Опять же о U-2 Пауэрса

[Sergebor]

Ну и обсуждали бы те дела, в которых вы хоть немного "петрите".

Вы же смело лезете в любое обсуждение - об авиации, о СпН подразделениях, о пограничниках и так далее - Генштаб за плечами?

[BUA50]

Авиация и ракетная техника - близнецы-братья. И специальность у меня по диплому - бортовая аппаратура летательных аппаратов. В СпН не лез никогда. О пограничниках - процитировал слова бывшего командующего округом. Вы и тут попытались своё "слово" сказать. Переслал я ему ваши посты про пограничников. Ответ был типа такого: пьяный проспится, дурак - никогда. Извините.

[Sergebor]

бывшего командующего округом.

Это тому, кто согласился с вами, что 22 июня надо было бросить Границу, отойти в леса и партизанить?

[BUA50]

Это тому, кто согласился с вами, что 22 июня надо было бросить Границу, отойти в леса и партизанить?

Ага. Именно его я и имею в виду. Только он не согласился со мной, а четко и ясно сказал, что такие действия позволили бы избежать бесполезных потерь пограничников (98%, кажется) при бессмысленной охране полосатых столбов, находящихся глубоко в тылу врага. И нанести максимальный урон врагу. Кстати, у него за плечами: Академия им. Фрунзе, Академия Генштаба и курсы "Выстрел". Кроме нескольких лет БД в Афганистане с двумя ранениями. Может быть, поэтому он стал генералом и командующим округом, а не остался никому не известным капитаном с интеллектом ретивого ефрейтора, мечтающего стать сержантом?

[Rackot]

Всем доброго времени суток!

Не думаю, что на этот вопрос должен отвечать я. Спросите редактора, к примеру.

А кто? Вы сюда эту ложь пропихиваете, вот и отвечайте. Повторюсь - повторять за кем-нибудь ложь это значит врать самому.

Почему тогда Легасов, Самсонов и многие, кто со слов журналистов и самого Воронова, кстати, говорят, что вдогон?

Спрашивайте у них, коль мои варианты ответов Вам не подходят. От количества заданных Вами одних и тех же вопросов правила стрельбы, РБР и результаты испытаний С-75 не изменится.

Мне жаль вас за вашу маниакальность....Вы, похоже, уже только и ищете, где я вру, на ваш взгляд. Найдите Самойлова и сами у него переспросите.

Сергей Борисович, маньяк как раз Вы, коль пытаетесь оспорить ПС, РБР и результаты испытаний. Искать никого я не собираюсь, мне и так всё ясно и понятно.

Нет - про осцилографы не рассказывал.

А про предельный параметр? Что это Вы так старательно не замечаете этот вопрос? Что, воспоминания Вашего отца изменились или, упаси Господи, получается что он Вас обманывал?

Легасов и Самсонов так не считали...

Вопрос не ко мне, я уже на него отвечал, другого ответа не будет. Я не меняю свои взгляды по несколько раз в ту и потом в другую сторону исходя из сиюминутной выгоды, как делаете Вы, Сергей Борисович.

А они имели отношение к делу...

Да, точно такое же, как Самойлов и Селин находившиеся в будке П.

На тот момент я нигде ничего не прочитал, что мне напомнило бы, что экраны называются индикаторами.

Вот я и говорю, что врали Вы нам с самого первого поста, коль написали в нем:

Но за два месяца плотного изучения того события наткнулся на такие факты, что берёт оторопь.

Жаль, что вы три года смотрите на всё это через одну и туже призму.

А как мне на это смотреть, если мне постоянно врут?

Нормально - я уже сказал,

Детский лепет.

Почему не верю. Я виделся с Самойловым в декабре 2010г

И тогда предложили подправить его книженку в 600 экземпляров? Видно, там ЗРВшники тоже плевались, читая описание боевой работы расчета Новикова? Заметьте, я не утверждаю, а задаю вопрос.

но поискал служивших - оказалась Десна.

Да, конечно, всё подойдет, кто проверять будет разве что кроме меня. Документы в студию, а не Ваши измышления. А по рисунку в статейке Самойлова - С-300 получается.

Тут даже на вас - у вас маниакальность.

Сергей Борисович, перестаньте мне приписывать Ваши черты.

А то, что не соглашаюсь - есть причины. Но они к технике уже не относятся.

Маниакальность? Как это к технике не относится? Еще как относится. Не было в СССР техники по состоянии на 1 мая 1960 года, способной сбить У2 на такой высоте в догон и Вам это документально доказали.

Была - удалил.... Опять качать?

Самый основной документ - и удалили? Это, наверное, потому, что ПС не подтверждают результативности стрельбы Новикова?

Ну это вы считаете, что я вру. Т.е. я просто должен абсолютно во всём с вами соглашаться и "врать" не будет? У вас своя правда - я не говорю, что вы врёте. У меня своя - по вашему я вру. Как-то не разговаривается....

Все мои слова подтверждаются документами, в отличии от Ваших. Есть разница? Вы не соглашаетесь не со мной, а с ПС и РБР, результатами испытаний и ТТХ, даже с обычными математическими расчетами.

То, что не один раз - значит "отжались" в полную. Действительно - повторяться нет смысла.... Вам спокойней... Вы сказали - вас услышали.

Хоть сто разов скажи слово "ХАЛВА" - во рту от этого слаще не станет. От количества переспрашиваний ПС и РБР не изменятся, сколько картинок не рисуй - У2 не сможет летать с перегрузкой большей, чем заложена в его ТТХ, верхняя граница ЗП в догон не станет выше и в боевых документах тех лет ЗП не станут рисовать трехмерной, а у Новикова не появится С-300... По поводу "отжался" - соизвольте просветить народ, как боролись со второй дальностью на Двине/Десне? Напиши я про это - в статейке ВПК "Самойлов" обязательно и это учел бы.

Не уверен, что кто-то может заочно судить.

