Грубая заточка бритвы на природных камнях.

[Botanic]

последнее фото просто шикарно вышло)
Недавно обнаружил, что вашиты работают совсем по-другому, нежели я считал (сильнее давил и работа шла структурой с обгалтовкой и зализыванием)..
Мало того, так они еще и разными после такого осознания становятся
Уже очень жду продолжения

[oldTor]

Спасибо!
Вот-вот, они все разные) Так что не просто из жадности у меня их несколько - каждая хороша на своём месте.. Хотя и из жадности отчасти тоже, но и ради "радости творчества" - красивые они и работается на них с удовольствием.
Я кстати, хочу уточнить, почему в данном случае не упоминаю о грубых быстрых сланцах и\или суспензиях - я точу много старых бритв, которые мало "подточить" или "освежить" - в основном это те бритвы, которым надо сначала убрать коррозию, каверны, зазубрины, а то и обратную улыбку, т.е. часто перед обдиркой кромка не острее валенка, её практически нет, когда приходится убрать 0,2-0,5мм., а то и гораздо больше.
Потому было акутально подобрать именно _обдирочный_ камень. Ну а если он при этом к окончанию работы способен дать кромку на порядок тоньше 1000-ника, а то и 3000-ника, то тем удобнее)
С уважением, Ярослав

[oldTor]

Уже достаточно давно, на разных форумах "всплывает" вопрос о природных камнях для именно заточки, а не для финиша и доводки.
И именно этот вопрос меня сейчас особенно интересует, в ракурсе заточки опасных бритв, предлагаю всем желающим делиться соответственным опытом в этой теме.
Начну с себя)
Почему я вообще считаю важным уделить отдельное внимание именно этапу обдирки и грубой заточки бритв:
убеждён, на основании своего опыта, что при заточке бритв, значительно больше внимания частенько приходится, в отличие от заточки режущего инструмента с бОльшими углами, более твёрдыми сталями и пр., уделять получению максимально однородной РК уже на начальном этапе заточки, так как именно тогда закладывается фундамент экономичной по времени, удобной, без неприятных сюрпризов, тонкой заточки и доводки.
Есть природные камни, обладающие достаточной абразивной способностью для начальных заточных операций, но, как и многие синтетические абразивы, не все они могут обеспечить достаточно щадящую обработку самой зоны РК, когда речь идёт о таком нежном инструменте, как бритва.
Например мне не понравилось, как работает на бритвах Amakusa, хотя я и не могу сказать что перепробовал все актуальные варианты доводки поверхности этого камня, много проб и сложностей возникло с хиндостанами и вопрос этот для меня пока открыт, но сегодня я хочу поделиться опытом обдирки и черновой заточки бритвы на вашите.

Почему я вообще озаботился для этих операций природными камнями, потому что иногда и привычные, совершенно удовлетворительные в работе синтетические водные камни "пасуют" перед некоторыми экземплярами бритв, кромке не удаётся обеспечить должной однородности, хотя обычно, именно синтетические водные камни хорошего качества, с возможностью использовать их с суспензией и варьировать её насыщенность и количество, помогают достичь наиболее удачного соотношения производительности работы и однородности щадяще обрабатываемой РК уже на начальном этапе заточки.
И тут я решил вернуться к пробам вашиты в этом качестве, памятуя о особенностях работы её структуры, удобстве использования и способности прекрасно держать форму, а также чутко отзываться на нюансы техники заточки. Какое-то время назад я пробовал использовать на бритвах вашиты, но умения мне тогда явно не хватало, как я теперь вижу, и потому удачный результат выходил скорее случайно, нежели благодаря моим усилиям, а потому - редко.
Теперь же ситуация стала меняться. Я использовал относительно грубую и "быструю" вашиту, но с достаточно мелкой пористостью, весьма плотную и недавно перепритёртую на порошках карбида-кремния до фракции F400. В данной пробе использовалась старенькая бритва Ern, сталь умеренно твёрдая, обладающая достаточной вязкостью, вполне приятная в заточке.
Вот такая использовалась вашита:

Работа велась с оливковым маслом первого холодного отжима. Для начала масла было довольно много, к окончанию первого этапа работы я уменьшал его количество. В процессе, масло потребовалось дважды сменить. Результат получился вот такой:

Неплохо для обдирки, я считаю! Кстати, поскольку перед заточкой пришлось убирать на засаленной графитом шкурке каверны на самой кромке, то работы вашите досталось достаточно много.
Далее вашиту я тщательно помыл в горячей, но не слишком, воде, дал обсохнуть и нанёс чистое масло в достаточном количестве. Как уже неоднократно упоминал ранее, на тёплом камне масло ведёт себя иначе и я частенько пользуюсь этим. Масло теперь чернело куда менее интенсивно, постепенно я убрал его почти совсем, оставив поверхность камня лишь слегка смазанной. Честно говоря не ожидал получить такой аккуратный результат:

Да и кромка приобрела неплохую остроту и тонкость - волос из бороды она уже застругивает.
Так что при определённых условиях, вашита вполне подходит для того, чтобы выполнить и обдирку опасной бритвы и заточку. Однако, так сработает не всякая вашита и не по-всякому притёртая - я выбрал для проб вашиту совершенно не наугад - камень всё-таки природный, и разные экземпляры могут существенно отличаться в частностях работы при частностях особенностей структуры, частностях притирки и выбранной техники работы.
Сегодня я выбрал, считаю, удачно, теперь надо будет "закрепить позиции" пробами на других бритвах.

[oldTor]

Меня терзали смутные сомнения, к тому же сходные были высказаны моим хорошим знакомым в моём блоге, а именно: вашита быстро выгладится, как и хиндостан, и не позволит повторить именно оперативную заточку столь же эффективно.
Сейчас быстренько попробовал на другой бритве, которой тоже предварительно убирал с РК зазубринки на шкурке, т.е. снять при обдирке потом надо было немало, ту же вашиту. Масло на этот раз не менял и вашиту не мыл и не "грел", правда и остроты и чистоты фаски такой же как вчера не получил, но получил главное - оперативную обдирку с получением кромки аккуратнее, чем после 1000-ника. После работы помыл вашиту и попробовал ногтем оценить разницу в поверхностях (вторая сторона притёрта так же, но специально не использовалась, оставлена для контроля скорости падения абразивной способности той стороны, на которой произвожу пробы) - разница еле уловима, можно сказать что пока что её нет, или по крайней мере я не в состоянии её заметить.
Пробовал на скорую руку и потому фото не ахти, но кое-какое представление о поверхности фаски и степени однородности РК даёт:

Вообще показалось, что результат очень напоминает, когда только что выполнена заточка на 1000-нике, и только приступил к работе по "зачистке" поверхности от его рисок). Правда, повторюсь, РК уже гораздо однороднее. Что-то пока что всё больше думаю насчёт замены 1000-ника на вашиту на постоянной основе для обдирки бритв)

[ivan-3]

Не надо забывать что основная вашита предназначена именна для сильного снятия металла и производителями обозначается в 500 грит. Только редкие и специальные сорта обозначаются как хард тип файн грит и работат тоньше 1000 грит а после выглаживания и намного тоньше, иной раз смотрю на такий стеклянные лили вайты а они уже похожи на то что я называю гадостный хард по плотности и пористости.
Т.е. надо гордыню отринуть и иметь в пользовании не только высокосорт редкий и дорогой но и рабочие камни.
Скажем у меня есть вашита которая работает быстро и грубо и не выглаживается особо. Сточена по времени кстати на половину толщины (что редкость для вашит). Так что видно что камнем пользовались и камень вырабатвыался ямами которые выравнивали.

[oldTor]

Собирал себе набор вашит по принципу иметь наиболее разные по характеру работы, а не руководствуясь атрибуцией, тем более что многие были не атрибутированы, не имели опознавательных знаков.
Кстати именно на этой вашите, помимо некоторых других, мне доводилось затачивать ранее не затачивавшиеся клинки ножей, т.е. вовсе не имевшие заточки, сведённые в т.ч. достаточно толсто, порядка 0,5-0,6мм. и не из самых "простых" сталей.

Так что я прекрасно знаю об абразивных возможностях вашит, они мне на ножах, постоянно заменяют камни 700-1000-3000 грит.
Ради статусности, я ни одной дорогой атрибутированной вашиты не приобрёл),
а выбирал по характеру работы.
Да и вообще не раз писал о том, насколько "градации" могут мало значить применительно к практике заточки, не придаю этим градациям особого значения.
Что однако не мешает мне особенно ценить определённые типы вашит, вне зависимости от факта их атрибутированности, или "хай-рар"-ности градации), и с некоторым скепсисом относиться к пегим, непонятным, избыточно "рыхлым" и мгновенно выглаживающимся экземплярам, особенно из "новодобытых")
Но в данном теме разговор не об абразивой способности вашит вообще, а о том, могут ли те из них, которые обладают высокой производительностью, при этом оставлять подходящую для бритвы РК.
С год назад и ранее, в теме о заточке бритв, в этом высказывались сомнения, и мною тоже, а ещё, кстати, и о хард-арканзасах это говорилось. Сейчас у меня выходит, что ежели умеючи подойти к процессу и подобрать подходящую вашиту, можно получить на РК результат более удовлетворительный, нежели на более расхожих для данного этапа заточки бритв, искусственных абразивах.
P.S. Кстати, на одной из своих Лили Вайт, причём весьма распространённого и узнаваемого типа, я не сумел добиться того результата, который показала вот эта, ничем не примечательная с первого взгляда, купленная жутко засаленной и провонявшей маслом, никак не атрибутированная вашита. А та Лили да, точит быстро, хорошо, но.... работает у меня только на ножах, бритве она даёт слишком неоднородную, на мой взгляд, избыточно "зубастую" РК. То же касается и моей любимой Рози Рэд, купленной в Англии и имевшей выработку глубиной 6-8 мм.)

