Меркава. Недостатки?

[george_gl]

цитата:

---

Изначально написано Стрелок_Джо:

Ну-ну...Если бы в конце 80-х половина всех спец. КБ СССР не съехало в Израиль,до сих пор бы на М-60 катались...

---

ага, но ведь и первую и вторую Меркаву сделали как то без этих сов. специалистов.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано KARASU -TENGU:

Ой шота Вы наговариваете Смотрите "Ятаган"

---

и на шо там глядеть?если на Жигули навесить модный обвес и поставить диски магнезиум Жигули от этого перестанут быть Жигулями и станут БМВ?
сколько ни модернизируй эти древние танки лучше они не станут.
все их конструктивные косяки как были так и останутся.
нужна новая разработка под современные условия боя.

[Стрелок_Джо]

цитата:

---

Изначально написано K_McKormik:

И почему же спецы съехали в Израиль ? Неужели из-за советского антисемитизма ?

---

Антисемитизма не было никогда,во всяком случае в Питере(еврейский город)а жизнь в те годы была гавно и их за отъезд не кто не осуждает.Правда счас многие возвращаются.Лично знаю несколько человек.Потому как у вас там не сахар.Кк говорит Губерман,слишком много евреев в одном месте

[blacktiger]

цитата:

---

недостатки АЗ заключаются в его банальной ненужности
излишнем усложнении танка,удорожании,
невозможности обеспечения максимальной защиты,
уменьшении внутреннего обьёма 6боевого отделения танка,
уменьшении экипажа танка.уменьшении доступного боезапаса
(после израсходования снарядов в АЗ надо выходить из боя чтобы перезарядится)в общем минусов много при сомнительном плюсе банально перезарядить орудие с чем успешно справляется заряжающий.

---

Итак, по порядку:
1. Шо, Меркава проще, а главное, таки дешевле Т90? Если нет - ваш довод в помойку.
2. Поделитесь, как АЗ снижает защищенность ВЛД или башни. Амерские доводы по поводу боезапаса за шторкой сильно напоминают шаманские пляски, где гарантия, что после первого же попадания в башню шторку неизаклинит, что будет, если БОПС прилетит в открытую шторку и т.д.
3. Уменьшение объема и численности экипажа это только плюс. Возможно, что в СССР перестарались и экипаж лишен возможности перемещаться внутри танка, что не гуд, разумеется. Но это ошибка самой концепции, а не применения АЗ. С другой стороны, сегодня все больше спецов приходит к схеме неодитаемой башни и размещением членов экипажа в капсуле. Закидной будет в капсуле?
4. Боезапас в АЗ/МЗ Т64/90 вполне достаточен для боя, ничего перезаряжать не треба.
5. Вам про минусы живого закидного рассказать? Еще раз напомню, что я считаю АЗ разработанный в ХХ веке в СССР, сегодня устарел и требует замены. Я не говорю поо принтер, печатающий снаряды прямо в казеннике , но и безмозглая железяка это уже анахронизм.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано ugmebnot:

Нельзя так с плеча: слишком много зависимостей: от конструкции крепления ,от причин возникновения поломки.
Одно дело просто усталость металла, другое дело попадание снаряда(менять придется не только пружину).

---

такое решение было принято после войны судного дня,
тогда в Израиле экслуатировали американские м-48 и м-60 с торсионами
и супершерманы и центурионы с пружинами,больше проблем было с танками имеющими торсионы,поэтому меркаву спроэктировали с пружинами,для повышения ремонтопригодности непосредственно в частях.
к тому же у пружины более длинный ход катка в вертикальной плоскости,у т-90 310мм у меркавы-4 600мм,это позволяет преодолевать препятствия на более высокой скорости,делает ход танка более плавным что улучшает условия работы СУО.

[Страшила Мудрый 2]

цитата:

---

Изначально написано blacktiger:

3. Уменьшение объема и численности экипажа это только плюс. Возможно, что в СССР перестарались и экипаж лишен возможности перемещаться внутри танка, что не гуд, разумеется. Но это ошибка самой концепции, а не применения АЗ. С другой стороны, сегодня все больше спецов приходит к схеме неодитаемой башни и размещением членов экипажа в капсуле. Закидной будет в капсуле?