А я не заочно сужу. Я вижу, как со мной общается не знакомый со мной Селин Сергей Борисович. Мне этого достаточно.

[Sergebor]

А про предельный параметр? Что это Вы так старательно не замечаете этот вопрос?

Я просто не могу вспомнить, когда и где я такое говорил. Не исключаю, что как индикаторы навав осцилографами, я и курсовой праметр назвал предельным. Ну да не суть - вполен мнжет и накосячил.... Но не соврал, как вы считаете - это однозначно.

Вопрос не ко мне, я уже на него отвечал, другого ответа не будет.

Если о "дезе" - это не ответ....

А как мне на это смотреть, если мне постоянно врут?

Хреново жить, когда постоянно не доверяешь. Сдаётся мне, что таких как я в вашей жизни много...

И тогда предложили подправить его книженку в 600 экземпляров? Видно, там ЗРВшники тоже плевались, читая описание боевой работы расчета Новикова? Заметьте, я не утверждаю, а задаю вопрос.

Нет - не угадали. Тогда вообще речь не шла о том, чтоб написать статью даже.... Так что всё написанное Самойловым - дело рук Самойлова. Не ищите ведьм.

А по рисунку в статейке Самойлова - С-300 получается.

Ну так нужно было обратиться в редакцию - чего вы, мол, херню всякую пишете-рисуете... Или вы только на этом форуме такой Павка Корчагин? За пределами иначе....

Не было в СССР техники по состоянии на 1 мая 1960 года, способной сбить У2 на такой высоте в догон и Вам это документально доказали.

Легасову и Самсонову не доказали.... Более того, после "побоища" этого появилось спецнаставление к ПС для стрельбы вдогон. Видимо случай стрельбы (удачной стрельбы) имел мето быть в том "рубилище".....

Это, наверное, потому, что ПС не подтверждают результативности стрельбы Новикова?

Это как сказать....

По поводу "отжался" - соизвольте просветить народ, как боролись со второй дальностью на Двине/Десне?

Я не интересовался, так как даже в серёз такую версию не воспринимал. Насколько помню то, как вы описывали принцип работы.... Я не уверен, но наверно нарушали умышленно синхронность посылок сигнала или что-то в таком направлении... Я не инетересовался у знатоков, да и сам не думал не искал....

Напиши я про это - в статейке ВПК "Самойлов" обязательно и это учел бы.

Да лан.... Не льстите себе. "Самойлов" - это Самойлов.... Не терзайте себя подозрениями.... Так и до шизофрении не далеко....

Я вижу, как со мной общается не знакомый со мной Селин Сергей Борисович.

А незнакомый вам Селин Сергей Борисович увидел, как вы ему ответили в первых своих ответах.... Ему тоже оказалось этого достаточно.
И вообще - надоело, что у вас всё в каждом посте переводится в личности.... Похоже вас не столько сам обсуждаемый момент интересует, сколько Сергей Борисович бесит..... Так пойдёт - я вас в игнор поставлю, наверно - нужно же вам успокоиться. Тоже, жалеть буду вас.... Вам, кроме как о вранье в каждом вашем посте, говорить нечего. Одни подозрения и версии о вранье.... Свихнётесь так, батенька....

[Sergebor]

такие действия позволили бы избежать бесполезных потерь пограничников (98%, кажется) при бессмысленной охране полосатых столбов, находящихся глубоко в тылу врага. И нанести максимальный урон врагу.

Некоторая логика, разумеется, есть. Только отступление без приказа - не есть хорошо. Во-вторых - отступать было уже некуда. И в конце концов - кому, как не ему знать - "уходишь с границы - граница уходит за тобой". Да вот ещё - все же ждали, что "Вот-вот, подойдут наши и погонят врага в логово"... А насчёт неизвестного капитана с логикой ефрейтора - не вам судить... Вы не тот и не другой, Юрий Алексеевич. И что такое граница, знаете не по себе. Вы в день ПВ заявите ребятам в зелёных фуражках вот то, что поддержали, сказанное генералом..... И вам ответят и доходчиво пояснят. Н.З. оставшись без связи в первые же минуты-часы боя (о войне не многие думали) самовольно уведёт л/с с вверенного ему объекта?

[Rackot]

Я просто не могу вспомнить, когда и где я такое говорил.

Не правда Ваша, Сергей Борисович. Именно про предельный параметр по Вашим словам говорил Ваш отец.

Если о "дезе" - это не ответ...

Я не виноват, что этот ответ Вам не нравится. И еще - если Вам по какой-либо причине не нравится тот или иной факт - это не значит, что такого вообще быть не может в природе и в принципе. Тем более, что Вы не являетесь экспертов в области дезинформации.

Хреново жить, когда постоянно не доверяешь.

Вам - не доверяю.

Сдаётся мне, что таких как я в вашей жизни много...

Не много, но попадаются.

Так что всё написанное Самойловым - дело рук Самойлова.

Это Вы так хотите.

Не ищите ведьм.

Этим Вы занимаетесь начиная с самого первого поста, ищите и обличаете виновников в заговоре против Новикова.

Ну так нужно было обратиться в редакцию - чего вы, мол, херню всякую пишете-рисуете... Или вы только на этом форуме такой Павка Корчагин? За пределами иначе...

А я так и сделал, что же Вы тогда мне так гневно бросили, что я и там отметился? Так что не врите Сергей Борисович, или я на Вас напраслину навожу?

Легасову и Самсонову не доказали.... Более того, после "побоища" этого появилось спецнаставление к ПС для стрельбы вдогон. Видимо случай стрельбы (удачной стрельбы) имел мето быть в том "рубилище"

Это Вы так считаете.

Это как сказать...

Да как не говорите, а тут как в песенке - "Не крутите пестрый глобус, не найдете Вы на нем..."

Я не интересовался, так как даже в серёз такую версию не воспринимал.