[oldTor]

Пробовал сегодня в качестве заточки бритвы необычное сочетание: хиндостан с ботан нагурой)
Довольно любопытно - скорость съёма металла впечатляюща, при этом поверхность получается гораздо глаже, а кромка однороднее, чем даёт синтетический водник на керамической связке 5000 грит. Сравнивал на одной и той же бритве. Правда, надо сказать что 5000-ник этот на ней в принципе работает грубовато, на 3000-нике на мягкой связке я могу на ней же получить более тонкий результат) И "фишка" тут в соотношении характеристик связки (а не размера зерна, в которое столько народу упёрлось, забывая о его форме, и о характеристиках связки и их капитальном влиянии на результат) в первую очередь, а во вторую (правда не в данном случае) _угла_заточки_. В который раз убеждаюсь, что разность угла атаки РК на зерно имеет важнейшее значение, и если не для визуализации собственно фаски, то для РК, именно её шероховатости - огромное.
Вот как раз пара фото для примера - на первом бритва потвёрже после 3000-ника на мягкой связке, на втором бритва помягче после 5000-ника на твёрдой связке:


Ракурс сходный, свет чуть отличается правда, зато ширина фаски отличается не сильно и использованное увеличение то же. Наглядно видно, насколько грубее 3000-ника, сработал 5000-ник.
Думаю вполне оправдано такой результат как на втором фото, поместить именно в "грубую" заточку бритвы, иначе его и не назвать.
Вот вам и "предсказуемо работающие синтетики", к результату которых многими предлагается привязывать результат работы природников)))))) Всё не так просто, как кажется, иначе бы уже давно было бы сделано.
В свете этого заявления, позволю себе лирическое отступление:
Я уже не раз такое замечал, но на форуме писать особо не хотелось, а то любители всё привязать к "размеру зерна в микронах" объявят выжившим из ума)) Хотя для читавших, например, Ящерицына, должно быть понятно, что в зависимости от режима работы, можно получить и на одном и том же абразиве весьма разную шероховатость, что какбэ намекает, что с введением ещё дополнительных факторов, результат вообще "уедет" далеко от какой-то точности, если не учитывать море факторов и не создавать подробной методологии)
Но умалчивать о таких "неожиданных" результатах в ручной заточке, было бы неправильно, считаю.
Так вот, помимо прочего - попытка привязки результата природников к гритам синтетиков терпит полное фиаско, как только начинаешь не "шарашить, как привык, на любом абразиве", а уже автоматически, неосознанно почти, регулировать технику работы, давление и прочие аспекты, в реальном времени, реагируя на тактильный отклик.
Возвращаясь к теме: результат на кромке после хиндостана с ботан нагурой не такой шикарный, как на прежних пробах на вашите, кромка "зубастее", чем хотелось бы, хотя поверхность фаски довольно аккуратная. Тем не менее, последующее применение ботан нагуры на уже более тонком камне, позволило за минут 5 выйти на "штатное" состояние РК, как уже было на ботан опробовано неоднократно за последние пару недель.
Фото, к сожалению, не подробные, увеличение недостаточное - через лупу 60х, но подробного отчёта не планировал, фотал для себя через то, что попалось под руку:

[vlad-kram]

я Amakusa пользую с суспензией аото,сама она у меня не является грубым камнем ,хоть и написано 700 грит,а с рубанковской нагурой до 2-3 к работает,без суспензии медленный камень,а с порошком карбида кремния грызет ,как наждак и на 200-300 грит.сам камень твердый равнять пока не понадобилось.

[oldTor]

Спасибо за информацию!
А меня вот смущает то, что у моей Amakusa наличествуют каверны, и хотя они не мешают при заточке ножей, есть опасения, что эластичная кромка бритвы так же легко их не пройдёт, а рано или поздно, хоть они и ближе к краешкам, точно по ним "цепану", к тому же более-менее насыщенная суспензия их здорово маскирует(
Так что пока в раздумьях, пробовать или нет... надо совсем "тестовую" бритву откопать, с кавернами на РК, чтобы если что не жалко было времени на полную переточку, которая и так понадобится...

[vlad-kram]

у меня вроде чистенький кирпичик.

