Самый светлый оптический прицел?

[Серый61]

В связи с вводом доп поправок в правилах охоты РФ с 2014г.
http://www.nexplorer.ru/pravila_ohoty.html
в частности:
Запрещается:
52. При отлове и (или) отстреле охотничьих животных запрещается:
52.13.1. применение любых световых устройств, тепловизоров, приборов ночного видения для добычи копытных животных, медведей, пушных животных, за исключением случаев добычи копытных животных и медведей в темное время суток с вышек, расположенных на высоте не менее двух метров над уровнем земли, добычи волка, а также случаев использования световых устройств для добора раненых животных с соблюдением требований, установленных настоящими Правилами;
(п. 52.13.1 введен Приказом Минприроды России от 10.12.2013 N 581) Источник: http://www.nexplorer.ru/pravila_ohoty.html
И имея цель добычи лисы в сумеречное и ночное время при недостаточной освещенности (хотя бы 1,2луны без снега) хотелось бы узнать у практических владельцев:
Какой оптический прицел позволит в 1/2 луны без тумана и без снега увидеть мышкующую лису на стерне/пахоте на дистанции до 100м?
Теоретиков просьба не писать. Я сам теоретик. Практика в этом вопросе - совсем другое дело.
Я имел в свое время Липерс 6-24х50, Hawke Sidewinder 6-24x56, ПСО-1, Липерс 3-12х40.
Как ни странно из всех Липерс 3-12х40 более светлый (сравнение на одинаковой кратности).
Что можно из более дорогих и более светлых купить для решения своей задачи?

[Серый61]

цитата:

---

Учитывая что все тех.характеристики этих прицелов враньё - подбирать придется эмпирически. Т.е. ночью(!) выбирать для каждого прицела оптимальню ИМЕННО ЕМУ кратность и потом поочередно в них смотреть(тоже ночью!) дабы установить в какой из них лучше видно.

---

Ну так поэтому и спросил. Кто и что сравнивал?
Не помню про какой прицел шла речь, парень взял кабана с оптики без ночника. Дистанцию не знаю. Меня интересует только лиса, шакал, волк, собака.

цитата:

---

Вам "шашечки" или "ехать"

---

Это про что?
На моем Hawke Sidewinder при х6 на не далее 30м видно на стерне лису при 3/4 луны. На более светлых как?
Где почитать про равнозрачковое увеличение? Ни хрена не нашел.

[unname22]

никакой.

[Conduktor]

цитата:

---

сравнение на одинаковой кратности

---

А нахрена? Вам "шашечки" или "ехать"? Если "ехать" - то сравнивать надо на равнозрачковом увеличении! Учитывая что все тех.характеристики этих прицелов враньё - подбирать придется эмпирически. Т.е. ночью(!) выбирать для каждого прицела оптимальню ИМЕННО ЕМУ кратность и потом поочередно в них смотреть(тоже ночью!) дабы установить в какой из них лучше видно.

цитата:

---

Какой оптический прицел позволит в 1/2 луны без тумана и без снега увидеть мышкующую лису на стерне/пахоте на дистанции до 100м?

---

Никакой. И не только из этих.

------------------
С уважением,
Юрий.

[Conduktor]

цитата:

---

Это про что?
На моем Hawke Sidewinder при х6 на не далее 30м видно на стерне лису при 3/4 луны. На более светлых как?
Где почитать про равнозрачковое увеличение? Ни хрена не нашел.

---

Из этого можно предположить две вещи:
1. Либо Вы филин, собака, кошка или кто там ещё, но не человек.
2. Либо у Вас плохо с теорией. Совсем плохо.
В пишущую на ганзе живность я не верю, так что вот это брехня:

цитата:

---

Теоретиков просьба не писать. Я сам теоретик.

---

С теорией у Вас печалька, а поскольку: "Теория без практики мертва, практика без теории слепа."
Вот Вам пища для размышления:
ЭТО ГРУБЫЕ ПРИКИДКИ - В РЕАЛЬНОСТИ ВСЁ НАМНОГО СЛОЖНЕЕ
У Вас прицел с 56-й входной линзой, на кратности х6 он даст 56/6=9,3333мм выходной зрачок. Человеческий зрачок больше 8мм ну никак не в состоянии растянутся. И это в полной темноте. При 3/4 луны достаточно светло, так что зрачок здорового молодого человека будет около 5мм в диаметре.
Итак прицел дает 9,3мм выходной зрачок, Вы его воспринимаете 5мм зрачком. Разница меньше двух раз это много, но есть ещ одно "но" - это окружности. И сравнивать их надо по площади: S = πR2
S(9,3)=68,42мм2
S(5)=19,63мм2
Если предположить, что пучки распределены по выходному зрачку равномерно(это, скорее всего не так, но предположим), то вы видите:
19,63*100/68,42=28% света собранного прицелом. Остальные 72% освещают Вашу радужную оболочку снаружи.
Но это всё теория.
На практике надо пробовать УВЕЛИЧИВАТЬ кратность! До каких значений - надо пробовать САМОСТОЯТЕЛЬНО! Глаза у всех разные!
------------------
С уважением,
Юрий.

