Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

[oldTor]

Попробовал сегодня цусиму "стационарную" на доведённой бритве... За минуты три результата почти не было, т.е. доведённую ранее поверхность она не желала брать за вменяемое время - появились отдельные редкие царапки и всё. Зато наведя на ней суспензию цусима же нагурой, дело пошло - за пару минут получилось вот так:


Пробовалось в рамках попытки лёгкой правки бритвы, которая получила небольшие заминчики. Но как результат, я "вернулся" слишком "назад" в состоянии РК - всё же склонен полагать, что не хочет особо дробиться эта суспензия - шелест был постоянный и не менялся, РК только больше стала "фольговой", рез волоса на неповреждённых участках естественно исчез. Любопытно, что риски на фасках сходны с рисками от очень тонких камней, но РК получила "задиры" куда более грубые. Тем не менее ботан было брать излишне, как мне показалось, взял сразу тэнзё нагуру и быстренько привёл кромку в подходящее состояние для дальнейшей работы.
А вообще, думаю, надо было сразу брать тэнзё или даже медзиро, а не цусиму - вышло бы быстрее. Да и камень-"основу" сразу твёрдую накаяму - такие мелкие заминчики бы спокойно выправились бы и выработались бы не повредив поверхности камня, а время я бы съэкономил.
Так что опять попал "мимо"(((
Но пробы есть пробы - как иначе в чём-то убедиться...

[oldTor]

Ярослав, спасибо Вам большое за Ваши эксперименты.
Много раз пригождались результаты ваших выкладок. Пусть не сразу, пусть я сначала их не понимал, но насколько же потом легче было идти по проторенному.

Спасибо за тёплые слова, я очень рад, что мои поиски, пробы и ошибки, приносят какую-то пользу.
С уважением.

[vlad-kram]

Спасибо за тёплые слова, я очень рад, что мои поиски, пробы и ошибки, приносят какую-то пользу.
С уважением.

добавлю -большую пользу,особенно прекрасные иллюстрации.
такие детальные изображения рк редкость.
общество благодарит и ждет дальнейших откровений(не побоюсь этого слова)
с уважением

[Энд]

ОldTor, в смысле доведенную - заточил до реза волоса и назад? Любопытно было чтол и
По поводу постоянного шелеста/работы суспензии цусима-нагуры на цусима-камне - логично - камень сам её легко образует. Попробуйте чаще смывать (под проточной водой треснуть может) в режиме 1) выглаживания и 2) с небольщим давлением - должно получится более-менее гладко, хотя....по мне так сейчас картинка именно после режима выглаживания со смывом суспензии. Я бы тоже глянул фото в такой прогрессии: с суспензией, без неё в режиме небольшого давления, без неё в режиме выглаживания.

[oldTor]

ОldTor, в смысле доведенную - заточил до реза волоса и назад? Любопытно было чтол и
По поводу постоянного шелеста/работы суспензии цусима-нагуры на цусима-камне - логично - камень сам её легко образует. Попробуйте чаще смывать или вообще под проточной водой в режиме 1) выглаживания и 2) с небольщим давлением - должно получится более-менее гладко, хотя....по мне так сейчас картинка именно после режима выглаживания со смывом суспензии. Я бы тоже глянул фото в такой прогрессии: с суспензией, без неё в режиме небольшого давления, без неё в режиме выглаживания.[/B]

Да не, я ж там снизу фото подписал, что бритва подсела - заминчики местами были..

Сама стационарная цусима суспензию в этот раз не образовывала - видимо фаска слишком гладкая была и способствовать выделению суспензии не могла - некий намёк на лёгенькую взвесь в воде и только.
Работать суспензия в отличие от "закреплённого зерна" стала, но её пришлось навести нагурой. Потом я под конец работы разбавлял её и наконец совсем смыл, немного поработав по чистому мокрому камушку, так что Вы правы в оценке характера поверхности в зависимости от последования действий.
Что-то я так никак и не пойму пока, когда и в каком месте процесса работы, на каком месте в сете абразивов цусиму таки актуальнее всего использовать....((

[Энд]

ОldTor, не знаю Ваших градаций камней, но у меня цусима-нагура на синтетике позволяет делать скачок в 1-8Кгрит (в смысле после 1000 с цусимой сразу на 8000 без неё уже), если доводочные камни хорошие типа нанива суперстоун 8 и 10Кгрит, а если сет полностью из натуралов, то на предфиниш или этап соответствующий 8000грит (примерно на столько я визуально оцениваю качество картинки, представленной на фото). ИМХО разумеется, стандартов классов шероховатости не имею. А фото в прогрессии всё равно бы глянул с удовольствием
И ещё - у меня была проблемы микросколов пока работаешь на этом камне - сыпь жуткая, хоть и равномерная - было такое или просто у меня бритва такая?