[Энд]

Уважаемый OldTor,
пока готовлю отчет про заточку бритв спешу не согласиться с некоторыми "заявлениями"
1. "предсказуемо работающие синтетики" - предсказуемость она не в гритах как таковых, а в том что Вы всегда , в определенных условиях, сможете из него (и из любого другого аналогичного экземпляра) эти гриты выжать, в отличие от натуралов, где плохое настроение заточника уже способно испортить результат уж и не говорю о том, что нет двух одинаковых натуральных камней. Разумеется в предсказуемости присутствует "люфт", но обычно в тонкую сторону, те опытный заточник может сработать на 1000 как на 5000 (от камня ещё зависит).
2. привязывать натуралы к гритам можно и нужно чтобы хоть немного сориентироваться с их местом в заточном сете. В этом и проблема натуралов, например на этапе выбора - один и тот же вид камня может быть и 1000 и 8000 грит, но об этом надо знать, чем просто "камень может быть разным".
3. Ваш пример с 3000 и 5000 (вероятно суехиро церакс и шэптон про) некорректен, т.к. разные технологии производства камней, например вид связки, будут приводить к тому что 5000 у разных производителей будут выглядеть/работать на одной и той же стали по-разному. Ведь гриты - это всего лишь количество дырок в кв. дюйме. Поэтому 5000 шэптон - тоньше 3000 грит шэптон и не более. И поэтому когда вы указываете "гриты" нужно обязательно указывать кто их произвел. А если хочется сравнения более точного, то нужно брать камни из одной линейки/производителя или производить эксперименты на одном камне. Короче, переменным в сравнительном опыте должно быть что-то одно. Иногда наоборот все разное, а постоянное одно, тогда важна тенденция "до" и "после" - например, с нашими опытами с цусимой не суть важно размер рисок на 1000. Суть в том, что с цусимой они мельче и на Вашем, и на моём, и на aptekar113, и возможно у всех остальных, хотя абсолютные размеры рисок будут отличаться.

[oldTor]

Спасибо за комментарий и замечания!
На самом деле, мне очень близка основная идея Вашего комментария - надо конкретизировать!
Я имел ввиду, обрушиваясь с критикой на "привязки природников к гритам", на те случаи, когда об этом говорят непредметно, не давая конкретики. Ещё хуже, когда просто говорят, цитирую: "работает как 10 мкм", например))
10 мкм чего, почему, с какой связкой и что за абразив, остаётся "за кадром" - лично меня от таких сравнений просто вымораживает)
Когда читаю чьи-то сравнения конкретных природников с "гритами", в, наверное 70% случаев я не согласен, и в первую очередь не потому, что это так уж неверно сопоставлено, а потому что _в контексте задаваемого обычно вопроса_, на который дают такой ответ, чтобы не вводить человека невольно (акцентирую - невольно) в заблуждение относительно _практики работы с камнем_ а не только сравнения зерна умозрительно, необходимо пояснять не только то, с каким конкретно абразивом приводится сравнение, но и то, что может иметь место огромная разница в _абразивной способности_!!!
Причём разброс этой разницы даже на сходных абразивах может сильно варьироваться в зависимости от того, о каких порядках размера зерна идёт речь! Так как разность абразивной способности на грубом зерне и на фракциях около 5мкм и тоньше, будет иметь иную пропорцию просто в силу несколько иного механизма воздействия зерна на обрабатываемую поверхность!
Лично у меня сложилось убеждение, что обычно те, кто не даёт конкретных пояснений, просто путает понятия "размер абразивного зерна" и "абразивная способность".
Как итог - спрашивавшие, делают выводы (и частенько, покупки, кстати), на основании недостаточно детализированной или недостаточно полной, а то и просто ошибочной, информации.
Когда спрашивают, например "точу до оксида-алюминия на СТ, (например) до 5мкм", хочу купить арканзас - с чем можно сопоставить его работу?"
Частенько ответ такой "зерно арканзаса порядка 6\3мкм", что кстати верно. Но о работе камня не говорит ничего, и об области его основного применения тоже.
В результате у "нового" человека диссонанс, так как он не понимает, какого лешего он не может на даже не особо тонко притёртом арканзасе, не обладая особо хорошей техникой заточки, (что обычно так и бывает) убрать риски от оксида-алюминия за вменяемое время!!!
Или задаёт вопрос "а нафига мне надо камень с такой же зернистостью".
Ну это пример "боянистый", в теме об арканзасах столько уже годами всё "перетирали", что тема стала мега-подробной)
Ну да ладно арканзасы - они хоть имеют, для природников, феноменально высокую абразивную способность.
А когда такой же вопрос, но например про тюрингский шифер или про BBW?
Поди с такими "подробными" ответами, особенно от тех, кто сам такой камень не юзал на финише, а почерпнул инфу из интернета, но хочет "помочь советом", потом объясни, почему он не снимает металл так же, как синтетик с зерном сходного размера, и вообще работает на уровне куда более тонком? Или наборот, куча недоумения типа "как вообще на них финиш выполняется при таком крупном зерне")
Вот я про что....
"выжать гриты" конечно почти всегда можно, но например в ситуации, когда синтетик салится или обгалтовывается зерно до потери вменяемой абразивной способности буквально за один проход по нему из-за того, что применён на неподходящей для него стали или с неподходящей СОЖ или вовремя "не освежалась" его поверхность - чисто практически становится таким же непредсказуемым и частенько, более времязатратным в работе, нежели многие природники.
И потом, что подразумевается под "выжать гриты"? получить поверхность с шероховатостью, усреднённого типа работы такого бруска? Или снять адекватное же количество металла, пусть шероховатость поверхности фасок и результат на РК будет и отличаться (иногда на порядки)?
Вот это надо прояснять всегда и в первую очередь, и делать акцент на том, что сопоставление размера зерна, достигаемого класса шероховатости, степени абразивной способности - три огромные разницы.
Заметьте, всё это, при вменяемом сопоставлении требует ещё и соблюдения определённых режимов работы, так как в зависимости от них, два последних из трёх составляющих корректное сравнение абразивов, аспекта, могут по показаниям "плавать" в очень широком диапазоне.

