Пластик в биноклях Карл Цейсс 2

[КуКуКу]

цитата:

---

Originally posted by Черный Корсар:

В конце цитаты у Вас отсутствует тег
[/B]

---

Спасиб

[Вентилятор]

Да тут коолиция собирается-Против пластикого барахла-Поддержу

[Механик 46]

Чувствую,поняли меня не совсем.Я не против эволюции в технологиях.Противиться этому просто глупо.Но очень настораживают технологии,направленные не на улучшение,а на УДЕШЕВЛЕНИЕ.Это же видно невооружённым глазом.Сами фирмачи от Цейса говорят,что пытаются занять Терра нишу бюджетных приборов.И понятно,что попытки эти преследуют только одну цель-ВЫГОДУ.Проще говоря деньги.Опять-же,и это понятно-они для этого и работают.НО...Как получилось со многими авто.Когда-то отцы-основатели прилагали большие усилия для того,чтобы вывести свою марку авто(сейчас неважно какую)в лидеры.И ведь получалось у них.И машинки были узнаваемы,и качество было на уровне.Я когда смотрю на фото или видео американских авто 50-60 годов,мне становится очень обидно,что потеряли мы это великолепие навсегда.Я понимаю-энергетический кризис(кстати высосанный из пальца),бензин дорожает и всё такое.Кстати,европейские были тоже очень даже на уровне.А что мы имеем сейчас?Безликие обмылки,качество так себе,жизнеспособность мизерная...Зато ВЫГОДНО!И вот эта самая ВЫГОДА и губит некогда легендарные марки авто,мото,оружия.И боюсь,что и с биноклями будет такая-же хрень.Безликое пластиковое дерьмо.А теперь вопрос:ну и кому я сейчас наступил на мозоль?Кого обидел?Кого задел?Я что-то придумал,нафантазировал?Или среди нас есть марсиане,которые не в теме?Вывод из всего сказаного очень простой(и парадоксальный)-деградация на фоне эволюции.А так конечно время покажет.И при любом раскладе я остаюсь в выигрыше.Если я не прав-это замечательно!Прославленная марка Карл Цейсс не скатится по качеству и потребительским свойствам на уровень китайского ширпотреба.Ну а если прав-хвала моей интуиции.Но лучше первый вариант,чеслово.С уважением.

[Механик 46]

И вдогонку.Один вопрос профи от оптики.Почему вы решили,господа,что никто не будет менять стекло на пластик?Потому что ЭТО не будет работать как положено?А если ЭТА замена даст СУЩЕСТВЕННУЮ ПРИБЫЛЬ?ОЧЕНЬ существенную?Ну хорошо,некто ЭТО делать не будет,потому что ЭТО противоречит его принципам,ЭТО не профессионально и т.д.Ну так ведь могут найти другого,не такого щепетильного.И он,другой,наплевав на принципы,ради ДЕНЕГ сделает то,чего делать ну никак нельзя по оптическому фен-шую.Что,мало было в истории человечества таких моментов?Даже дети знают;если нельзя,но очень хочется...ну а дальше вы сами знаете.Вот как-то так.С уважением.

[Вентилятор]

Да прав ты Механик 46.......за очень большую прибыль бизнес по оптике на все пойдет,и на пластик и на пластилин.Всегда найдутся люди которые в церкви за рубль пер....ут.Такую сказку и массированную рекламу создадут,что люди сами начнут искать и покупать пластиковые бинокли.......У меня все бинокли металл и стекло,и их достаточно...Мне и моим детям хватит,за это я спокоен......а как остальные?Это их выбор будет....

[AleX413]

цитата:

---

Изначально написано yevogre:
Можно опускать качество системы до "приемлемого", но никто не может определить степень приемлемости.

---

А невидимая рука рынка? Потребитель и определяет. Как там в рекламе какого-то говна было, "если не видно разницы, то зачем платить больше".
И таки да... Берем в руки 2 вещи, сравниваем и решаем для себя, типа Шмидт-Бендер или правильная китаеза, по функционалу такая же, но на порядок дешевле...