[oldTor]

Я не использую сейчас синтетиков тоньше 5000 грит и у меня их даже и не осталось. Хотя надо будет опять взять на попробовать - мне рекомендовали пробы цусима нагуры на тонких синтетиках, порядка 10.000 грит, что можно получить любопытные результаты.
Честно говоря, скачок 1000-8000 я считаю слишком большим, и не только для бритв, но и для ножей. Готов признать, что использование некоторых нагура на 1000-нике на твёрдой связке, могут существенно сгладить этот скачок и облегчить его, но пока по результатам проб скажу, что к цусима это явно не относится. Её суспензия по-моему слишком мелка, чтобы кардинально повлиять на процесс работы на 1000-нике, а результат обусловлен не ею, как таковой, а изменением техники работы на том же 1000-нике, в пробах на нём суспензии цусимы))
По крайней мере, пробуя повторить Ваши результаты с 1000-ником с цусима, попробовал 2 разных 1000-ника и пришёл именно к такому выводу.
Насчёт микросколов - да, было ощущение, что цусима может их дать так же, как на моей последней пробе она дала не столько "сколы", сколько более похожие на замины "задиры" на тонкой РК. И то и другое, всегда считаю признаком использования абразива "не на своём месте" в сете. При правильном и своевременном использовании абразива на актуальном для него этапе, такого происходить не должно, ибо это только добавление проблем, которые надо потом решать, а не решение уже существующих.
Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали...
С уважением.

[Энд]

Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали...

Однозначно. Надо будет попробовать на разных тысяччниках тоже, пока не могу рабочие камни использовать под эксперименты. А на 10К как-то сыкотно, да и зачем....
С переходом 1-8К не совсем точно, 8 не включительно, т.е. реально 1-6/7К, а затем только 8К и далее. Цусима-камень у меня вообще-то как аваседо - пять минут с широгами и готово. Результат меня устраивает. Попользую ещё на бритвах и, если не распробую, видимо окончательно перекину на ножи. Перед бритвами притираю до F600 (1200 не пробовал).

[oldTor]

Кстати, я попробовал тут было на 5000-нике цусима-нагура применить, причём водник на очень твёрдой связке, своей суспензии не выделял в процессе проб и даже пробовал (!) засаливаться, несмотря на наличие суспензии цусима.
Так вот, я работы суспензии _вообще_ не заметил на нём - риска характерная от него, при смене направления движений, следы от прежнего убираются на раз, т.е. съём стали на глубину собственной риски у камня очень быстр. Если сопоставить следы от суспензии цусима на вышевыложенных фото вчерашней пробы с рисками от такого 5000-ника, то от цусимы рисочки мельче на пару порядков.
И это смущает. Как это может актуально взаимодействовать с 1000-никами, кроме как убирать засаленность и смягчать тактильный отклик... Зато вот подумалось, что наверное на "стационарной" цусиме надо будет попробовать суспензии ботан и тэнзё....

[Энд]

Про твердую связку интересно. У меня-то почти все камни на мягкой. Может быть мелкое и возможно твердое/хрупкое зерно цусима справляется с конгломератами абразива на мягкой связке, а на твердой не может (или застревает в них, или склеивается связкой) и не доходит до стали. Ну и зерно, надеюсь,у наших камней-оснований одинаковое - оксид алюминия, не карбид, и не алмаз. Это как вариант. Мне не понятно почему цусима не может убрать риски на стали если работает на камне с твердой связкой.
Про традиционные нагуры на цусиме - возможно дохлый номер - мягкий он для них, в смысле будет смешанная суспензия. Но за попробовать денег не берут. Фото в прогрессии посмотрел бы.

[oldTor]

дойдут руки - попробую и постараюсь отфотать.
Со связкой тут ещё такое дело, что ежели мягкая, или по крайней мере не слишком тяжко выделяется сама в процессе работы, то ещё сложнее определить, где сработала суспензия цусима, а где техника работы на воднике(
Поэтому и хочу на твёрдой связке попробовать подробнее...
Да, зерно оксид алюминия. Никаких алмазов на бритвах не признаю кроме свободного тонкого зерна на притире и то, скорее ради спортивного интереса, что я это могу, при необходимости)

[aptekar113]

Как это может актуально взаимодействовать с 1000-никами, кроме как убирать засаленность и смягчать тактильный отклик.

Вчера попробовал цусиму на 1000/6000 ке Кинг и именно с таким результатом
ТЕ засаленность убирается хорошо и смягчает работу , ну ещё рисочка менее резкая - и все ..
Ни убирания риски, ни увеличение скорости работы - скорее даже замедлилась - правда незначительно..

[Энд]

Очень любопытно. у OldTor твердые камни и не затирает, 1000 кинг - вроде как твердый и не затирает, у меня тот зеленый китаец с фото про цусима - не очень твердый затирает, на мягкой наниве тоже затирает. Закономерность вырисовывается. Попробую при случае на твердом.