---

Всё верно. От АЗ никуда не уйти, будущее за ними. От необитаемой башни тоже - слишком уж велики и тяжелы башни НАТОвских танков последнего поколения с АЗ в нише башни (они уже сами размером и весом с небольшой танк).
Что касается экипажа - мне кажется, будущее за схемой, в которой экипаж максимально удалён от боекомплекта: экипаж внизу в передней половине корпуса (за мощнейшей лобовой защитой, занимающей целый отсек, с возможностью быстрого выхода вверх, с противоминной защитой дна отсека экипажа, с верхней защитой крыши), АЗ и дополнительный боекомплект максимально сзади и сверху, между ними двигатель и трансмиссия. Наверное, такая схема тоже полна недостатков (двигатель под башней, для его замены её нужно снять), но она должна гарантировать экипаж от взрыва боекомплекта. Но это так, мысли дилетанта, попытка максимально разнести боекомплект и экипаж.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано Стрелок_Джо:
В 1981 году,когда служил в СА на Т-80"Р"в простонародье обЪект 219 там стоял достойный прицел с лазерным дальномером и бал.вычислителем,а в Израиле в те времена газетой жопу вытерали

---

в Израиле в 1981 уже имели лазерный прицел и балистический вычислитель,копия амерского стоявшего на м-60,а вскорости и своим СУО обзавелись,лучше американского.

[Стрелок_Джо]

цитата:

---

Изначально написано эмден:

в Израиле в 1981 уже имели лазерный прицел и балистический вычислитель,копия амерского стоявшего на м-60,а вскорости и своим СУО обзавелись,лучше американского.

---

Ну-ну...Если бы в конце 80-х половина всех спец. КБ СССР не съехало в Израиль,до сих пор бы на М-60 катались...

[KARASU -TENGU]

цитата:

---

Originally posted by эмден:

и на шо там глядеть?если на Жигули навесить модный обвес и поставить диски магнезиум Жигули от этого перестанут быть Жигулями и станут БМВ?

---

Наверное на то о чём сами только что говорили а не съезжать на Жигули и БМВ )) На конвейер в забашенной нише,который никому не мешает, ничего не ослабляет и т.д. Не устраивают переделки старого сов.наследия смотрите Омский Об.640 или швейцарскую башню от RUAG с такими же АЗ.

[KARASU -TENGU]

кстати "рашн Меркава" от Спецмаша.И ещё не факт что было бы лучше в качестве модульной платформы под Армату она или как настояли УВЗ их Т95.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано blacktiger:

Итак, по порядку:
1. Шо, Меркава проще, а главное, таки дешевле Т90? Если нет - ваш довод в помойку.
2. Поделитесь, как АЗ снижает защищенность ВЛД или башни. Амерские доводы по поводу боезапаса за шторкой сильно напоминают шаманские пляски, где гарантия, что после первого же попадания в башню шторку неизаклинит, что будет, если БОПС прилетит в открытую шторку и т.д.
3. Уменьшение объема и численности экипажа это только плюс. Возможно, что в СССР перестарались и экипаж лишен возможности перемещаться внутри танка, что не гуд, разумеется. Но это ошибка самой концепции, а не применения АЗ. С другой стороны, сегодня все больше спецов приходит к схеме неодитаемой башни и размещением членов экипажа в капсуле. Закидной будет в капсуле?
4. Боезапас в АЗ/МЗ Т64/90 вполне достаточен для боя, ничего перезаряжать не треба.
5. Вам про минусы живого закидного рассказать? Еще раз напомню, что я считаю АЗ разработанный в ХХ веке в СССР, сегодня устарел и требует замены. Я не говорю поо принтер, печатающий снаряды прямо в казеннике , но и безмозглая железяка это уже анахронизм.