[yevogre]

цитата:

---

Originally posted by Conduktor:

На практике надо пробовать УВЕЛИЧИВАТЬ кратность!

---

Кратность есть увеличение.
Согласно утверждениям Андрея Александровича Гершуна, эффективность оптического прибора
вычисляется как квадрат равнозрачкового увеличения.
ТС, почитайте, если не лень.
Хотя это и есть голимая теория, в которой вы сам, по вашим утверждениям, большой мастер.
http://piterhunt.ru/library/ar...lnoi_optiki.htm

[Alex23]

Послежу за темой.
Есть ВОМЗ Пилад 4х32, очень светлый прицел, вполне можно охотиться в сумерках. Присматривался к Пилад Р8х56, теоретически у него диаметр выходного зрачка 7 мм, что судя по теории самое то. Кто знает, как он на практике?

[Змейго Рыныч]

У нас ночники тоже запрещены (совсем), кто в сумерках охотится использует как правило прицелы 3-12х56 или подобные, на кратности макс. в 5-6-7, чтоб диаметр выходного зрачка был побольше. Некоторые для этих целей покупают "гиганта" 6-24х72 Цайсс. Новые Цайссы "НТ" весьма неплохи, у самого 2 таких, 3-12х56 как раз для сумерек и брался. Ночью в них не видно конечно.

[Змейго Рыныч]

цитата:

---

Originally posted by Alex23:

Кто знает, как он на практике?

---

На практике с возрастом старше 45-50 глаз не раскрывается более 4мм.. Кому около 20и - те могут эти 7мм использовать.

[Conduktor]

цитата:

---

Изначально написано Змейго Рыныч:
У нас ночники тоже запрещены (совсем), кто в сумерках охотится использует как правило прицелы 3-12х56 или подобные, на кратности макс. в 5-6-7, чтоб диаметр выходного зрачка был побольше. Некоторые для этих целей покупают "гиганта" 6-24х72 Цайсс. Новые Цайссы "НТ" весьма неплохи, у самого 2 таких, 3-12х56 как раз для сумерек и брался. Ночью в них не видно конечно.

---

Зачем по-больше диаметр зрачка??? Если он больше 4мм не раскрывается?
------------------
С уважением,
Юрий.

[Змейго Рыныч]

Не все кто охотится в возрасте. Знаю немало парней (и девушек) которым и 20и нет, но есть охотничий билет.

[Alex23]

цитата:

---

Originally posted by Змейго Рыныч:

На практике с возрастом старше 45-50 глаз не раскрывается более 4мм..

---

Это все очень индивидуально, у некоторых в молодом возрасте зрачок меньше, чем у пожилого. Имеются ввиду средние величины, для которых считается что размер зрачка более-менее стабилен в возрасте от 10 до 50 лет, и начинает заметно уменьшаться после 60.

[Серый61]

Мужики, речь о том, что теория+описание прицела в теории(инструкции) - это одно. А реальная практика это - реальная практика.
Естественно берем прицел с таким увеличением, что бы выходной зрачок = зрачку моего глаза. Х.З какой он там у меня в 50 лет. Но я подбирал увеличение по самому светлому состоянию изображения.
И самое главное - оценить светлость прицела можно только заглянув в него при почти ночных условиях освещенности. А выбрать так прицел практичеки не возможно. В магазинах нет темных комнат. Вот и спрашиваю - кто что сравнивал?
Днем и в неглубоких сумерках оценить светлость невозможно.
Цейс 6-24х72 в магазине смотрел. Стоил весной до санкций 130 000 руб примерно. При свете не понять на сколько будет разница с другими прицелами по освещенности картинки в ночи. Сейчас правда такого прицела уже нет. Но труба еще та - все равно что телескоп. Ночью бы в него посмотреть.
Насчет прицелов ВОМЗ. Даже при магазинном освещении видно, что прицел Никон Монарх3 (не помню каких кратностей) сильно светлее по изображению. У ВОМЗА и прицелов ПСО картинка какая то с желтизной. В сумерках через такие линзы ни хрена не видно. Я сам замахивался на Пилад PV 2-10х48. Но картинку он показат темнее чем у прицелов Hawke. А у прицелов Люпольд и Hawke светлость картинки показалась одинаковой. Но это было при дневном освещении в пасмурную погоду в магазине через окно. Сейчас вот едет Редфилд Революшн 3-9х40. Заказал еще до возникшей проблемы.