Зря. Вы, наверное, считаете себя большим экспертом в области боевого применения С-75? Очень даже логичная версия, получше Ваших всех вместе взятых. И самое главное, не противоречит ничему, а также может служить оправданием Новикову стрельбы на 15000 метров, в противном случае он стрелял либо по Сушке либо по Мигам.

Так и до шизофрении не далеко...

Сергей Борисович, Вы опять меня с собой попутали.

А незнакомый вам Селин Сергей Борисович увидел, как вы ему ответили в первых своих ответах...

Как всегда - врете.

И вообще - надоело, что у вас всё в каждом посте переводится в личности...

Пожалуйтесь на меня модератору, пусть меня забанят и будет Вам счастье.

Похоже вас не столько сам обсуждаемый момент интересует, сколько Сергей Борисович бесит...

Не льстите себе, Сергей Борисович.

Так пойдёт - я вас в игнор поставлю

Ставьте, коль по делу сказать нечего и правда глаза колет.

наверно - нужно же вам успокоиться

В отличии от Вас - я спокоен.

Тоже, жалеть буду вас...

У нас свободная страна и кажный волен заниматься чем угодно, если это не противоречит законам и правилам приличия. Хотя не все это понимают.

Вам, кроме как о вранье в каждом вашем посте, говорить нечего.

Вам, кроме как врать, более подтвердить Вашу правоту не чем.

Одни подозрения и версии о вранье...

Конечно, версии, неоднократно пойманный за руку и прижатый к стенке лжец говорит о версиях... Тут и так все видно.

Свихнётесь так, батенька..

До Вас мне еще ой как далеко, Сергей Борисович...

[Sergebor]

Именно про предельный параметр по Вашим словам говорил Ваш отец.

Укажите где, если не трудно....

Вы не являетесь экспертов в области дезинформации.

Вы уверены?

Вам - не доверяю.

Я и не пытаюсь вас убедить. Не доверяете - и ладно. Когда всё гладко - не есть хорошо.

Это Вы так хотите.

Звездец какой-то.... Хотя, впрочем, чего ради распинаться.

ищите и обличаете виновников в заговоре против Новикова.

Уже давным давно нет - интересно, зачем это было нужно. А кто это сделал - понятно по документам.

А я так и сделал, что же Вы тогда мне так гневно бросили, что я и там отметился?

Не гневно - вы гнев не вызываете. И чего вы там мнение не высказали, а просто всех назвали чучмеками и сказали, что только тут "истину глаголют"....

Это Вы так считаете.

Я в этом уверен.

Вы, наверное, считаете себя большим экспертом в области боевого применения С-75?

Чего ради????? И не претендую. У меня просто нет оснований не верить участникам, которые стреляли на 19600. Или мне отцу не верить? На этой высоте ни Су, ни МиГов не было....

пусть меня забанят и будет Вам счастье.

Ну зачем. Я могу вас и сам "забанить"....

Ставьте, коль по делу сказать нечего

А вы много по делу говорите? Мне кажется всё уже давно свели к обсуждению не истории, а меня и моих качеств... Пора бы прекратить это.

Вам, кроме как врать, более подтвердить Вашу правоту не чем.

Честно говоря, читая это всё чаще вспоминается дебильная армейская поговорка о причине крепости обороны.... Утомило.

Конечно, версии, неоднократно пойманный за руку и прижатый к стенке лжец говорит о версиях... Тут и так все видно.

Утомило.... Но дальше что? Вы так считаете и всем пытаетесь раструбить своё мнение... Что дальше-то? Всё вам видно - чего тогда гоношитесь?
Андрей Анатольевич - если у вас нет ничего интересного, нового, относительно дела - о чём нам тогда с вами? О вас и обо мне? Как бабы будем друг друга обсуждать? Мне это не интересно. Есть тема, мало фактов и данных. Нужно искать. Тратить время на ля-ля с вами - что в бубен стучать. Вы высказались - я вас услышал. Жужжать мне в ухо каждый день не нужно.... У вас своё мнение, у меня своё. Единой точки зрения нет - какого, тогда устраивать?

[BUA50]

Некоторая логика, разумеется, есть. Только отступление без приказа - не есть хорошо. Во-вторых - отступать было уже некуда.

Никто и не заставлял "отступать". Но и тупо охранять несуществующую границу - нонсенс.

И в конце концов - кому, как не ему знать - "уходишь с границы - граница уходит за тобой". Да вот ещё - все же ждали, что "Вот-вот, подойдут наши и погонят врага в логово"...

Границы уже не было. Были пограничники в тылу врага. В соответствии с этим и нужно было организовывать свои действия. А не ждать, когда "погонят врага в логово". Думаю, что командующий пограничным округом понимал в этом немного (на несколько порядков) больше, чем вы.

А насчёт неизвестного капитана с логикой ефрейтора - не вам судить... Вы не тот и не другой, Юрий Алексеевич.

Так и не вам судить о компетенции и знаниях высшего командного состава погранвойск. Ваше дело - СВД и не более того.

И что такое граница, знаете не по себе. Вы в день ПВ заявите ребятам в зелёных фуражках вот то, что поддержали, сказанное генералом.....

С "ребятами в зеленых фуражках" с званием ниже полковник не имел чести общаться. И не собираюсь.

Н.З. оставшись без связи в первые же минуты-часы боя (о войне не многие думали) самовольно уведёт л/с с вверенного ему объекта?

Речь идет не о "первых часах-минутах боя", а о том что голова командирам всех рангов дана не только для того, чтобы носить "зеленую фуражку", бодренько швырять лапу к козырьку и молодцевато гаркать "Есть!".
Впрочем, к Пауэрсу это не имеет никакого отношения. И я предлагаю (и раньше предлагал) больше не касаться этой темы.

[BUA50]

Теперь по существу.

Если о "дезе" - это не ответ....

По прежнему будем отрицать комплексные меры противодействия иностранным разведкам?