---

1.нет не дешевле.кто экономит на армии тот будет кормить чужую армию.
но в обслуживании и логистике проще.
основные затраты на танк меркава направлены на СУО стоимость которого достигает 40 процентов от цены танка.брони 4 поколения и других реально нужных для танка вещей как например система трофи перехватывающяя ПТУРы и РПГ.
2.снижает тем что снаряды и заряды в АЗ никак незащищенны от воздействия на них поражающих элементов.в отличии от меркавы где каждый снаряд находится в индивидуальной капсуле способной выдержать попадание пуль и осколков так же выдерживающей температуру 700 градусов цельсия в течении 15 минут.плюс мощная система пожаротушения в секунды тушащяя пожар в БО.
3.уменьшение экипажа огромный минус:
усложняется обслуживание танка так реально оно ложится на плечи 2 человек:мехвода и наводчика.
командир танка лейтенант и у своих дел хватает,несение вахты усложняется,обычно 2 спят,два дежурят а тут получится что спать будет только один и скорее всего только лейтёха
про капсулу смешно,на сегодня никто не разрабатывает танки с капсулой для экипажа,амеры пробовали,сделали пробный танк с необитаемой башней,АЗ и капсулой,обкатали его и теперь он благополучно ржавеет на абердинском полигоне,как памятник глупости.
но если кто-то хочет повторить их попытку то вперёд
4.может у вас и хватает 22 снаряда для боя а у нас их 48,и плюс 30 мин а из миномёта стреляет именно заряжающий,да и спареный пулемёт тоже его задача обслуживать,боезапас пополнить,ствол сменить и пр.так что заряжаещему есть чем занятся
5 пока что его плюсы перевешивают его минусы и никто от 4-го члена экипажа отказыватся несобирается,АЗ его незаменит.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

Всё верно. От АЗ никуда не уйти, будущее за ними. От необитаемой башни тоже - слишком уж велики и тяжелы башни НАТОвских танков последнего поколения с АЗ в нише башни (они уже сами размером и весом с небольшой танк).
Что касается экипажа - мне кажется, будущее за схемой, в которой экипаж максимально удалён от боекомплекта: экипаж внизу в передней половине корпуса (за мощнейшей лобовой защитой, занимающей целый отсек, с возможностью быстрого выхода вверх, с противоминной защитой дна отсека экипажа, с верхней защитой крыши), АЗ и дополнительный боекомплект максимально сзади и сверху, между ними двигатель и трансмиссия. Наверное, такая схема тоже полна недостатков (двигатель под башней, для его замены её нужно снять), но она должна гарантировать экипаж от взрыва боекомплекта. Но это так, мысли дилетанта, попытка максимально разнести боекомплект и экипаж.

---

когда танк превратится в безэкипажный робот с искуственным интелектом АЗ будет иметь смысл,а так как бы вы не удаляли экипаж от боекомплекта в АЗ вы всё равно делаете экипаж смертниками,детонация боекомплекта разрушает танк целиком и пожар(не забываем о сотнях литров горючего в танке)превратит ваш экипаж в капсуле в картошку фри.
разве что сделаете эту капсулу катапультируемой,но и это не намного увеличит выживаемость танкистов после,из капсулы ещё надо будет выбратся,и скорее всего под огнем противника,с риском быть зажареным прямо в капсуле каким нибудь пехотинцев с РПГ пробегавшим мимо.
к тому же в городской застройке катапультирование может привести к попаданию капсулы на крышу какого нибудь здания или в развалины или в пожар или ещё бог знает куда.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано KARASU -TENGU:
кстати "рашн Меркава" от Спецмаша.И ещё не факт что было бы лучше в качестве модульной платформы под Армату она или как настояли УВЗ их Т95.

---

один в один амерский проэкт,только они его в металле воплотили,а потом благополучно забыли о нём как о неперспективном.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано KARASU -TENGU:

Наверное на то о чём сами только что говорили а не съезжать на Жигули и БМВ )) На конвейер в забашенной нише,который никому не мешает, ничего не ослабляет и т.д. Не устраивают переделки старого сов.наследия смотрите Омский Об.640 или швейцарскую башню от RUAG с такими же АЗ.

---

это вам кажется что не мешает,а в городской застройке первое по чему будет целить пехота с верхних этажей так это по вашей забашенной нише,в которой десятки снарядов,а далее детонация и песец танку.