[Nikolay_K]

Про традиционные нагуры на цусиме - возможно дохлый номер - мягкий он для них, в смысле будет смешанная суспензия.

+1
но смешанная суспензия --- это не самая большая проблема.
По-настоящему беда в том, что вместо дробления суспензии на цусиме будет рыхление суспензией самого камня...

По-моему с Цусимой уже и так всё понятно и пора её обсуждение отделить. Не вписывается она в эту тему.

[Nikolay_K]

перенесено из темы Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2

Периодически пилю нагуры (от одной и той же конторы в Японии) на мелкие кусочки - всегда одно и тоже:
по твердости они располагаются по увеличению - ботан-меджиро-кома (тэнзё пильнуть не пробовал).
Желтые и коричневые всегда тверже белых, но и работают тоньше, как мне показалось.
Думаю их так и сортируют - по твердости в первую очередь, затем цвет, форма и включения (твердые, коричневых оттенков, ровной формы и без включений типа "черные глазки" самые дорогие).
Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.
Перебрал нагур конечно не много, но с десяток каждой точно и озвученная закономерность работает.
Понимаю что shiro nagura - это белая нагура, но не факт, не факт. Но это наверное уже в тему про нагуры, для этой темы важно, что они тоже могут быть разные.

ботан, медзиро, кома и т.д. --- это страты в геологическом понимании:
Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )
http://nagura.t.mepage.jp/togiya/newpage20.html
http://www.kuramoto-shoji.co.jp/nagura.html
залегают они как-то вот так:


говоря про разброс я имел в виду разброс в пределах страты
тендзё и медзиро довольно близкие как по залеганию, так и по твердости и тонкости, поэтому я могу допустить случай, когда отдельный экземпляр тендзё окажется тверже, чем мейдзиро

Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.

оттенки от желтого до темно-коричнего обусловлены ожелезиванием в присутствии кислорода ( окислительной среды ) в процессе генезиса породы
И таки да, со временем камни типа нагура могут хватать железо из воды и приобретать желтоватый оттенок.

[Энд]

И я за Вами переду))). Ещё вопросик - всегда это было интересно - а как же так получилось, что самая тонкая нагура - кома соседствует с самой грубой - ботан, а свойства кардинально различные. Дело в составе?, например, у кома состав ботана помноженный на мелкое зерно и особые примеси? Спасибо.

[Nikolay_K]

как же так получилось, что самая тонкая нагура - кома соседствует с самой грубой - ботан, а свойства кардинально различные. Дело в составе?, например, у кома состав ботана помноженный на мелкое зерно и особые примеси?

не знаю.
по моим наблюдениями соседство страт и глубина залегания далеко не всегда кореллируют с важными для заточки характеристиками камня.
думаю, что ботан и кома отличаются в основном по структуре и степени связности зерна, а по хим. составу они очень близкие.
и текстура окраса этих страт бывает очень похожая, но у кома она более мелкая.

[vlad-kram]

на 9 минуте Максим пользует very hard naguru после томо нагуры,на кома нагуру не похоже-случайный очень тонкий камень?

[pashaa]

Под видео подпись: заточка на твердой озуке с тенджу и 2мя томонагурами. Просто мы обычно тому считаем от своего камя, а Максим имеет возможность пробовать обрезки от разных камней.

[vlad-kram]

а зачем использовать обрезки,томо нагура для суспензии самого камня-тонкая считается кома нагура,а не кусок озуки.
обрезков в ебее навалом,только зачем.

[pashaa]

Кома не обязательная нагура. Обычно её не используют. Классический., рекомендованый ивасаки сет это ботан, затем или тенджу или меджиро (банально что в наличие есть), затем томонагура, оксид хрома ( по 3 прохода на сторону) и чистый камень. Тоньше должна быть томанагура, она еще и лучше вроде как дробиться. Но зачастую кома тоньше.

[ivan-3]

Вообще с ангурами судя по всему сложилась совсем неправильная ситуация...
Вы сразу возвели на пьедестал Кому и получили когнитивный диссонанс во всей красе.
Я вот ждал когда пойдут отзывы по нагурам кавашировским. А тут уже видно что сразу кто то на продажу пускает и НЕВЕРНОЕ описание. Т.е. изначального понимания не было и по посту vlad-kram видно что и НЕТУ!
Да и по геологии видно что кома нифига не самая кошерная а только посередке
Зерно КОмы, согласно описанию доктора металлургии Куниичи Тавара, равно 10-20 микрон. (а продают непонятно сфига ли как 10000 грит) А зерно почти любого водника 4-6 микрона (того же озуку).
Да зерно дробится у нагуры, но это не значит что не приложив усилия у вас будет сразу аццкое зеркало сам по себе. И таки, да, после комы нагуры нужна тома.
Что за евгей Кануичи Тавара спрашивать меня не надо, сам не знаю
ЗЫ как же меня кракозябры достали.
ЗЗЫ и согласно описания Кома самая твердая из нагур но никак не самая тонкая.