цитата:

---

Изначально написано Механик 46:
Но очень настораживают технологии,направленные не на улучшение,а на УДЕШЕВЛЕНИЕ

---

А это уже вопрос выживания... Иначе китайцы съедят.

цитата:

---

Изначально написано Механик 46:
И машинки были узнаваемы,и качество было на уровне.Я когда смотрю на фото или видео американских авто 50-60 годов,мне становится очень обидно,что потеряли мы это великолепие навсегда.Я понимаю-энергетический кризис(кстати высосанный из пальца),бензин дорожает и всё такое. .... А что мы имеем сейчас?Безликие обмылки,качество так себе,жизнеспособность мизерная...

---

А теперь сравните функциональную сторону. Ездит? Да. Лучше? Безусловно лучше. Электроники набито, электромеханики и пр... А владение выходит дешевле. Ну и?
Ниша Роллс-Ройса пока не закрылась, а вот Майбах таки уже ффсе

цитата:

---

Изначально написано Механик 46:
И вот эта самая ВЫГОДА и губит некогда легендарные марки авто,мото,оружия.И боюсь,что и с биноклями будет такая-же хрень.Безликое пластиковое дерьмо.

---

Это нормально для этапа качественного перехода. Вам таки надо завещать свой бинокль внукам? Он еще будет для них актуален? Или хрен с ним, побаловался китайцем и выкинул. Зато купил новый, может к тому моменту с дальномером, инклинометром, GPSом, метеостанцией и балл. вычислителем в одном флаконе. И все это за те же 1/10 стоимости Свара или Цейса...

[Вентилятор]

Не,не переведутся любители китайского барахла,лишь бы дешевле было.И в сказки -зачем платить больше если это одно и тоже-верят всегда,и повторяют как мантру!!! А потребитель,невидимая рука рынка,в жизни никогда не державший и не смотревший в Цейс,но знающий как он дорого стоит,быдет естественно склонятся к барахлу.

[AleX413]

цитата:

---

Изначально написано Вентилятор:
А потребитель,невидимая рука рынка,в жизни никогда не державший и не смотревший в Цейс,но знающий как он дорого стоит,быдет естественно склонятся к барахлу.

---

Еще раз... Вам кто-то не дает взять в руки и сравнить, сообразуясь с предполагаемыми условиями применения? Или религия не позволяет даже умыслить крамольное?
Принцип Парето помните? Ну так вот сотрудники Цейса тоже в курсе И не только они. Все в курсе.

[yevogre]

Тема приобрела достаточно глупую тональность.
О чем вы говорите? На сегодня себестоимость бинокля со СТЕКЛЯННЫМИ линзами приближается к тому пределу, после которого его гарантия никому не нужна.
Но тем не менее есть четкая ниша ЦАЙС-Свар-Лейка-пр. и ниша ZOS и подобного с огромной прослойкой (Найкон, Кэнон, Люп, Зен-Рей и прочее).
И каждый (заметьте!!) имеет своего покупателя.
Ну на кой ляд ЦАЙСу скатываться до ЗОСа????? О каких деньгах вы говорите?
Просто ЦАЙС перестанет быть ЦАЙСом, но не станет новым ЗОСом.
О чем беседа?
Я включился только по причине очередной ссылки на пластиковые линзы.
Это (и на сегодня, и на завтра) в биноклях просто невыгодно.
Пластиковые оптические элементы сегодня имеют значительную нишу, где их стеклом просто не заменить.
Но они СААВСЕМ не дешевле - просто из стекла такое сделать практически невозможно.
Так что прогнозы типа

цитата:

---

Originally posted by Механик 46:

Почему вы решили,господа,что никто не будет менять стекло на пластик?Потому что ЭТО не будет работать как положено?А если ЭТА замена даст СУЩЕСТВЕННУЮ ПРИБЫЛЬ?ОЧЕНЬ существенную?