[Alex23]

цитата:

---

Originally posted by Серый61:

Насчет прицелов ВОМЗ. Даже при магазинном освещении видно, что прицел Никон Монарх3 (не помню каких кратностей) сильно светлее по изображению. У ВОМЗА и прицелов ПСО картинка какая то с желтизной. В сумерках через такие линзы ни хрена не видно. Я сам замахивался на Пилад PV 2-10х48. Но картинку он показат темнее чем у прицелов Hawke. А у прицелов Люпольд и Hawke светлость картинки показалась одинаковой. Но это было при дневном освещении в пасмурную погоду в магазине через окно. Сейчас вот едет Редфилд Революшн 3-9х40. Заказал еще до возникшей проблемы.

---

За переменники ВОМЗ не скажу, а Пилад 4х32 очень светлый прицел, и имеет приличное усиление света в сумерках. Сравнивал с Hawke Sidewinder 30 Tactical 8,5-25х42. Пилад 4х32 по крайней мере не хуже, мне даже больше его картинка нравиться. Пока его на засидку беру, почти до темноты работать можно, но сейчас подумываю о 8х56, если кто пробовал отпишите.
Наши стекла с желтым оттенком в плане четкости картинки превосходят импортные, "с голубизной", особенно в пасмурную погоду.
Еще раз повторю, что имел дело только с постоянниками ВОМЗ (4-х и 10-ти кратными), как ведут себя их переменники не знаю.

[andrey_71]

Калес, Цейс, Сварик - 3-12х56 самые светлые. Это МАКСИМУМ !!! на сегодняшний что можно выжать из оптики в сумерках и темноте. НО это конечно не ночник - это нужно понимать и при полной темноте прицел естественно не сработает.

[RvSn]

Никого не смущает что "Стандарт" для сумеречного прицела - это прицелы с фиксированной кратностью 6-7 и объективом 50-56.
Прицелы 7х56 или 7х50 - практически классика сумеречного прицела.
Там просто иная оптическая схема, нежели в переменниках.
Относительное светопропускание вообще не сильно связно с геометрическим размером объектива. 56 липерс как правило будет хуже видеть в темноте, чем даже 42 мм свар.
И Цейс, и Свар и еще много кто из европейцских оптиков (Лейка, Меопта), под эти "сумеречные" прицелы оптимизирует стекло, чтобы именно та длинна волны, к которой человек наиболее чуствителен в сумерках , проходила лучше всего. Из-за чего ярким днем - изображение в прицеле кажется хуже, чем у менее дорого и менее крупного (36-48 мм) собрата.
Как в тактиках и в бенчрест прицелах в таких "сумеречниках" не нужна "кристальная" четкость малоразмерных целей. И их для этого и не оптимизируют. "Сумеречному" загоннику более важно, чтобы глаз увидел силуэт в потемках, а не "хрустящую картинку днем".
Так что "тактические" переменники с тонкими сетками - никакие в темноте просто из-за "технического задания".
Так что переменники - вообще не для сумерек. Сумеречный загонник это либо 7х50 либо 7х56. , с простой (не баллистической) сеткой и подсветкой.
Немного про глаза в потемках тут http://www.astrogalaxy.ru/347.html
ps.
Для себя заметил, что понятие "адаптировался" к темноте могу применить тогда, когда начинаю замечать свою тень от звезд в безлунную ночь в лесу.
Но включение фонарика - и все. Уже не видишь вообще нихрена. Ни в свете фонаря ни после его выключения минут 15. Особенно фонарика белого (дневной белый или холодный белый) света.

[unname22]

цитата:

---

Изначально написано Серый61:

Насчет прицелов ВОМЗ. Даже при магазинном освещении видно, что прицел Никон Монарх3 (не помню каких кратностей) сильно светлее по изображению. У ВОМЗА и прицелов ПСО картинка какая то с желтизной. В сумерках через такие линзы ни хрена не видно. Я сам замахивался на Пилад PV 2-10х48. Но картинку он показат темнее чем у прицелов Hawke. А у прицелов Люпольд и Hawke светлость картинки показалась одинаковой. Но это было при дневном освещении в пасмурную погоду в магазине через окно. Сейчас вот едет Редфилд Революшн 3-9х40. Заказал еще до возникшей проблемы.