Мой пример не может быть корректен или некорректен - я привёл _факт_ "обратной тенденции" в полученной шероховатости поверхности и абразивной способности, кстати, тоже. Снимал 5000-ник активнее.
Корректным или некорректным уже могут быть только мои выводы о причинах произошедшего. А поскольку я отдаю себе отчёт о важности подобного сравнения в _максимально_идентичных_условиях_ работы, т.е. её техники и продолжительности, и они были соблюдены в целом, то считаю вполне корректным своё объяснение произошедшего - в первую очередь, помимо особенности стали затачиваемой бритвы, повлияла разность связок этих водников, при том, что камни с одним видом абразива, одного производителя и одной ценовой\качественной группы (и то и другое - суэхиро, кстати).
Считаю это наглядной демонстрацией того, насколько важны всевозможные уточнения, о которых сказал Выше и которые, как следует из Вашего комментария, и Вы считаете не менее важными.
Поскольку без таковых уточнений, сравнениях не только размера зерна, но и абразивной способности, характеристик связки и т.д., вменяемо соориентировать кого-то не получится.
Т.е. высказали мы с Вами в наших постах фактически одну точку зрения, просто я наверное плоховато сформулировал и не донёс свою идею.

А вообще, думается, что надо при необходимости сравнить совсем разные абразивы, обязательно указывать и размер зерна в мкм и указывать наиболее близкие абразивы по _абразивной способности_.
Но поскольку у природных камней механизм воздействия сильно отличается, причём у сланцев он один, у арканзасов другой, у хиндостанов третий, у нагура четвёртый и пр.,
и нет к тому же никакой гарантии, что подобранный кем-либо для сопоставления аналог и по размеру зерна и по абразивной способности достаточно широко распространён, чтобы упоминание о нём что-то сказало общественности, предлагаю, как уже делал это ранее, указать в качестве "основ" для сравнения для тех или иных типов природных камней, наиболее широкоупотребительные таковые, выбрав те, которые имеют наименьший разброс по характеру работы между разными их экземплярами.
Лично я для себя, "для внутреннего пользования", набор таких "эталонов для сравнения" постепенно составил, и это здорово помогает иногда.
Всё это сложно в общем, и нужна методология, а то сравнения выходят крайне неточные и от того, мало применимые на практике.
Надеюсь не слишком сумбурно и утомительно написал)
С уважением.

[oldTor]

Да, что касается цусимы в ракурсе данной темы, то если кратко сформулировать возникший у меня диссонанс от её проб (что стационарного камня, что суспензии от нагура) - шероховатость поверхности выходит вполне "финишная", но при малых углах заточки (на бритвах, как раз), однородность РК оставляет желать лучшего. Зато состояние РК получается вполне недурное для этапов заточных, но для таковых, абразивная способность цусимы мне показалось крайне недостаточной.
Зато как вспомогательный материал на заточных камнях - прекрасно справляется, суспензию навести даже на камне не слишком твёрдом можно не "потревожив" его поверхности и не выделив суспензии самого камня, а тактильный отклик становится информативнее и агрессивность работы заточного камня-"основы", снижается без сколько-нибудь заметной потери скорости съёма, а то и с возрастанием таковой.
Отчасти такой же "парадокс" есть и у хиндостана - он позволяет качественно обработать фаску и довольно быстро, а вот зато кромка опять-таки оказывается несопоставимо "зубастой". Для ножей это как раз частенько то, что надо, а вот для бритв - совсем наоборот, как правило.
С уважением