[vlad-kram]

то то она зараза самая дорогая,что не используют,а вот тома нагур,то бишь огрызков навалом.кома дорога и редка,потому и мало используется,
эшеры тоже не часто используются,но результат дают замечательный.
не знаю точно,мне пока не пришла, не опробовал,но опробую,надеюсь не разочарует.раз пользуется в полировке мечей,сдается мне должна и кромку полировать неплохо,но ввиду дороговизны не обязательна в заточке.имхо

[Nikolay_K]

Да и по геологии видно что кома нифига не самая кошерная а только посередке
Зерно КОмы, согласно описанию доктора металлургии Куниичи Тавара, равно 10-20 микрон. (а продают непонятно сфига ли как 10000 грит) А зерно почти любого водника 4-6 микрона (того же озуку).

Иван, скажи честно, а была ли у тебя хоть одна КОМА?
Пробовал ли ты сам, своими руками с ней что-то делать?

[ivan-3]

Как я написал выше, я ждал когда появятся отызвы Прежде чем покупать хотел первичные отзывы увидеть. И вот отзывы... Ни одного аццко положительного (точно не знаю но человек 8 покупателей), некоторые сразу пустили на перепродажу. Те кто пробовал не ввосторге.
Повод задуматься... толи кавашира некошерная, толи руки крюки толи она и не должна быть такой какой ее хотят видеть.
Не надо забывать что нагура была преподана именно в подобранной системе. И никак сама по себе. Т.е. один сверх твердый камень и сет нагур. И описана она была в середине сета, т.е. ботан, тенжу, кома, тома чистый камень. Т.е. считать ее надо серединой а никак не финишем. И достоинством ее описывают скорость а не тонкость.
Ну и чтобы без разночтений - я не держал в руках кому нагуру. Просто прежде чем вникуда очередные 150 долларов платить ждал отзывов. Сейчас точно понимаю что кавашировскую кому покупать не буду, но попробовать возьму кое у кого

[ivan-3]

Да никто не финишурует на коме!
а зерно 10-20 и оно ДРОБИТСЯ. И Это середина сета. Быстрого сета.
Зерно томонагуры 4-6 микрон. а она всегда идет после комы.
Опять же по исследованиям и описаниям (да и я подтверждаю не еденичным взрезанием аццких финишников) зерно большенства сланцев 4-6 микрона. ВОпрос только в дроблении обновляемости и т.д. Т.е. даже гуанси 15000 грит порезанный на бланки при обычном давлении так сказать а не бритвенном дает 4000 грит. И тоже с накаяма асаги было и еще черти с чем.
Так что не надо ждать с кома это аццкий финиш. Это только середина! я понимаю что 150 баксов жалко а кому сейчас легко?
Еще из отзывов. Накаяма асаги как тома намного лучше комы. А накаяма эта моя которая была как раз 6000 грит обычных.

[oldTor]

Мне кома понравилась и скоростью и тонкостью работы, и после неё на чистый камушек прекрасно.
Другое дело что я это умею сделать и после тэнзё.
Вопрос в технике использования нагуры, кмк, в т.ч. важно и на каком камне использовать её суспензию.
to pashaa:
как 800 грит и 20 мкм, кореллируют с особенностями нагура, характером их работы и получаемой шероховатостью поверхности и состоянием кромки?
Ни в жизни на искусственном зерне 20 мкм такой тонкости РК не получить на обычных бритвенных сталях.
В очередной раз призываю перестать сравнивать несравниваемое, тем более оперируя недостаточным количеством критериев.
Из этого просто порнография получается, пардон.
Посмотрите в этой теме на 4 странице иллюстрации частиц нагура - это вообще как можно даже "зерном" собственно обозвать?)
Имхо, разумеется.

[vlad-kram]

иван,а с чего взято 150 баксов,я взял с сайта японца и цена от ¥ 2,000,ну никак на 150 не тянет кусочек комы,да и взявшие продают 2.5 т.руб и думаю ни у кого не залежиться.

[Nikolay_K]

Народ, очень всех прошу, перестаньте писать бред и домыслы.
Если у вас нет своего практического опыта и вы ссылаетесь на чьё-то мнение, то давайте ссылки на источник.
В следующий раз все бредовые посты буду сразу удалять.

[pashaa]

Мой предыдущий пост был вообще то с сарказмом. Однако дробление все равно должно происходить не моментально. И при частом обновлении зерна кома должна выдавать что то близкое от 20мкн. Николай, у Вас кома дает что то похожее сначала на 1000ник?