[decaht858]

"В реальности все не так, как на самом деле" (с)
Несколько вопросов, которые не имеют практически никакого отношения к конструированию танков, но достаточно важны.
Необитаемая башня, цифровое поле боя, бла-бла-бла - все это хорошо звучит.
А потом на самом современном танке/БМП строится "курятник" из бронестекла,
в котором командир танка/заряжающий торчит на пулемете/с биноклем.
Когда в последний раз танки сурово рубились с танками и от этого реально зависел исход войны?
Далее - какая страна заморочится после этого разработкой принципиально нового танка, и у кого на это есть достаточный бюджет и научный потенциал?
А ведь есть еще много статей расходов, прямо или косвенно заменяющих/дополняющих танки (КАЗ, ТБТР, ПТУР, БПЛА и т.д.)
А следовательно - смысл разрабатывать принципиально новую машину?
ЗЫ Говоря о стоимости техники разных стран, надо учесть еще стоимость рабочей силы, электроэнергии и т.д.

[KARASU -TENGU]

цитата:

---

Originally posted by эмден:

один в один амерский проэкт,только они его в металле воплотили,а потом благополучно забыли о нём как о неперспективном.

---

Зато не имели бы геморроя с созданием ТБМП как не имели его ваши конструкторы с Намером, особенно если заднюю часть лафет-орудие-АЗ вообще сделать съёмной контейнерной как в Боксере.

[KARASU -TENGU]

цитата:

---

Originally posted by эмден:

это вам кажется что не мешает,а в городской застройке первое по чему будет целить пехота с верхних этажей так это по вашей забашенной нише,в которой десятки снарядов,а далее детонация и песец танку.

---

Камрад,Вы точно уверены что Меркаву от детонации БК спасает именно отсутствие АЗ и волшебник-закидной или всё таки Меиль Руах к этому имеет какое-то отношение?

[decaht858]

Случаи бывают разные.
При попадании "лома" или песта кумструи в ОФ _снаряд_, вероятно, рванет сразу.
Если снаряд в БО (хоть в контейнере, хоть в АЗ) - танку хана.
В нише за закрытой шторкой - шансы есть. Но ОФС в танке не так много, и габарит собственно снаряда составляет примерно 1/3 от выстрела.
Если же, что гораздо более вероятно, случаеся прострел метательного заряда - порох сначала загорается.
И только при дальнейшем "разгорании", в случае повышения давления-температуры, происходит массовое возгорание зарядов и собственно детонация.
Вроде так.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано KARASU -TENGU:

Камрад,Вы точно уверены что Меркаву от детонации БК спасает именно отсутствие АЗ и волшебник-закидной или всё таки Меиль Руах к этому имеет какое-то отношение?

---

в первую очередь грамотная защита БК,во вторую уже "трофи",
а всё вместе даёт высокий шанс на виживание танка и экипажа в бою.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано KARASU -TENGU:

Зато не имели бы геморроя с созданием ТБМП как не имели его ваши конструкторы с Намером, особенно если заднюю часть лафет-орудие-АЗ вообще сделать съёмной контейнерной как в Боксере.

---

а амерам видимо не особо и нужен ТБМП,иначе не лепили бы монстра из своего бредли навешивая на него все что можно,это больше похоже на попил бабла чем на реальное желание сделать хороший ТБМП.

[decaht858]

ДЗ навесили, и ладно. Из принципиально нового они возились со "Страйкерами" и МРАП.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано decaht858:
"В реальности все не так, как на самом деле" (с)
Несколько вопросов, которые не имеют практически никакого отношения к конструированию танков, но достаточно важны.
Необитаемая башня, цифровое поле боя, бла-бла-бла - все это хорошо звучит.
А потом на самом современном танке/БМП строится "курятник" из бронестекла,
в котором командир танка/заряжающий торчит на пулемете/с биноклем.
Когда в последний раз танки сурово рубились с танками и от этого реально зависел исход войны?
Далее - какая страна заморочится после этого разработкой принципиально нового танка, и у кого на это есть достаточный бюджет и научный потенциал?
А ведь есть еще много статей расходов, прямо или косвенно заменяющих/дополняющих танки (КАЗ, ТБТР, ПТУР, БПЛА и т.д.)
А следовательно - смысл разрабатывать принципиально новую машину?
ЗЫ Говоря о стоимости техники разных стран, надо учесть еще стоимость рабочей силы, электроэнергии и т.д.