Легасову и Самсонову не доказали.... Более того, после "побоища" этого появилось спецнаставление к ПС для стрельбы вдогон. Видимо случай стрельбы (удачной стрельбы) имел мето быть в том "рубилище".....

Уже не в первый раз вы ссылаетесь на это "спецнаставление по стрельбе вдогон". Не могли бы вы, Сергей Борисович, выложить текст этого "спецнаставления" или (хотя бы) дать ссылку на этот текст. Сдаётся мне, что ничего, противоречащего "Правилам стрельбы" там нет и быть не может.

У меня просто нет оснований не верить участникам, которые стреляли на 19600. Или мне отцу не верить? На этой высоте ни Су, ни МиГов не было....

Чем подтверждаются эти 19600? Что-то я нигде, кроме ваших постов, такой высоты не встречал. А батюшке своему и Самойлову вы можете (безусловно) верить - они в кабине "П" четыресотгерцовку и рев вентиляторов слушали. И о высоте цели не имели ни малейшего представления. Как и о том, что "пальнули" и промахнулись по своему.

[Sergebor]

Но и тупо охранять несуществующую границу - нонсенс.

А её никто уже не охранял - просто вели бой там, где остались, оказались. Там, откуда уже некуда было отходить.

С "ребятами в зеленых фуражках" с званием ниже полковник не имел чести общаться. И не собираюсь.

Это круто! Гусь свинье не товаришь. Всё правильно.

По прежнему будем отрицать комплексные меры противодействия иностранным разведкам?

Разумеется. Для этого (во-первых) не стали бы выставлять на всеобщее обозрение обломки сбитого самолёта. Или выставили бы, наковыряв в нём нужные пробоины. (шутка). Вот в Китае, когда сбили - как-то сумели всё замаскировать. А тут напоказ всё. Если говорить о "дезе", то она была лишь для своего же народа.

Не могли бы вы, Сергей Борисович, выложить текст этого "спецнаставления" или (хотя бы) дать ссылку на этот текст.

Нет - не мог бы. Мне об этом написали два человека, которые служили в те годы. Вы же такие факты не принимаете. Подтвердить их нечем, но и опровергнуть тоже нет оснований.... Люди написавшие о таком спецнаставлении, думаю не придумали его с бухты-барахты..... Тем более я их не вводил в суть вопроса. Просто спросил - было ли что-то по стрельбе вдогон по высотным малоскоростным целям? Жду вот ещё от трёх человек ответы - пока молчат - в сети не бывают.

А батюшке своему и Самойлову вы можете (безусловно) верить

Конечно могу - они не с членами комиссии общались после боя. Или их сразу после покидания постов рассадили по одиночкам?

[Rackot]

Всем доброго времени суток!

Вы уверены?

Более чем. Смешно и глупо отрицать дэзу вообще и в этом конкретном случае в частности.

Укажите где, если не трудно...

Листайте ветку с начала и будет Вам счастье. Я и так много чего для Вас нашел и выложил - толку нет.

Не гневно - вы гнев не вызываете.

Во как... Гнев не вызываю, а Вас на матюки пробивает.

Я в этом уверен.

Странно быть уверенным в том, чего не может быть. Ваша уверенность основана на заблуждениях. Вы не допускаете, что и Самойлов и Ваш отец могут просто ошибаться, тем более, что экранов они не видели и ход боевой работы то же, команды и доклады по ОКС то же не слышали, не знаю уж с чьих слов были писаны опусы "Самойлова", но там так далеко до техники С-75, особенно первый на ЖАКО, второй - Вы, Сергей Борисович, нахватались терминологии, но не более того...

У меня просто нет оснований не верить участникам, которые стреляли на 19600.

Эти участники из кабины П? Они ничего не видели. Кроме Ваших слов на этом форуме эта цифра нигде не фигурирует. Это Вам так хочется. Техники, способной достать в догон на такой высоте в СССР на момент событий не было. Кто бы Вам чего не говорил.

Или мне отцу не верить?

Что мог видеть Ваш отец из кабины П? По каким приборам?

На этой высоте ни Су, ни МиГов не было....

По документам Новиков стрелял на 15000 метров, а там У-2 не было, но были и СУ и МИГи. Где написано, кроме Ваших слов, что Новиков стрелял на 19600? Документы в студию.

Ну зачем. Я могу вас и сам "забанить"...

У Вас забанить не получится. Даже если Вы мой пост удалите, он останется в памяти и любой читатель сможет его прочитать.

читая это всё чаще вспоминается дебильная армейская поговорка о причине крепости обороны...

Согласен. Это особенно видно, когда необразованные хамы лезут в эксперты в дела, в которых не смыслят ничего.

Андрей Анатольевич - если у вас нет ничего интересного, нового, относительно дела - о чём нам тогда с вами?

Сергей Борисович, то что есть у меня - Вам не подходит. Чаще всего от моего материала у Вас случается истерика. Что я тут могу сделать? И что может появиться нового? Изобретут машину времени и у Новикова окажется С-300? Изменятся ПС и РБР? Изменятся результаты испытаний?

Мне это не интересно.

Не интересно - не обсуждайте, кто Вас неволит?

У вас своё мнение, у меня своё. Единой точки зрения нет - какого, тогда устраивать?

По Вашему "мнению" быть не может - техника того времени это не позволяет. Точки зрения тут не при чем, тут при чем Ваши заблуждения.

Конечно могу - они не с членами комиссии общались после боя. Или их сразу после покидания постов рассадили по одиночкам?

А что, члены комиссии ни с кем не общались? Сами члены комиссии там в тихоря порешили высоту стрельбы Новикова "уменьшить" до 15000 м с 19600 и приписать ему стрельбу по СУ? - Читай - сотворили заговор?

Если говорить о "дезе", то она была лишь для своего же народа.