[Энд]

Ух сколько написал.
Ярослав, всё Вы верно говорите. Вот понравилось:

Вот это надо прояснять всегда и в первую очередь, и делать акцент на том, что сопоставление размера зерна, достигаемого класса шероховатости, степени абразивной способности - три огромные разницы

Но Вы охватываете все ситуации сразу, тогда как что-то можно "округлить" и упростить, рассматривая конкретную ситуацию, например, бритвы - заданный угол, углеродистая сталь для большинства, "постоянный" заточник, таким образом переменная одна - абразив и человек должен иметь ориентиры для его выбора, и значит когда говорят, что камень дает класс чистоты как суехиро церакс 3000, он найдя картинку сможет представить что его ждет - сопоставляя такие картинки он сможет собрать весь сет или встроить в уже существующий. Тип шероховатости - это паспорт абразива - не только класс чистоты, но и размер рисок, характер их распределения, однородность и тд.
"выжать гриты" и "воспроизводимость" значит что если я куплю камни одной линейки, например, суехиро церакс 1000-3000-6000-8000 значит, что с каждым камнем буду получать всё более высокий класс чистоты поверхности на одной и той же бритве/ноже, затачивая одним и тем же образом и если нужно будет заменить камень, то мне нужно всего лишь купить такой же. Попробуйте купить два одинаковых BBW.
Вы предлагаете на все вопросы отвечать "всё индивидуально, надо смотреть, надо исследовать и тд", а я предлагаю применять хоть какой-то ориентир и сравнивать с известными синтетиками. Например, тонкий арканзас имеет формальную гритность 1200, но выдает поверхность похожую на что-то среднее между 8000 и 12000 грит шэптон про. Разумеется это имеет смысл если человек комбинирует в работе синтетики и натуралы или только в начале выбора.
По поводу Ваших суехиро - они разные как я и предполагал - 3000 - это прогрессивный нью церакс, а 5000 - суехиро рика традиционной серии, которому сто лет в обед. Я узнаю камни по фото кромки. Был бы у Вас церакс 6000 (5000 не выпускают) риски были бы мельче.
Но если правильно понял посыл Вашего сообщения - сравнивать можно, но необходимо четко описывать условия и использовать для сравнения распространенные синтетики, например суехиро, кинг, нанива. Если так, то безусловно согласен. Можем даже наделать таких фото.
А вообще, предпочитаю делать фото в динамике - если отделка кромки улучшается значит всё норм и не важно какие абразивы, потому что если камни не из одной линейки, то только попробовав (или посмотрев кромку) можно сказать на какое место в сете их поставить. Но есть и универсальные камни, которые уживутся с любым камнем - это нанива суперстоун - потому что они работают тоньше всех остальных.
Ориентиры нужны.
* - с отчетом про бритвы и нагуры что-то я застрял - очень много фото, никак не обработаю

[aptekar113]

Например, тонкий арканзас имеет формальную гритность 1200, но выдает поверхность похожую на что-то среднее между 8000 и 12000 грит шэптон про.

Арки градируются по стандарту FEPA , а Шептоны по JIS - они не совпадают ...
Да и сравнение синтетиков с относительно мягкой связкой и природников с работой определяемой подготовкой поверхности - некорректно ИМХО...

[Энд]

Я ж вам русскими буквами пишу - поверхность кромки после одного камня, например, тонкого арканзаса, выглядит как после другого, например шэптона 8000. Ну неужели непонятно, что если кто-то скажет "камень оставляет риски как арканзас/или любой другой природник" - это ни о чем, а если "как суехиро церакс 3000" - всем понятно, потому что природники разные, а синтетики постоянные. Но спорить с вами.... в общем я природники меряю так. И если знаю какую поверхность он формирует, то без проблем встрою в свой сет. Пусть хоть мильон грит будет, но если кромка будет как после 6000 грит моего камня, то там ему и место. Кстати к вопросу о нагурах - там вообще рисок нет, а след от поверхности похож между собой, вот и думай теперь как их оценить и сравнить между собой. Всё ИМХО. Не настаиваю.

[dmitrichW]

Уважаемые коллеги, ИМХО любой камень будет индивидуальным для юзера и каждый оценит его сам лично и на основании именно своих убеждений даст ему свою оценку.
У меня много камней, но каждый для меня имеет что то индивидуальное и на основе этого его применяю.
Гриты и другие прибамбасы просто принимаю к сведению при покупке. При общении по поводу фасок стараюсь оперировать шероховатостью - классом или Rz оцениваю однородность. Камни, ИМХО, для каждого вещь индивидуальная и интимная, как предметы для макияжа у дам только для ее фейса.