---

просто глупы, уж простите.
УХУДШАТЬ качество никто не будет - просто потеряет потребителя.
Вылезать на соседнюю беговую дорожку? Сразу можно потерять свою.
Все ИМХО

[mountt_fh]

цитата:

---

Originally posted by yevogre:

Но тем не менее есть четкая ниша ЦАЙС-Свар-Лейка-пр. и ниша ZOS и подобного с огромной прослойкой (Найкон, Кэнон, Люп, Зен-Рей и прочее).

---

Похоже, что эта ниша размывается все больше. Zeiss уже пытается играть на поле Nikon, ZenRay и т.п. с серией Terra (осмелюсь высказать, что не вполне успешно), Сваровски свою новую серию SLC удешевил как только возможно. И, видимо, это только начало. Иначе останется выдумывать что-то вроде Smart Focus и т.п.

[yevogre]

цитата:

---

Originally posted by mountt_fh:

Похоже, что эта ниша размывается все больше.

---

Это обусловлено общим падением покупательной способности рынка.
Но нужно учитывать одну вещь - данные приборы (бинокли) не есть жизненная необходимость, как, например, хлеб или сигареты.
Так что переход в дешевую нишу обусловлен, скорее, истощением более дорогой.
Да и пожизненные гарантии берут свое. А прибыль надо обеспечивать.
Это направление движения рынка.
Но что касается канвы данного топика, то для начала на пластик ПОЛНОСТЬЮ перейдут ЗОС энд Ко.
А этого пока не наблюдается по вышеуказанным причинам.
Да и от такого бинокля проще просто отказаться вообще, чем принимать его как безальтернативную реальность.

[КуКуКу]

цитата:

---

Originally posted by yevogre:

Но что касается канвы данного топика, то для начала на пластик ПОЛНОСТЬЮ перейдут ЗОС энд Ко.

---

Взял Хоук 10х32 эндуранс Китай, корпус магний, стекла..., правда механика настроек фиговатая или непривычная. Мир уже перемешан, где что вылезет, фиг его знает.

[mountt_fh]

цитата:

---

Originally posted by yevogre:

А прибыль надо обеспечивать.Это направление движения рынка.

---

Cогласен полностью.

[TanKISS-T]

цитата:

---

Изначально написано yevogre:
Пластиковые оптические элементы сегодня имеют значительную нишу, где их стеклом просто не заменить.
Но они СААВСЕМ не дешевле - просто из стекла такое сделать практически невозможно.

---

Тоесть слухи о пластиковых линзах в дешевых биноклях не имеют оснований?? Много раз приходилось слышать от продавцов оптики. Например, о пластиковых линзах в дешевых китайцах.
Асферика почти вся вроде пластиковая, и в бинах, и в объективах. Если не брать супердорогие.

[yevogre]

цитата:

---

Originally posted by TanKISS-T:

Например, о пластиковых линзах в дешевых китайцах.

---

Это чушь. Пластик занимает ниши сложной асферики (объективы мобильников, например)
и начинает набирать обороты при использовании диффракционных элементов.
Т.е. у пластика есть своя ниша, где он практически незаменим.
Так-же и со стеклом.
А что касается отказа от стекла вообще - ну, попробуйте рассмешить этим Шотт или Охару
А использование в биноклях/прицелах пластика - себе дороже.
Полностью не заменить, со стеклом клеится плохо, мутнеет, царапается....
В общем - одна головная боль с маааленьким выигрышем по весу (пару десятков грамм)

[Механик 46]

Вопрос:оптический пластик дороже или дешевле стекла?Я понимаю,что очень много сортов и стекла,и пластика.И всё-же,примерно,в процентном соотношении.Причём меня абсолютно не интересует ТОРГОВАЯ стоимость продукта.Меня интересует его РЕАЛЬНАЯ,заводская(фабричная) себестоимость.И вопрос номер два.Некто пытался меня убедить в том,что армированный поликарбонат ДОРОЖЕ сплава магния с аллюминием.То есть корпус бинокля из поликарбоната дороже металлического корпуса.Как может пластик(нефть)стоить дороже металла?С уважением.