---

Хочу поспорить.
Да картинка неприятно желтит, но вомзики именно очень светлые.
Именно поэтому у меня теперь на рабочем винте 10х42 ихний.
Выбирал напрямую сравнивая с дешевыми льюподами, с таско SS, с хавками недорогими. С последними различие в сумерках весьма небольшое, но оно есть.

[Alex23]

А кто имел дело с ВОМЗ 8Х48?
Теоретически зрачок 6мм, для "старика" самый раз:-)

[yevogre]

Вы в спорах забываете о самой главной особенности сумеречных наблюдений.
Выходной зрачок дает вам свет с одной точки предмета.
Его размер и качество характеризуют количество света, полученного с элемента цели, а не со всей цели.
А в сумерках самое главное - суммарное количество света, полученное глазом.
Т.к. в сумерках работа на контрастах, а не на излучателе света.
И ваша дичь может быть ТЕМНЕЕ фона.

[Conduktor]

yevogre, Вы хотите сказать что для "сумеречного" прицела поле зрения является одним из ключевых параметров?
------------------
С уважением,
Юрий.

[Alex23]

цитата:

---

Originally posted by yevogre:

Выходной зрачок дает вам свет с одной точки предмета.

---

Можно поподробнее. Я понял что выходной зрачок прицела передает картинку целиком, и главное чтобы он не был больше зрачка стрелка, который у человека максимально составляет около 8 мм.

цитата:

---

Originally posted by yevogre:

А в сумерках самое главное - суммарное количество света, полученное глазом.Т.к. в сумерках работа на контрастах, а не на излучателе света.И ваша дичь может быть ТЕМНЕЕ фона.

---

Главное чтобы не одинаковой яркости с фоном, т.к. будет сливаться. Если темнее фона, то дичь будет заметна, как например кабан на снегу (даже в сумерках).
Контраст тоже зависит от излучения(отражения) света предметом и окружающим фоном, только какое это имеет отношение к выбору прицела?

[yevogre]

Еще раз помещу ссылку.
http://piterhunt.ru/library/ar...lnoi_optiki.htm
Да, ключевой параметр - поле зрения.
Ссылка на мою статью на эту тему, там все есть с цифрами.

цитата:

---

Originally posted by Alex23:

Я понял что выходной зрачок прицела передает картинку целиком

---

Нет это не так. Почитайте по ссылке - потом обсудим.

[Conduktor]

yevogre, не открывается ссылка...
------------------
С уважением,
Юрий.

[Conduktor]

цитата:

---

Я понял что выходной зрачок прицела передает картинку целиком

---

Возьмем прицел, про который спрашивал ТС http://www.prizel.ru/pricel-ha...pro-hk4013.html
у него поле зрения 5.3-1.6 м на 100м, предствьте что Вы смотрите в него днем на кратности х6 и зрачок у Вас, скажем, 3мм, диаметр выходного зрачка не указан, поэтому предположим, что он 56/6=9,3мм.
Если бы это было так, как Вы пишите, то получилось бы вот что: поле зрения на кратности х6 для этого прицела 5,6м(реальность этой цифры не обсуждаем ) оно транслировалось БЫ на 9,3мм выходной зрачок, но вы видите только 3мм из него, поэтому получилось бы что наблюдаемое Вами поле было 3*5,6/9,3=1,8м всего! Но такого же нет!
Вне зависимости от яркости свет и диаметра выходного зрачка Вы всегда наблюдаете полную картинку, если глаз расположен в ай-релифе и на оптической оси.
А есть вот что:
- поле зрения отвечает за то сколько света доступно для сбора прицелу(каждая точка поля зрения излучает какой-то свет, чем больше поле - тем больше точек - тем больше света)
- собирает он его передней линзой, чем больше линза - тем больше света туда "пролезет".
- транслирует это на выходной зрачок, а воспринимаете Вы этот свет своим зрачком. Вот и получается, что соотношение диаметра Вашего зрачка и выходного зрачка прицела дает то количество света, которое Вы сможете усвоить, а картинка всегда полная будет.
Если я соврал, думаю yevogre меня поправит.
------------------
С уважением,
Юрий.