Сколько же дэзы в голове у этого взрослого человека! Обличитель, нечего сказать. И только потому, что забыли и не наградили за стрельбу по своему.

Люди написавшие о таком спецнаставлении, думаю не придумали его с бухты-барахты...

Ну Вы же, Сергей Борисович, с бухты-барахты придумали про заговор генералов против Новикова, про 19600 придумали, картинки напридумывали, про смену маршрутов У2 и СУ придумали, про смену высот в стрельбовых карточках придумали, про осциллографы придумали, про слова Фельдблюма придумали... Что ж, Вы про спецнаставление придумать не сможете?

[Rackot]

Есть тут на ветке снимок, как сыну Пауэрса показывали технику, которой сбили его отца. Ему показали Волхов. Вот он, снимок:

1. Сигнальная лампочка "До встречи 25 секунд". При включении сигнализирует о невозможности в сопровождении переходить на режим АС-АП.
2. Включение по ракетным каналам режима "Работа по К3" - К3 в этом случае выдается сразу на подрыв БЧ. Включается до пуска ЗУР.
3. Переключатель "СЛ". Включает разные варианты работы при промахе ЗУР. Включается до пуска ЗУР.
4. Переключатель включает методы наведения ЗУР на разных ракетных каналах. Включается до пуска ЗУР. Допускается переключать после пуска ЗУР только в одном случае - цель применила помехи и на фоне их не видна - переход с любого метода на ТТ-И87.
5. Колпачки для опечатывания органов управления. Самопалы. Правый колпачок навинчен на тумблер перестройки частоты передатчика СНР по углу места, левый колпачок - кнопка контрольного запроса.
6. Пульт управления НРЗ.

[Sergebor]

Что мог видеть Ваш отец из кабины П? По каким приборам?

Да - он не мог. Но он общался с теми, кто видел. Тец, кстати, никогда точно не говорил - 19600... "Почти 20000м" - можно взять средину, думаю.... Примерно такую же высоту я услышал ещё от 4-х людей, что-то знавших или учавствававших в той стрельбе.

Смешно и глупо отрицать дэзу вообще и в этом конкретном случае в частности.

В таком случае цель дезинформации и в чём именно заключается "липа".....?

Техники, способной достать в догон на такой высоте в СССР на момент событий не было.

И будете утверждать, что даже скорость цели не имеет значения в этом случае? Или ракета, вырабатывая топливо не "теряет" в весе и на больших высотах в разреженном воздухе не разгоняется до 800-1000м/с ?

По документам Новиков стрелял на 15000 метров,

По документам и Воронов стрелял по цели, которая была уже в мертвой воронке, а подбил вообще над головой.

У Вас забанить не получится.

Вы не совсем поняли.... Ладно - проехали пока.

Сергей Борисович, то что есть у меня - Вам не подходит. Чаще всего от моего материала у Вас случается истерика.

Вы ошибаетесь насчёт истерики. И почему не подходит? Вполне, но вы приоводите данные, а не свои расчёты. А могли бы посчитать и озадачиться... Накинулись на "сданный НРЗ". Если в это верить - дивизион более, чем полгода нёс Б.Д. без НРЗ вообще - только в конце апреля "подогнали"?

По Вашему "мнению" быть не может - техника того времени это не позволяет.

Ну как это не позволяет? Вот Легасов и Самсонов наоборот утверждают... Почему-то и комиссия и все единодушно пришли к выводу, что U-2 сбит вдогон. И пиндосы на выставке, осмотрев обломки и члены комиссии и командование Армии.... Пиндосы помогали "дезу" сеять? Техника того времени не позволяет - даже в голову никому не пришло бы, а все как сговорившись... Даже спустя много лет уже на другой технике служили, а всё равно знали - "Воронов вдогон"....

Сами члены комиссии там в тихоря порешили высоту стрельбы Новикова "уменьшить" до 15000 м с 19600 и приписать ему стрельбу по СУ?

Я считаю, что да - не без их участия. Карточек командиров дивизионов нет - есть только сводная за подписью начальника ЗРВ, кторую едва ли видел Воронов или Новиков. Чтоб Новиков не рыпался и Савинов за него не встревал - им про обстрел Су-9 намекнули. Причём это сказали только Савинову. Все остальные узнали об этом из газет в 2002г от Самсонова. Ежу понятно, что если признать факт, что Новиков поразил цель и она в любом случае уже начинала падать, то сложно отмазать стрельбу по МиГам. Добивание цели ещё можно обрисовать - там так и пытались в начале... Бирюзов же докладывает (видимо сгоряча ляпнули) что в момент подхода ракет (и речь идёт не о Шелудько, а о стрелявших, - т.е. и о Воронове тоже) цель выставила помехи и т.д. Это ещё можно было оправдать, а вот как тогда было МиГ отмазывать?

1. Сигнальная лампочка "До встречи 25 секунд".

Это для чего? Я не о лампочке, а о фото и комментариях? А на Десне была такая лампочка?

[Rackot]

Всем доброго времени суток!

Да - он не мог.

Этого достаточно. Он не очевидец. А рассказать ему могли все что угодно. Вон сколько всего "правдивого" Вы тут на ветке нам всем понарассказывали.

Примерно такую же высоту я услышал ещё от 4-х людей

Они могут ошибаться? Или лгать? Они могли слышать высоту полета У2 и принять ее за высоту стрельбы? Тем более, что их слова не подтверждается ни чем, ни ТТХ ни документами. Более того, эти документы их опровергают.

В таком случае цель дезинформации и в чём именно заключается "липа".....?

Ответ на это я уже неоднократно давал, другого ответа не будет и повторяться нет смысла. Тренируйте свою память, Сергей Борисович.

И будете утверждать, что даже скорость цели не имеет значения в этом случае?

Имеет. В догон нельзя стрелять методой УПР(ПС), только ТТ. Не верите - откройте тех. описание СВК и будет Вам счастье. Переход с ТТ на УПР(ПС) в Двине/Десне осуществляется на скорости цели 150-200 м/с.