[mr.swar]

цитата:

---

Изначально написано Механик 46:
Вопрос:оптический пластик дороже или дешевле стекла?Я понимаю,что очень много сортов и стекла,и пластика.И всё-же,примерно,в процентном соотношении.Причём меня абсолютно не интересует ТОРГОВАЯ стоимость продукта.Меня интересует его РЕАЛЬНАЯ,заводская(фабричная) себестоимость.И вопрос номер два.Некто пытался меня убедить в том,что армированный поликарбонат ДОРОЖЕ сплава магния с аллюминием.То есть корпус бинокля из поликарбоната дороже металлического корпуса.Как может пластик(нефть)стоить дороже металла?С уважением.

---

Отвечу за всех.
современные оптические пластики с супер-пупер просветлением дороже, чем аналог из стекла с супер-пупер просветлением. Кристаллы оставим в покое.
цена-себестоимость, предположим 40-60 долларов линза диам 50 мм с двумя асферическими поверхностями и на каждой поверхности по 12 слоев просветления, плюс слой антицарапины, плюс слой антидождь, плюс слой антизапотивон, светопропускание 99-99.5%. Пример Сейко-Япония.
есть исключения из правил, к примеру стекло K-PSFn214, Photaron, Gadron Сумита-Япония, цену назовет Женя.
если армировать дорогой поликарбонат углеродным волокном, цена заготовки корпуса бинокля составит раз в 3-5 дороже, чем выплавить ее из магния под давлением.

[Механик 46]

И опять непонятно.Насколько я знаю,корпуса для биноклей не армируют углеволокном.Это всё-таки не Формула 1 с её авто ручной сборки.Бинокль изделие серийное,я бы сказал даже крупно-серийное.Насколько мне подсказывает мой опыт,я представляю это так.Стоит агрегатище.В него засыпают исходное сырьё(гранулы поликарбоната),оно плавится,в него потом добавляют резаное стекловолокно,может ещё что-то супер секретное,но не думаю,что очень дорогое.Ну а дальше просто:шнек разогретую перемешанную массу через экструдер в пресс-форму,после охлаждения выталкиватель подаёт готовую часть корпуса в контейнер.Ну и что здесь дорогого?После того,как деталь остынет,с неё лишь надо удалить облой.Может я что-то и упустил,но думаю не очень существенное.А вот металлическая требует мех.обработки,если в ней есть посадочные места,точные по диаметру отверстия и т.д.В пластиковой детали это всё тоже присутствует,но у него(поликарбоната)усадка после остывания мизерная.А металл ещё и анодное оксидирование требует,и трубки внутри чернить...Что-то как-то странно всё это.Или я что-то недопонимаю?

[Механик 46]

И ещё вопрос.А в чём фишка дороговизны поликарбоната?Пластик как пластик.Ну да,есть у него отдельные плюсы,но не настолько же,что он дороже металла.Или его на Марсе добывают?

[yevogre]

цитата:

---

Originally posted by Механик 46:

А в чём фишка

---

Фишка в том, что хороший прочный пластик надобно лить с очень точным соблюдением всех технологических параметров.
Для выравнивания прочности пластика надобно больше.
Постель для призмы один хрен надобно после литья обрабатывать, т.к. все литейные уклоны, усадки и прочую бяку надобно убрать.
По поводу оптического пластика очень долго объяснять - ну нельзя из него даже голимый ахромат на передок сделать.
А по стеклу - так Сумита (а также Охара, Хойя и Шотт) применяются все реже.
CDGM всех уже уделал

[mr.swar]

цитата:

---

Изначально написано Механик 46:
Хорошо.Недопонимаю.Расскажите,какие технологии используют при изготовлении корпусов биноклей,фотоаппаратов,ноутбуков,сотовых телефонов?В чём хитрость?Коротко,я понятливый.