[yevogre]

цитата:

---

Originally posted by Conduktor:

yevogre, не открывается ссылка...

---

Что-то с Питерхантом значит. Может, попозже...
У меня тоже не открылась что-то.

цитата:

---

Originally posted by Conduktor:

Если я соврал, думаю yevogre меня поправит.

---

Все верно.
Только одна маленькая поправка - величина выходного зрачка также влияет на требование по положению зрачка относительно оси.
Поэтому на загонниках стараются вытянуть побольше.
На самом деле вытянуть зрачок больше 8...9мм ОПТИЧЕСКИ невозможно.
На эту тему
Немного об выходных зрачках и окулярах

[Alex23]

цитата:

---

Originally posted by Conduktor:

Возьмем прицел, про который спрашивал ТС http://www.prizel.ru/pricel-ha...pro-hk4013.html у него поле зрения 5.3-1.6 м на 100м, предствьте что Вы смотрите в него днем на кратности х6 и зрачок у Вас, скажем, 3мм, диаметр выходного зрачка не указан, поэтому предположим, что он 56/6=9,3мм. Если бы это было так, как Вы пишите, то получилось бы вот что: поле зрения на кратности х6 для этого прицела 5,6м(реальность этой цифры не обсуждаем ) оно транслировалось БЫ на 9,3мм выходной зрачок, но вы видите только 3мм из него, поэтому получилось бы что наблюдаемое Вами поле было 3*5,6/9,3=1,8м всего! Но такого же нет! Вне зависимости от яркости свет и диаметра выходного зрачка Вы всегда наблюдаете полную картинку, если глаз расположен в ай-релифе и на оптической оси.

---

Спасибо за доступное объяснение, но я немного не это имел ввиду.
Как вы справедливо заметили через каждую точку зрачка наблюдаем полное изображение, а от его размера (диафрагмы) зависит яркость наблюдаемого объекта. Но ниже утверждали, что "Выходной зрачок дает вам свет с одной точки предмета.", вот именно это меня и озадачило, скорее всего просто я не правильно интерпретировал мысль автора.
Но главное, какое это имеет прикладное значение к нашему вопросу? Пока на тему использования прицела в сумерках можно сказать следующее:
1. Чем больше диаметр объектива, тем лучше;
2. Чем качественнее стекла, тем лучше;
3. Выходной зрачок прицела, равный отношению диаметра объектива к кратности прицела, должен быть не больше зрачка наблюдателя, иначе часть света от картинки в глаз не попадет.
Что еще можно добавить или скорректировать?

[yevogre]

Вы опять забыли про СОВОКУПНОСТЬ точек - поле зрения прицела.
Чем больше поле, тем лучше прицел работает в сумерках.
Исходя из собственного опыта:
1. Считаете эффективность прибора.
Она равна квадрату равнозрачкового УВЕЛИЧЕНИЯ.
Должна быть больше или равна 36
2. Выбираете прибор с наибольшим углом поля за окуляром.
Берете линейное поле и делите на дистанцию, на которой его померили.
Лучше на максимальном или эффективном увеличении.
Берете арктангенс полученного результата и умножаете на увеличение (при котором указано поле).
Чем ближе угол к цифре 24, тем прицел светлее.
Хотя уже появились такие, у которых и чуть побольше (Лейка Магнус, Калес)

[unname22]

yevogre
Почему же телескопы по Вашему так не Выбирают?

[yevogre]

цитата:

---

Originally posted by unname22:

Почему же телескопы по Вашему так не Выбирают?

---

А мы ведем разговор о телескопах?
Там другие критерии и добиться равнозрачкового увеличения весьма проблематично по "габаритным" причинам.
Однако если задуматься о параметре "звездная величина", то многое проясняется.
И еще - телескоп рассматривает ИСТОЧНИК света или совокупность таких источников в ограниченном пространстве.
Книжица "Видимость звезд и далеких огней" хоть и написана Ириной Забелиной,
но полностью построена на формулах Гершуна по эффективности.
Просто у телескопов эффективность - основной параметр.
И поле там просто не рассматривается, т.к. "протяженный объект" для телескопщиков является паразитом.

[unname22]

Вот к этому я и веду. По моему тут необходимо оперировать как раз классическим подходом к телесокопам.
Там кстати есть еще такой параметр как разрешение.
Если кратко то по моему берем из среднего сегмента максимально доступный по диаметру объектив, потом в сумерках выставляем трансфокатором увеличение именно под ширину своего зрачка. Все остальное несущественно.