муфту на ШРУС, конструкцию изменили. Удалив кардан, к примеру у "Нивы" - автомобиль будет иметь конструкцию изменённую и работающую. Блокировочку включили - и поехали с новой конструкцией, с другим набором частей, без одного кардана.

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by dEretik:

Так ведь я сказал, что затвора нет в наличии. И сказал про возможность выстрела.

У ОРУЖИЯ - способность выстрела сохранится. Эксперт вставит затвор. Не вопрос.

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by dEretik:

И к делу не относится. Но само изделие - имеет конструкцию не имеющую затвора. Нет в совокупности частей затвора.

Не-а.
Изделие остается все тем же но с вынутой той или иной частью.

dEretik · Сообщение **dEretik** » 22 янв 2015, 19:44.

цитата:
Отпиливание ствола (в соответствующем размере) есть ПЕРЕДЕЛКА оружия и одновременно изменение конструкции или что тоже внесение изменений в конструкцию.

Об этом и говорю. Это переделка при любом отпиливании. И в любом случае - это создание новой конструкции. Потому - невозможно запретить конструкцию, которая не позволяет уменьшить оружие.
Потому и не запрещают такую конструкцию, которая может быть переделана на менее длинную. Переделать можно всё что угодно. И такой запрет - идиотский - не допустил бы никакое оружие к обороту. Про "обратимость" - ничего в законе не сказано. А вот уменьшить оружие в рамках конструкции - это можно практически, безо всякого изменения конструкции, без переделки, с тем же самым набором деталей, но с запретом стрельбы при уменьшении.

dEretik · Сообщение **dEretik** » 22 янв 2015, 19:56.

цитата:
У ОРУЖИЯ - способность выстрела сохранится. Эксперт вставит затвор. Не вопрос.

Ну да! Он его откуда возьмёт? Может коробку отнимут, вставят в неё все что не достаёт и предъявят ношение оружия?

цитата:
Не-а.
Изделие остается все тем же но с вынутой той или иной частью.

Вот-вот-вот... Подробней, подробней... Изделие то же, части нет, конструкция та же? Совокупность другая - а конструкция, которая и есть - совокупность - та же? ВПО с удалённой пружиной - имеет самозарядную конструкцию?

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by dEretik:
Ну да! Он его откуда возьмёт?

Безразлично откуда возьмет, в акте экспертизы это не указывается поскольку к делу отношения не имеет.
В акте будет указано что оружие исправно для производства выстрела способно при этом затвор отсутствует. На приговор тоже не влияет.
Потому абсолютно безразлично.

цитата:
Originally posted by dEretik:
Изделие то же, части нет, конструкция та же? Совокупность другая - а конструкция, которая и есть - совокупность - та же?

Изделие то же, части нет, конструкция та же самая, просто оружие некомплектно. И совокупность та же самая.
Не прокатывает хитроопость.

цитата:
Originally posted by dEretik:
ВПО с удалённой пружиной - имеет самозарядную конструкцию?

Да.

hanter741 · Сообщение **hanter741** » 22 янв 2015, 22:56.

QUOTE]Originally posted by V_k_p:

Ремонтировать не снимая с оружия Изолентой или клеем или гвоздями Ремонтировать комплектующие разрешено

[/QUOTE]
спасибо за идею. в тот момент она в голову и не пришла почему то. пошел по пути транспортировки ОЧ россыпью.
ток один момент, наверно опять неточно выразился - приклад уже получился "снят" по окончании упражнения, при разряжании приклад остался подмышкой, а все остальное в ладошках. еси че, то это сон был...

цитата:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Меры предусмотренные законодательством: обратиться в ЛРО за направлением на ремонт и соответственно сдать/отправить оружие в мастерскую или на завод-изготовитель.
Нравится это кому или не нравится, это не я придумал а так следует из закона.

мне не нравится. но вопросы задаю не поэтому, чуть позже объясню почему.
Александр Юрьич, а в какое лро я должен обратиться незамедлительно, находясь на армейском полигоне, в 100 км от ближайшего райотдела и в 1000км от своего лро?
может просто сосредоточить усилия на действительно необходимом? и убрать наконец эти тупые 800мм?
посильно готов помочь. думаю это покруче разрешения кса будет.

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by hanter741:
мне не нравится. но вопросы задаю не поэтому, чуть позже объясню почему.

Да я понимаю. Нормально все.

цитата:
Originally posted by hanter741:
Александр Юрьич, а в какое лро я должен обратиться незамедлительно, находясь на армейском полигоне, в 100 км от ближайшего райотдела и в 1000км от своего лро?

В свое, родное, по месту учета естественно.

Время в пути задержкой не учитывается.

цитата:
Originally posted by hanter741:
может просто сосредоточить усилия на действительно необходимом? и убрать наконец эти тупые 800мм?