---

ну цифровое поле боя в израильской армии используется.в каждый танк поступает информация от всех участников боя.где кто находится.данные с ротных БПЛА с тактическими данными.данные с пунктов наблюдения.данные с спутника.данные от пехоты и пр и др.
наша страна позаботилась еще вначале 90х
поменялись реалии боя и под них разработан новый танк меркава 4.новый ТБТР Намер.разработаны ПТУРы с дальностью выстрела 20км.разработан ТРОФИ для защиты от ПТУРов.и многое многое другое.
наверное надо.хотя каждый решает из своих задач.
и возможностей.

[KARASU -TENGU]

амерам видимо не особо и нужен ТБМП
Я не про американцев а про нас.У американцев есть своя долгострой-ТБМП GCV,когда они её начинали то были настолько богаты что могли себе позволить не заморачиваться с унификацией аля Меркава/Намер а вот нам бы хоть к Армате прекратить "танцы на граблях"

[decaht858]

цитата:

---

ну цифровое поле боя ...

---

Я ошибаюсь, или совсем недавно, в 2008 году была куча раненых/погибших командиров именно из-за того, что высовывались из люков?
По нынешней войне у меня информации нет.
Американцы на Абрамсы и Брэдли тоже ставят башенки или городят защиту из листов брони.

цитата:

---

поменялись реалии боя...

---

Правильно. Только, согласитесь, Мк4 - это не принципиально новый танк. Да, глубокая модернизация. Но сама концепция осталась той же.
А сделать нечто вообще другое - не потянули. Или не посчитали целесообразным. И никто не сделал.
СССР создал 125мм ГСП в 1968 году, немцы свою в 1970х, США поставили на М1А1 в 1984.
140мм мусолят уже давно - но никто всерьез не заморачивается. Как и с АЗ, необитаемыми башнями и прочим.
Последний эксперимент - Леклерк - провалился.
А вот в других сферах, обращу ваше внимание, прогресс гораздо больше.

[Страшила Мудрый 2]

цитата:

---

Изначально написано эмден:

как бы вы не удаляли экипаж от боекомплекта в АЗ вы всё равно делаете экипаж смертниками,детонация боекомплекта разрушает танк целиком и пожар(не забываем о сотнях литров горючего в танке)превратит ваш экипаж в капсуле в картошку фри.

---

А как же толстая задняя бронестенка в боевом отделении башни и вышибные панели? Не спасают?
В таком случае, лучше иметь АЗ в максимально защищённом месте - сзади и внизу, в корпусе, позади моторно-трансмиссионного отделения. И АЗ карусельного типа, с подачей снаряда вперёд-вверх, в такой схеме оптимален. Башня при этом может быть необитаемой, экипаж размещается между АЗ и МТО.

[Страшила Мудрый 2]

цитата:

---

Изначально написано эмден:

детонация боекомплекта разрушает танк целиком

---

Это когда АЗ внутри корпуса. Но я сомневаюсь, что взрыв боекомплекта в нише башни (с максимально возможным направлением энергии взрыва вверх-назад) приведёт к полному разрушению корпуса и бронекапсулы экипажа, находящейся, по моей схеме, примерно в 4 метрах впереди и гораздо ниже ниши башни с АЗ.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано decaht858:
ошибаюсь, или совсем недавно, в 2008 году была куча раненых/погибших командиров именно из-за того, что высовывались из люков?
По нынешней войне у меня информации нет.
Американцы на Абрамсы и Брэдли тоже ставят башенки или городят защиту из листов брони.
Правильно. Только, согласитесь, Мк4 - это не принципиально новый танк. Да, глубокая модернизация. Но сама концепция осталась той же.
А сделать нечто вообще другое - не потянули. Или не посчитали целесообразным. И никто не сделал.
СССР создал 125мм ГСП в 1968 году, немцы свою в 1970х, США поставили на М1А1 в 1984.
140мм мусолят уже давно - но никто всерьез не заморачивается. Как и с АЗ, необитаемыми башнями и прочим.
Последний эксперимент - Леклерк - провалился.
А вот в других сферах, обращу ваше внимание, прогресс гораздо больше.