[oldTor]

Уважаемый Энд, я по многим моментам согласен с Вами.
Но я вовсе не считаю, что надо отвечать только ""всё индивидуально, надо смотреть, надо исследовать и тд". На многочисленные вопросы в почту или в личку я рекомендую определённые сеты, или ренкоменлую человеку, обрисовавшему мне свой сет абразивов, что и как целесообразнее попробовать в деле, ориентируясь на свой опыт, благо абразивов попробовал много. Если по какому-то абразиву мне сказать нечего, так как не пробовал его, или не перепробовал его достаточно подробно и\или не имел возможности посравнивать его с другими его экземплярами (когда речь о природных камнях), я просто рекомендую поспрашивать тех, у кого есть опыт по именно таким камням.
И поскольку ощущаю ответственность за любой свой ответ на вопросы касаемо составления сетов для тех же бритв или касаемо конкретных камней, когда есть возможность, я стараюсь весьма много частностей и аспектов затронуть. Также предупреждаю о возможных проблемах и указываю частенько на самые распространнённые непонятки, в т.ч. и те, что возникали у меня с некоторыми камнями или с их соотношениями внутри одного сета.
Вот с чем совершенно не соглашусь, что слова "камень оставляет риски как арканзас" - это ни о чём. Во-первых потому что я не стану квалифицировать любой абразив сравнением с абразивом работающим по иному принципу, имеющему иной механизм воздействия, а во-вторых потому, что перебрав десятки арканзасов, считаю что более стабильных и сходных по результату камней, в рамках одного сорта и на "средне-статистическом уровне владения техникой заточки" практически нет, и оттого считаю их определённым эталоном для сравнения с ними, камней, обладающих сходными ключевыми параметрами.
Что же касается BBW, то последний раз когда я покупал за бугром BBW, у меня на руках оказалось штук 7-8 (уже не помню сколько точно), камней, разницы в работе которых я не обнаружил. И в частности поэтому считаю и BBW, и как раз в основном "новодобытые", одними из самых стабильных по повторяемости результата камней, также претендующих на роль "эталонного характера работы" для сравнения с ними сходных по плотности сланцев, применительно к конкретному этапу заточки бритв, а именно, к тонкой заточке\префинишу.
И в этом, даже достаточно заметно отличающиеся друг от друга BBW, тем не менее сходны достаточно, чтобы "выжать" из них не сложнее, чем из многих синтетических водников, повторяющийцся и воспроизводимый от раза к разу результат. Ну и кроме того, эти камни прекрасно подходят на роль "эталона", за счёт своей распространённости и невысокой стоимости.
Я использую в качестве таких "ориентиров" многие характерные природники, достаточно широко распространённые, и не могу сказать, что "непредсказуемый результат" на них выскакивает чаще, чем на синтетиках. По частоте таких "форс-мажоров" и те и другие абразивы держут "паритет", по-моему.
Но Вы правы, спорить на эти темы бессмысленно, зато куда как важнее поделиться своими частными мнениями, пообсуждать их, так в общении, и при прочтении обзоров, гораздо лучше получается друг друга понимать.
С уважением.

[oldTor]

Уважаемые коллеги, ИМХО любой камень будет индивидуальным для юзера и каждый оценит его сам лично и на основании именно своих убеждений даст ему свою оценку.
У меня много камней, но каждый для меня имеет что то индивидуальное и на основе этого его применяю.
Гриты и другие прибамбасы просто принимаю к сведению при покупке. При общении по поводу фасок стараюсь оперировать шероховатостью - классом или Rz оцениваю однородность. Камни, ИМХО, для каждого вещь индивидуальная и интимная, как предметы для макияжа у дам только для ее фейса.

+++

[Энд]

Уважаемый OldTor, надо поискать Ваши фото после новодельных BBW - раз они такие "постоянные" можно и их "отпечатком" на стали оперировать. Тонкие арки может и постоянные, но другие...да еще на бритвы... уж простите... Возможно личные переживания накладываются на реакцию
Искал за что же плюсануть выше выступавшим ораторам...так и не нашел...во всём молодцы! За помощь ближнему отдельная благодарность.

[oldTor]

Последние масштабные пробы BBW закончил уже более полутора лет назад, оставил себе только один. Фото тогда получались хуже и не так часто их делал с теми камнями, с которыми уже всё для себя прояснил, вошедшими в один из самых стандартных для меня сетов.
Раз это интересует, в ближайшее время постараюсь сделать фото работы именно такого вот "новодельного" BBW и отфотографировать поподробнее.
Сделал обзор по BBW и выложил вот тут:
О бельгийских камнях
пост #263
Здесь же прошу вернуться к предмету темы.