---

Я вот тоже недопонимаю, а нахрен оно Вам надо?
Хитрость-ноу-хау стоит денег.
коротко не бывает, всему нужно учится и набираться опыта.
попробуй для начала устроиться на работу в Дюпонт или Хенкель.

[Механик 46]

Я ждал именно этого вопроса:зачем мне всё это?На самом деле всё очень просто.Я абсолютно искренне хочу понять:1.Что такого особенного в поликарбонтных корпусах.Почему все талдычат как попугаи-Дорого!Дорого!Чё в нём дорогого?Стекловолокно?Его как грязи.Углеволокно?И что?Оно по цене платины?2.Технология отливки корпусов из пластика довольно-таки консервативная.Что там такого можно придумать?Вставки для постелей,втулки,винтовые закладки-эту хрень автомат наточит за сутки сто кило.Температуру,вязкость расплава,цвет,запах прости Господи,контролирует комп.Что,супер программа в нём?Ну пропитают отливки какой нибудь гадостью для закрытия пор,погреют их немного в печи для сушки-утруски.Что здесь сложного?Это всё давным-давно выкакано!3.С технологиями 3D пресс-формы делаются в течении суток,ещё сутки-двое на доводку.И что?Для 3D тоже какая-то особенная программа?4.На сборке что,инопланетяне сидят?Я сам работал на конвейере.Через день делаешь не задумываясь довольно сложные операции.Дело в том,что работал я в очень серьёзной конторе,делали,как в песенке поётся,то,что не привидится и под кайфом.Практически вся работа ручная.Ошибки НЕ ДОПУСКАЛИСЬ.Поверьте,мне есть с чем сравнить.Я это всё к тому,что есть у меня смутное подозрение,что нас просто разводят.Цейс хорош,но не настолько,сколько за него хотят и сколько мы за него платим.Короче,я возмущён и требую сатисфакции!Шучу.А с поликарбонатом немцы как с ума спятили-пихают его куда не попадя.Ну об этом я уже говорил.Простите за нудность-просто хочется информации,без понтов.А работой своей я доволен,к фирмачам работать не пойду(даже за секретом поликарбоната)-скучно у них.С уважением.

[yevogre]

цитата:

---

Originally posted by Механик 46:

А с поликарбонатом немцы как с ума спятили-пихают его куда не попадя.

---

Например?
А вообще (для начала) надобно еще парочку названий конструкционных пластиков выучить.
Простой пример - PEI (полиэфиримид).
По прочности близок к алюминию (в чистом виде)
При малейшем нарушении температурного режима при литье становится хрупким как стекло.
Прессформа (в зависимости от сложности и места изготовления) стОит начиная от 30 штук.
Имеет определенный ресурс и ее стоимость должна быть размазана на этот ресурс.
По поводу вставок и прочей арматуры - комплектуют ЭТИМ вручную каждое изделие.
После заливки требуется прочистка резьб и зачистка постелей.
Так что арматуру (несущую) предпочитают вклеивать после прессовки - это проще.
Пластик имеет смысл для дизайнеров - формы, обводы, эргономика.
Но не как более дешевый заменитель металла.
Да - поликарбонат хорош для теплиц или очковых линз, для кормусов применяется армированный полиамид (PA) или полиформальдегид (POM)

[КуКуКу]

цитата:

---

Originally posted by yevogre:

Пластик имеет смысл для дизайнеров - формы, обводы, эргономика.
Но не как более дешевый заменитель металла.

---

Ну нет, бинокли не покупают по принципу ух ты какой красивый, стильный и тд.
Именно как более дешевый заменитель.
Вы сказали по весу небольшая разница, ну между магнием и неизбежным затем покрытием на нем и полимерами разница не большая. А стекла имеют какую плотность? и плотность полимерных линз,? разница наверное(поправите) раза в два. В массе бинокля стекла % 50-70 занимают(поправьте)?