В НАСТОЯЩЕЕ время думается это преждевременно.

hanter741 · Сообщение **hanter741** » 22 янв 2015, 23:06.

цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

НАСТОЯЩЕЕ время думается это преждевременно.

чооорт, а я уже и помощь посильную готов предложить был...
хотя, думается если это пихнуть с очередным ксом, то кс традиционно зарубят, а это могут и пропустить, по компенсации так скзать...
и градацию не по длине ствола, а по применяемому патрону обдумать...

Ymka · Сообщение **Ymka** » 23 янв 2015, 00:07.

если смогу заехать за бумажками, спрошу у инспектора что он по этому поводу думает.
еще б бумажку по этому поводу взять

dEretik · Сообщение **dEretik** » 23 янв 2015, 00:39.

цитата:
Изделие то же, части нет, конструкция та же самая, просто оружие некомплектно. И совокупность та же самая.
Не прокатывает хитроопость.

Смотря для чего не прокатывает. Коли оружие левое - для определения оружия - не прокатывает. А коли возьмутся доказать, что владелец лосика прижмурил, потому как взят рядом с тушей, то забытый при сборке затвор, будет свидетельствовать, что изделие не пригодно для использования на тот момент времени. Конструкция не позволила. В которой части не хватает.
И это абсолютно левое отвлечение, на которое отреагировал с оговоркой. Потому как настойчиво просили. Конструкция карабина с прикладом отличается от конструкции карабина без приклада. Отличается прикладом. Это даже не философский вопрос, а медицинский факт. По такому тесту можно судить о душевном здоровье. И конструкция с прикладом привинченным не может быть менее 800 мм. Потому что приклад привинчен. Открутить винт можно, и приклад снять. Но это не та конструкция, которая была изначально. А потому - не могла прежняя конструкция иметь особенность уменьшения оружия. Был бы приклад складной - конструкция позволяла бы изменить длину оружия. Оговорки, что конструкция позволяет изменить длину изменением конструкции - не прокатывают тем, что любая конструкция позволяет изменить длину изменением конструкции. При таком подходе - никакое оружие не должно допускаться в оборот.

цитата:
Да.

Нет. Вопрос будет: способен ли данный образец перезарядиться с помощью полной автоматизации. Он не способен. Если пружину вставить - то способен. Если первые образцы Сайги слегка подправить - то возможна автоматическая стрельба. Однако, пока не подправили - не возможна. Что бы эксперт не придумывал, что куда воткнуть, оценивать придётся изделие в конечном виде. Не что было, а что есть.

dEretik · Сообщение **dEretik** » 23 янв 2015, 00:52.

цитата:
и градацию не по длине ствола, а по применяемому патрону обдумать...

Везде, где есть деление, используют длину оружия. Вопрос в длине. Хохлы сейчас закон принимают, у них будет 60 и 40 см. Против наших 80 и 50. Нормально. Это не КС, которого до усрачки боятся. Тайно не потаскаешь. Но и компактный длинноствол не надо уродовать писюнами, как Сайгу - 9. Эволюция должна быть. Вместо этого - истерят те, кто обвиняет в отсутствии оружейной культуры. Полицайня и её крыша в дуре. Ничего не предпринимая для развития. Наглое и тупое отрицание.

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by hanter741:
чооорт, а я уже и помощь посильную готов предложить был...

От помощи не откажусь. Спасибо. Но не сегодня, полагаю к осенней сессии. Темы будут и здесь и в 226 разделе. Это вообще. А по вопросу укорачивания очень и очень врядли ...

цитата:
Originally posted by hanter741:
хотя, думается если это пихнуть с очередным ксом, то кс традиционно зарубят, а это могут и пропустить, по компенсации так скзать...

С КС-ом - это без меня.

Я привык работать планово, что запланировано то и получено.

Т.е. сперва в черновике все со всеми согласовано, а потом уже чисто технически формально на голосование.

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by dEretik:
Нет. Вопрос будет: способен ли данный образец перезарядиться с помощью полной автоматизации. Он не способен. Если пружину вставить - то способен. Если первые образцы Сайги слегка подправить - то возможна автоматическая стрельба. Однако, пока не подправили - не возможна. Что бы эксперт не придумывал, что куда воткнуть, оценивать придётся изделие в конечном виде. Не что было, а что есть.

Эксперт ответит на вопросы которые ему поставят.
Такой вопрос следствию просто не интересен.
Вопрос совсем иной будет.
Посоветую найти прокурора из грамотных и от него за рюмкой чая почерпнуть практику постановки вопросов для целей обвинения.
Считаю правильным исходить из максимально плохого варианта, а уж насколько от него уйти получится - другой вопрос, понятно что чем больше тем лучше. Вы же все время точкой отсчета берете наиболее выгодный вариант.
Максимально плохой вариант считается объективно, а к благоприятному он сводится на ошибках противника.