[gromootvod69]

Увы,-ни вашиты, ни хиндостана у меня нет, а вот пористый хард-новодел решил попробовать следующим образом. Смочив водой навел суспензию одним из многих имеющихся безымянных сланцев, а так как на поверхности харда множество пор, то получилась заточка и закрепленным,и свободным зерном,-скорость работы весьма высокая, выше чем на любом сланце. Поверхность фаски хоть и выглядит грубоватой,но имеет неглубокие хоть и широкие риски. Что бы оценить их рельеф прошелся буквально минуту-другую на Трансе круговыми движениями,-поверхность и РК приобрели предфинишный вид. Такой метод (наведение суспензии сланца на харде с водой) позволяет избежать сколов на РК (при условии, что сланец-нагура не содержит в себе крупных абразивных примесей-крупинок.
Также испробовал нескольно недавно приобретенных, и весьма похожих камешков-сланцев, отпилил от них томо- нагуры, -и вот результат одной из проб. Скорость заточки пожалуй выше чем на желтом бельгийце,сравнима с 3000м КК-но однородней и чище, и выходит прекрасное матовое Касуми.
Бритвы предварительно затуплены до полного отсутствия даже цепляния не то что бритья предплечья, и реза газеты.

[gromootvod69]

[gromootvod69]

[Archimedes]

У безымянного сланца красноватая взвесь/суспензия..? тогда она должна довольно грубо работать наверное..?

[gromootvod69]

а она как раз для грубой заточки и предназначалась.....хотя скажу честно, что на харде данная суспензия (да и другие) ощутимо быстро дробятся

[oldTor]

gromootvod69, огромное спасибо за обзор и фото (фотки супер вышли!)
очень инетресно про суспензии сланцев на арканзасе, сам всё никак не доберусь до таких проб, но кстати, как раз взаимодействие разных нагура с поверхностями разных камней всё больше начали подталкивать в таким пробам, где многое зависит от _взаимосвязи_ работы суспензии и камня-"основы", в т.ч. и в ракурсе влияния камня-"основы" на дробление зерна в суспензии.
Ещё раз благодарю!
С уважением, Ярослав

[gromootvod69]

как раз взаимодействие разных нагура с поверхностями разных камней всё больше начали подталкивать в таким пробам, где многое зависит от _взаимосвязи_ работы суспензии и камня-"основы", в т.ч. и в ракурсе влияния камня-"основы" на дробление зерна в суспензии.

Полностью солидарен с этой фразой Ярослав, и уверен, что разрабатывая эту линию МЫ будем открывать для себя все больше нового и интересного, и тут сколько вариантов, что и не перечесть. Благодарю за Ваш отзыв, и в свою очередь скажу, что Ваши замечательные в своем подробнейшем изложении, и подкрепленные прекрасными иллюстрациями отчеты, зачастую подталкивают в "нужном направлении движения".
С уважением Игорь

[oldTor]

Попробовал суспензии на арканзасе, выложил обзор вот тут:
Техника работы на твёрдых камнях с пастами, порошками, суспензиями
пост # 50.
Любопытно оказалось очень.
С уважением, Ярослав

[oldTor]

Наконец сподобился я попробовать заточку на суспензии yellow coticule на хиндостане.
Уважаемый Игорь (1shiva) - это просто супер! Я просто последний идиот что не попробовал это сразу, как только ты мне когдааааа ещё впервые посоветовал!
Я давно не выполнял так быстро и легко, вообще походя, черновую заточку бритвы!
Бритва правда с очень узенькой фасочкой и в очень недурном состоянии, прежний хозяин, видимо, её холил и лелеял, точил и правил аккуратно, кромка имела только несколько заминов и один забой - видимо задели чем-то.
Вот такая бритвочка:

Поскольку у меня нет специальных кусочков Yellow coticule для наведения суспензии, то наводил скруглённым краем целого камушка, а поскольку предполагалась именно заточка, то взял самый "грубый" из имеющихся, "новодобытый". Суспензии навёл нормально так:

Убирая замины и забойчик, поработал как следует круговыми движениями, затем собственно на зерно, как обычно при заточке. Работалось очень приятно, весьма резво, суспензия активно темнела, показалось что к окончанию работы она раздробилась таки. По результату, на РК равномерная однородная сыпь, несколько скромнее, чем после моего основного 1000-ника суэхиро при той же манере и времени работы:

Я всё ближе к тому, чтобы перейти в черновой заточке бритв на природники на постоянной основе, мне куда меньше приходится уделять внимания поверхности камня и реже прибегать к смене направлений движения, при черновой заточке на вашите, а теперь и на хиндостане (походу синтетики постепенно перейдут в разряд камней для исправления геометрии фасок и формирования таковой). Очень понравился результат и скорость его достижения.