Или ракета, вырабатывая топливо не "теряет" в весе и на больших высотах в разреженном воздухе не разгоняется до 800-1000м/с ?

Разгоняется, если стрельба бросовая. При стрельбе по движущейся цели этого нет, так как чем выше крутизна движения ЗУР - тем ее скорость меньше. Средняя скорость 1Д-11Д-13Д - 600-650 м/с. Только при чем тут скорость ЗУР, просветите народ, господин Эксперт ЗРВ вообще и С-75 в частности?

По документам и Воронов стрелял по цели, которая была уже в мертвой воронке, а подбил вообще над головой.

По стрельбовой карточке Воронов стрелял навстречу на дальнюю границу ЗП, именно навстречу и мне глубоко чихать что там про его стрельбу в догон и в мертвой воронке и сколько доморесченных и не очень экспертов про это понапИсывали. Карточка стрельбы первична. С нее пишут донесения. В РБ наверное по другому, если Юрий Геннадьевич это отрицает, я не знаю, в ВС РБ я не служил, как и Юрий Геннадьевич не служил в ВС РФ и уж тем более в ВС СССР. Если бы Воронов сбил У2 над собой - обломки У2 не упали бы перед его СП. Так что Вы не правы.

Вполне, но вы приоводите данные, а не свои расчёты.

Опять врете. Расчеты я тоже произвожу с завидным постоянством. В отличии от Вас, считающим производить расчеты ниже своего достоинства.

А могли бы посчитать и озадачиться...

Что это Вы такое подсчитали (уже смешно ) которое мимо меня прошло? Чем мне озадачится?

Если в это верить - дивизион более, чем полгода нёс Б.Д. без НРЗ вообще - только в конце апреля "подогнали"?

А что Вас удивляет? Двина, вернее первые года шла в войска вообще без НРЗ. И ничего, отсутствие НРЗ стрельбе не помеха. Сложности при стрельбе добавляются, да, но стрелять то можно.

Ну как это не позволяет? Вот Легасов и Самсонов наоборот утверждают...

Значит, Самсонов и Легасов оболгать Новикова могут, а "усложнить" воздушную обстановку для оправдания стрельб по своим истребителям, а одним из стрелков как не странно является сам Новиков - нет? Что так?
А что, чем не дэза? До стрельбовых карточек еще добраться нужно, а донесения посылались и в правительство и в КПСС, сам Бог велел там чушь написать, так как их легче было достать вражеским разведкам. Тем более, что в догон по цели с такими параметрами полета техника СССР еще стрелять не могла, так почему бы не напугать потенциального противника? Кто бы отказался от этого свалившегося с неба подходящего случая?
Новикова все могут оболгать, а помочь - нет? А ведь Легасов ему помог, засчитав ему стрельбу по У2, а не по СУ. А вот если бы Легасов доложил все как было что первым был обстрелян свой истребитель - Новикова в лучшем случае просто выгнали из армии.

Даже спустя много лет уже на другой технике служили, а всё равно знали - "Воронов вдогон"....

Что можно знать служа на другой технике? Я несколько месяцев бился, что бы Юрий Геннадьевич подтвердил, что С-300 в догон стреляет тоже с принижением верхней границы ЗП. Скажу Вам больше, если верить документам с выставки, что выкладывал Юрий Геннадьевич, С-75 Десна дает принижение всего 2 км при стрельбе в догон относительно стрельбы навстречу. Ставлю Вас в известность - у С-300 это принижение больше. Внимание вопрос: что, С-75 Десна лучше С-300?

Я считаю, что да - не без их участия.

Это заговор против Новикова?

Это для чего? Я не о лампочке, а о фото и комментариях?

Для лекбеза.

А на Десне была такая лампочка?

Докажите, что ее не было. А про колпачки что скажете?

Карточек командиров дивизионов нет - есть только сводная за подписью начальника ЗРВ, кторую едва ли видел Воронов или Новиков.

Поясняю еще раз. Разжевывая. Ибо в первый раз пояснял это для Юрия Геннадьевича, который служил в ЗРВ и, может быть, я говорил специфически и не понятно для Вас.
Карточки стрельб есть всегда. Еще со ствольной ПВОшной артиллерии. Карточки стрельб были еще до ВОВ. Перекочевали они и в ЗРВ.
После окончания боевой работы, когда отменена готовность N1 и командир бригады/полка покинул рабочее место, оперативный дежурный командного пункта сразу же, либо по ОКС (оперативно-командной связи), либо по телефону обзванивает зрдн и требует данные по боевой работе, читай - карточку стрельбы. Начальник дежурной смены зрдн голосом передает данные боевой работы (карточку стрельбы) оперативному дежурному командного пункта бригады/полка. Далее эти данные передаются оперативным дежурным КП бригады/полка оперативному дежурному дивизии, и так по восходящей. Я не зря просил у Юрия Геннадьевича огласить название документа за подписью начальника ЗРВ армии. Так вот, бумажный вариант карточки стрельб привозится на вышестоящий КП несколько позже. На это есть даже временной норматив. На КП полка/бригады тем временем совмещают данные РТВ и собственных средств разведки и переданных карточек стрельб зрдн, где сразу становится ясно - попал или нет. На КП полка/бригады составляют альбом, в который входят в хронологическом порядке все материалы боевой работы: кальки РТВ, кальки средств разведки полка/бригады, рубеж постановки задачи командованием полка/бригады подчиненным зрдн, стрельбовые карточки зрдн за подписью стреляющих, а собственно в конце и боевое донесение бригады/полка, читай отчет по боевым действиям. Так что мало было Новикову или Воронову просто доложить по ОКС - "Цель уничтожена, расход одна!", не важно, кто первый доложил о сбитии, важно - кто доказал свою правоту по средствам стрельбовой карточки за своей подписью. Точно так же во время ВОВ засчитывали поражения зенитчикам, если их карточки стрельб соответствовали данным постов наблюдения. Позже это дело дополнялось снимками экранов индикаторов и поля АФК-75, которые так же входили в этот же альбом. Если боевая работа велась по контрольным целям от Главкома В ПВО или МО СССР, то снимки экранов и поля АФК представлялись в виде опечатанных командиром или НШ зрдн кассет с пленкой, проявка и печать снимков осуществлялась на вышестоящем КП. Так что документик за подписью начальника ЗРВ армии вполне может быть данными стрельбовых карточек, переданных по каналу ОКС через несколько минут после боевой работы. Отсутствие 60% данных в них лично я считаю на совести переписывальщика, как человека, далекого от ЗРВ ПВО.