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by dEretik:

Вместо этого - истерят те, кто обвиняет в отсутствии оружейной культуры. Полицайня и её крыша в дуре. Ничего не предпринимая для развития. Наглое и тупое отрицание.

Не-а.
Сложилась популяция болтунов по теме, одни за что то там, другие против ... и вот они и несут чушь в СМИ, при том что все это к реальному законотворческому процессу вообще никакого отношения не имеет.
Те кто действительно принимают решения публике просто неизвестны.

dEretik · Сообщение **dEretik** » 23 янв 2015, 03:21.

цитата:
Те кто действительно принимают решения публике просто неизвестны.

Они решения принимают, в том числе, по настрою публики. А публика оценивает аргументы (грубо говоря - способность уболтать).

ГорТоп

цитата:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Для случая если оружие выпало при том из перечня разрешенного по длине, идти в ЛРО, брать направление на ремонт, ремонтировать в лицензированной мастерской или на заводе-изготовителе.

Но тут ведь опять получается нестыковка. С момента поломки и до момента появления в ЛРО - оружие получается находится в незаконном обороте? То же самое вы предлагаете и на счёт самостоятельной замены приклада, сопряжённой с удалением сварки(разрушение неразъёмного соединения). Мне кажется, тут имеет значение правильная квалификация деяния. Если просто удалить сварку и так оставить, тут вполне можно натянуть переделку в не соответствующее кримтребованиям. А если удаление сварки было произведено в целях ремонта и по его окончании была восстановлена - то сам факт удаления сварки нельзя рассматривать как самостоятельное правонарушение. Рзве не так?

V_k_p · Сообщение **V_k_p** » 23 янв 2015, 10:01.

цитата:
Originally posted by ГорТоп:

А если удаление сварки было произведено в целях ремонта и по его окончании была восстановлена - то сам факт удаления сварки нельзя рассматривать как самостоятельное правонарушение.

Одна заковырка имеется
Сварка находится на ОЧ

А ремонтировать ОЧ запрещено

цитата:
Originally posted by dEretik:

dEretik

Не путай создание конструкции с разборкой
и конструкцию с изделием
Не плохо бы еще термин комплектность изучить

Конструкция она сама по себе! Имеет собственное название и описание и не меняется от того разобрал ты конкретное изделие или нет!
Перечень деталей не изменился Отвинченный приклад не исчез в небытие и саморезы не испарились!
Как пишут в описании конструкции? Приклад крепится с помощью саморезов к ствольной коробке!
Тем более сама конструкция в нашем случае позволяет себя разобрать и это прописано в этой конструкции при ее создании!!
Конструкция это как должно быть в принципе! А изделие это материализованная конструкция!
И с какого перепуга толковый словарь стал выше ГОСТа и ЕСКД?

По твоей логике так же можно и мухлевать со складным оружием убирая блокиратор типа новая конструкция все дела!

Далее спорить по этому вопросу просто не вижу смысла когда очевидные вещи извращаются! Тем более когда оппонент почему то не хочет читать инженерные НПА что бы взять от туда термины и не признает кримтребования на которые ссылается закон НО при этом почему то ссылается на толковый словарь Ожёгова который к оружию и ЗОО вообще никакого отношения не имеет
И лихо манипулирует словом конструкция

не понимая сути понятия конструкция

V_k_p · Сообщение **V_k_p** » 23 янв 2015, 11:29.

цитата:
Originally posted by dEretik:

dEretik

Мне эта тема напомнила вот такой фейк

0/0 = 2 !!!

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by dEretik:

Они решения принимают, в том числе, по настрою публики. А публика оценивает аргументы (грубо говоря - способность уболтать).

В нашем случае такого и в голову никому не приходило.

AU-Ratnikov

цитата:
Originally posted by ГорТоп:

Но тут ведь опять получается нестыковка. С момента поломки и до момента появления в ЛРО - оружие получается находится в незаконном обороте? То же самое вы предлагаете и на счёт самостоятельной замены приклада, сопряжённой с удалением сварки(разрушение неразъёмного соединения). Мне кажется, тут имеет значение правильная квалификация деяния. Если просто удалить сварку и так оставить, тут вполне можно натянуть переделку в не соответствующее кримтребованиям. А если удаление сварки было произведено в целях ремонта и по его окончании была восстановлена - то сам факт удаления сварки нельзя рассматривать как самостоятельное правонарушение. Рзве не так?

Не так.
В первом случае есть УМЫШЛЕННОЕ деяние нарушающее закон, во втором отсутствует ВИНА, ит.е. оно не наказуемо.

Замена приклада и удаление места сварки на ВПО-136

Кто сейчас на конференции