[yevogre]

цитата:

---

Originally posted by КуКуКу:

Вы сказали по весу небольшая разница, ну между магнием и неизбежным затем покрытием на нем и полимерами разница не большая. А стекла имеют какую плотность? и плотность полимерных линз,? разница наверное(поправите) раза в два. В массе бинокля стекла % 50-70 занимают(поправьте)?

---

Удельный вес PEI 1.27, алюминия 2.7, магния 1,74
Стекло имеет усредненный вес 3
Призму (а она составляет половину веса стекла) никто из пластика делать не будет.
Заменить пластиком (по оптическим свойствам) можно одну, максимум две линзы в системе.
Общий вес стеклянного ахромата (передняя линза) диаметром 46мм чуть больше 40 грамм.
Из него пластиковой может быть только одна линза (крон), вторая будет компенсировать все бяки первой и нужна обязательно стеклянная.
Выигрыш в весе - около 10 грамм, но это под вопросом, т.к. стекляшка-компенсатор будет тяжелее исходной.
Качество - лавиной вниз, эксплуатационные характеристики на 50% хуже.
Оно вам надо????

[mr.swar]

цитата:

---

Изначально написано yevogre:
Удельный вес PEI 1.27, алюминия 2.7, магния 1,74
Стекло имеет усредненный вес 3
Призму (а она составляет половину веса стекла) никто из пластика делать не будет.
Заменить пластиком (по оптическим свойствам) можно одну, максимум две линзы в системе.
Общий вес стеклянного ахромата (передняя линза) диаметром 46мм чуть больше 40 грамм.
Из него пластиковой может быть только одна линза (крон), вторая будет компенсировать все бяки первой и нужна обязательно стеклянная.
Выигрыш в весе - около 10 грамм, но это под вопросом, т.к. стекляшка-компенсатор будет тяжелее исходной.
Качество - лавиной вниз, эксплуатационные характеристики на 50% хуже.
Оно вам надо????

---

бинокль должен быть сбалансирован, иметь центр тяжести где его хват.
бинокль в большинстве случаев покупают по красивой одежке, качество оптики на втором месте. если в одну одежку засунуть оптику от монарх 7 и цейсс виктори, простой смертный разницу не увидит.

[Черный Корсар]

А меня такой вопрос интересует - насколько современные топовые бинокли подобрались к оптическому пределу? То есть, в плане светопропускания, компенсации искажения всевозможных аббераций и т.п. Насколько визуально заметна будет разница между идеально сделанной (пусть на текущий момент хотя бы теоретически) оптикой и сегодняшними топами?

[mr.swar]

цитата:

---

Изначально написано Черный Корсар:
А меня такой вопрос интересует - насколько современные топовые бинокли подобрались к оптическому пределу? То есть, в плане светопропускания, компенсации искажения всевозможных аббераций и т.п. Насколько визуально заметна будет разница между идеальной сделанной(пусть на текущий момент хотя бы теоретически) оптикой и сегодняшними топами?

---

этот вопрос обсасывали 2 года назад.
оптика подошла, к своему ПОЧТИ пределу, начинают играться за проценты пропускания, различные ухищрения от применения дифр. оптических элементов и все такое. Большой спец у нас Женя по таким вопросам..

[Черный Корсар]

цитата:

---

Изначально написано mr.swar:

этот вопрос обсасывали 2 года назад.
оптика подошла, к своему ПОЧТИ пределу, начинают играться за проценты пропускания, различные ухищрения от применения дифр. оптических элементов и все такое. Большой спец у нас Женя по таким вопросам..

---

Ясно. Спасибо. А в ту тему не тыкните носом?

[TanKISS-T]

Значит, даже у биноклей за 10 долл. все линзы и призмы - из оптического стекла?
Simmons 10x25 ProSport Compact = 9.49 $
fully coated optics and BK7 prisms
Как такое может быть? Сколько же у него себестоимость??

Практически за ту же цену на рынке продаются игрушечные имитации биноклей с пластиковыми стеклами.