[Sergebor]

Этого достаточно. Он не очевидец. А рассказать ему могли все что угодно. Вон сколько всего "правдивого" Вы тут на ветке нам всем понарассказывали.

Цисарь тоже не был ни очевидцем, ни участником. Ему тоже рассказывали, а он составлял отчёт. Отчёт у него получился "удачный". Вместе служим, вместе воюем, но ничего не скажу?

Они могут ошибаться? Или лгать? Они могли слышать высоту полета У2 и принять ее за высоту стрельбы? Тем более, что их слова не подтверждается ни чем, ни ТТХ ни документами. Более того, эти документы их опровергают.

Чего ради и первое и второе? Учавствовали в боевой работе и не знали на какой высоте была цель? Разумеется их слова не подтверждаются документами. Более того - их слова вообще не упоминаются где либо или кем либо.

Имеет. В догон нельзя стрелять методой УПР(ПС), только ТТ. Не верите - откройте тех. описание СВК и будет Вам счастье.

При чём тут счастье? И так нормально Значит имеет - я правильно понял вас?

При стрельбе по движущейся цели этого нет, так как чем выше крутизна движения ЗУР - тем ее скорость меньше.

Разумеется, а чем ниже скорость, тем крутизна меньше, соответственно. Т.е. скорость уже ближе к скорости броскового пуска - верно?

Средняя скорость 1Д-11Д-13Д - 600-650 м/с.

А какая средняя скорость В-755?

По стрельбовой карточке Воронов стрелял навстречу на дальнюю границу ЗП,

А в боевом донесении? И что вы вдруг за карточки вцепились? Вроде вам они не очень нравились Юрий Геннадьевич, кстати, насколько я понял, закончил Академию в Твери - это не РБ, - карту гляньте Или в Академии офицеров из РБ учат "обособленно"?

мне глубоко чихать что там про его стрельбу в догон и в мертвой воронке и сколько доморесченных и не очень экспертов про это понапИсывали.

Это хорошо заметно Однако не один насчитал мёртвую воронку.... Или только вы не доморосченый из офицеров, служивших на С-75? Нашлись и такие, кто удивился, что цель обнаружена в 8.43 на дальности 70 км. обстреляна в 8.52. При скорости 250м/с цель с момента обнаружения до момента пуска пролетит 150км. Или вы это свяжете с тем, что Пауэрс по дуге "подкрадывался" прямо к Воронову?

Сложности при стрельбе добавляются, да, но стрелять то можно.

Мне уже надоело о том, что у Новикова, как и Любина была Десна.А ещё два зодн были на полигоне - получали Десну. Воронов вот тоже утверждал, что у него Десна была. И про историю с НРЗ....

Значит, Самойлов и Легасов оболгать Новикова могут, а "усложнить" воздушную обстановку для оправдания стрельб по своим истребителям, а одним из стрелков как не странно является сам Новиков - нет? Что так?

Видимо не Самойлов, а Самсонов. Конечно - это очевидно, что обрисовали всякие сложности. Только не стрелял Новиков по Су-9. Это Кыштымским "сунули", чтоб не лезли со свими доказательствами и аргументами - не мешали "усложнять обстановку"....

Тем более, что в догон по цели с такими параметрами полета техника СССР еще стрелять не могла, так почему бы не напугать потенциального противника? Кто бы отказался от этого свалившегося с неба подходящего случая?

Не смешите... Просто так покупаются простачки. Не простачки всё перепроверяют не по разу. И там не один "не простачок" - кодла целая, которая роет носом, чтоб всё узнать, а не купиться на то, что сунули под нос...

Я несколько месяцев бился, что бы Юрий Геннадьевич подтвердил, что С-300 в догон стреляет тоже с принижением верхней границы ЗП.

Что-то не припомню, чтоб он это оспаривал. Думаю, что давно всем понятно, что вдогон высота ограничивается дальностью до цели и её скростью.

Это заговор против Новикова?

Нет - это не заговор, это один из элементов "усложнения" сложившейся ситуации.

А про колпачки что скажете?

Что скажу? Не буду спорить. Вполне могли и быть - даже скорей всего были.

Докажите, что ее не было.

Каким образом? Разместить фото экранов Десны? А вы не ответили - была или нет?

Карточки стрельб есть всегда.

Я разве возражаю - полностью согласен. Только где они тогда? Почему их не нашли в архиве? Почему нет документов подписанных командирами зрдн?

Так что документик за подписью начальника ЗРВ армии вполне может быть данными стрельбовых карточек, переданных по каналу ОКС через несколько минут после боевой работы. Отсутствие 60% данных в них лично я считаю на совести переписывальщика, как человека, далекого от ЗРВ ПВО.

Вы любите не доверять.... И только свою чистую совесть выпячивать. Нет, Андрей Анатольевич - карточки переписывал не далёкий от ЗРВ ПВО человек. Просто вот такие они там в архиве.... Видимо человек, который их составлял, на 60% скрыл в них что-то..... Ведь будь азимуты и очень многое встало бы на свои места. Или не так? Не похоже, что азимуты скрыты умышленно?