---

в 2006-м 31 погибший танкист.часть из-за подрывов на фугасах.
часть из-за ПТУР-ов,в нынешней войне кажется 2 погибших танкистов,
убиты снайперским огнем,высунулись в люки не вовремя.
американцы пусть городят что хотят,им виднее,у нас городили башенки на БТРТ для патруля в ливане,сейчас их тоже иногда используют для патруля северной границы и границы сектора.
мк4 именно принципиально новый танк,1.2.3 модификации были просто модернизацией,мк4 спроектирован с нуля и по конструкции уже совсем другой.хотя общяя компоновка сохранилась.
пока нет смысла повышать калибр,это влечёт много изменений в танк,
на сегодня ограничиваются разработкой новых снарядов благо не имея АЗ нет строгой привязки к длинне снаряда,до бесконечности его конечно не удлинить но тем не менее.
леклерк-лягушатники
ни одного толкового танка за всю историю танкостроения,перед ВМВ вообще монстров лепили,после тоже ничего хорошего.
больше бритов уважаю,многое на меркаве взято от британких танков центурион и чифтен,ну и свои мозги приложили

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

А как же толстая задняя бронестенка в боевом отделении башни и вышибные панели? Не спасают?
В таком случае, лучше иметь АЗ в максимально защищённом месте - сзади и внизу, в корпусе, позади моторно-трансмиссионного отделения. И АЗ карусельного типа, с подачей снаряда вперёд-вверх, в такой схеме оптимален. Башня при этом может быть необитаемой, экипаж размещается между АЗ и МТО.

---

у нас нет вышибных панелей,это амерская придумка иметь БК в башне,
пусть они с этим мучаются.
у нас БК именно в внизу в задней части корпуса,максимально защищенный с бортов,сзади и сверху башней и броней крыши корпуса.
необоснованное усложнение конструкции,наши не стали ставить АЗ,
толку от него мало выше я уже перечислял почему.

[эмден]

цитата:

---

Изначально написано Страшила Мудрый 2:

Это когда АЗ внутри корпуса. Но я сомневаюсь, что взрыв боекомплекта в нише башни (с максимально возможным направлением энергии взрыва вверх-назад) приведёт к полному разрушению корпуса и бронекапсулы экипажа, находящейся, по моей схеме, примерно в 4 метрах впереди и гораздо ниже ниши башни с АЗ.

---

ни и? вы изначально проэктируете танк у которого будет ахилесова пята?
по которой будут бить в первую очередь чтобы вывести танк из строя? а потом ваш экипаж будет думать как выбратся из покорёженного взрывом и скорее всего обездвиженного танка?и выход у него вперёд-верх под пули пехоты противника? не самое удачное решение.

[Kurilichev]

Да не ошибка меркава, просто все остальные проектировались под глобальную войну, типа второй мировой, где главное выполнение задачи, а выйдет ли танк из строя полностью, или экипаж выживет, можно ли будет его отремонировать в поле и тд. не учитывалось, вышел из строя-бесполезен, задачу надо выполнить сейчас, во что бы ты не стало, а не когда-нибудь. А меркава спроектирован для локальной войны против слабовооруженного противника, большой, тяжелый, но легко ремонтируемый и лучше защищающий экипаж. Это важнее в бесконечных конфликтах без решительных действий, тут кто кого измором. Из-за этого правда пришлось пожертвовать тактическими характеристиками, не особо важными при войне с бабуинами. По этому ни кому кроме израиля такой и не нужен, войн на измор в европе до недавнего времени не вели, все пытались добиться быстрой решительной победы, которая окупит все потери. Для вяло текущих конфликтов меркава хороша, для большой войны малопригодна. А европейские генералы все к такой готовятся.