[BUA50]

А её никто уже не охранял - просто вели бой там, где остались, оказались. Там, откуда уже некуда было отходить.

Не все так сделали. Были и думающие командиры.

Это круто! Гусь свинье не товаришь. Всё правильно.

Не нужно мне это приписывать - этих слов не говорил. Их вы произнесли.

Разумеется. Для этого (во-первых) не стали бы выставлять на всеобщее обозрение обломки сбитого самолёта. Или выставили бы, наковыряв в нём нужные пробоины. (шутка). Вот в Китае, когда сбили - как-то сумели всё замаскировать. А тут напоказ всё. Если говорить о "дезе", то она была лишь для своего же народа.

У китайцев были свои цели, а у нас было принято решение "повозить дядю Сэма мордой по столу". Что и было сделано, и Президент США принёс свои извинения. Для "своего народа" могли и преподносить дезу. Но, только как для источника инфы для супостата. Да и "своему народу" было глубоко наплевать кто именно и как сбил - достаточно было сообщить, что сбили на Урале ракетным огнём "N-ской воинской части". Не привык наш народ лишние вопросы задавать. Отучили.

Нет - не мог бы. Мне об этом написали два человека, которые служили в те годы. Вы же такие факты не принимаете. Подтвердить их нечем, но и опровергнуть тоже нет оснований.... Люди написавшие о таком спецнаставлении, думаю не придумали его с бухты-барахты..... Тем более я их не вводил в суть вопроса. Просто спросил - было ли что-то по стрельбе вдогон по высотным малоскоростным целям? Жду вот ещё от трёх человек ответы - пока молчат - в сети не бывают.

Понятно. Ссылаетесь на тот документ, которого и в глаза не видели и о содержании которого строите догадки. Требования любого "спецнаставления" (речь идет, скорее всего, о дополнении к правилам стрельбы) не могут противоречить ТТХ зенитно-ракетного комплекса.

Конечно могу - они не с членами комиссии общались после боя. Или их сразу после покидания постов рассадили по одиночкам?

Нет, конечно. По одиночкам не рассадили. Только всё это устным народным творчеством называется.

Я считаю, что да - не без их участия. Карточек командиров дивизионов нет - есть только сводная за подписью начальника ЗРВ, кторую едва ли видел Воронов или Новиков. Чтоб Новиков не рыпался и Савинов за него не встревал - им про обстрел Су-9 намекнули.

Не "намекнули", а четко доказали, что Новиков стрелял по Су-9 и Савинов это признал. У-2 в это время (в 8.46, если вы настаиваете на этом времени стрельбы) был на полсотни километров восточнее и Новиков (даже призвав на помощь "спецнаставление по стрельбе вдогон") никак не мог "повредить" У-2 Пауэрса.

Все остальные узнали об этом из газет в 2002г от Самсонова.

Самсонов (наверное) - единственный живой свидетель-участник разборок по горячим следам. И он обладатель наиболее полной информацией по этому делу. Мне понятно его возмущение вашими публикациями.

Ежу понятно, что если признать факт, что Новиков поразил цель и она в любом случае уже начинала падать, то сложно отмазать стрельбу по МиГам. Добивание цели ещё можно обрисовать - там так и пытались в начале...

Ежу-то может быть и понятно. Ёж, как известно, тварь Божья и не особо грамотная. А вот вы пытаетесь увязать уничтожение МиГа со стрельбой Новикова. Хотя, эта стрельба никак на ситуацию не повлияла. Разница во времени между стрельбой Новикова и стрельбой Воронова - 6 минут. Что там было "вначале" - можете прочитать в докладе Гайдерова. А откуда у вас, Сергей Борисович, данные о начале падения цели после стрельбы Новикова? Не могли бы вы документально обосновать это "падение"? Свои фантазии на эту тему прошу не предлагать.

Бирюзов же докладывает (видимо сгоряча ляпнули) что в момент подхода ракет (и речь идёт не о Шелудько, а о стрелявших, - т.е. и о Воронове тоже) цель выставила помехи и т.д. Это ещё можно было оправдать, а вот как тогда было МиГ отмазывать?

А это "притянуто за уши". Почитайте доклад Гайдерова - в нём впервые упоминается о пассивных помехах именно при стрельбе Шелудько в 8.53. О Воронове сказано, что он не смог определить результатов стрельбы и что у него две ПУ оказались в запрете. МиГ "отмазывать" не нужно, да никто и не пытался этого делать. Истребитель был сбит, а его пилот погиб. И в документах никаких "отмазок" не просматривается.
Если бы Новиков стрелял по Пауэрсу, то так и было бы сказано. И была бы "красивая" стрельба двух бригад во взаимодействии - супостат напоролся на "тройной" заслон. Но, в этом случае, Новиков становился бы героем, первооткрывателем и попал бы в число награжденных. Что было бы совершенно излишним для человека, стрелявшего по своему истребителю. Поэтому его и "задвинули" туда, где стрелять невозможно - ни по чужим, ни по своим.

[BUA50]

Доброго времени суток, Андрей Анатольевич!

А что, члены комиссии ни с кем не общались? Сами члены комиссии там в тихоря порешили высоту стрельбы Новикова "уменьшить" до 15000 м с 19600 и приписать ему стрельбу по СУ? - Читай - сотворили заговор?

По "мысли" Сергея Борисовича - так и было. Только не учитывает Сергей Борисович одного обстоятельства - при условии уничтожения одного своего истребителя задним числом "сотворить заговор против Новикова" с обстрелом второго своего истребителя... Нет, на это даже у генералов фантазии не хватило бы.

[Rackot]

Всем доброго времени суток!

Цисарь тоже не был ни очевидцем, ни участником. Ему тоже рассказывали, а он составлял отчёт. Отчёт у него получился "удачный". Вместе служим, вместе воюем, но ничего не скажу?

Пожалуйста, выложите отчет Воронова писаный Цисарем. Откуда Вы знаете, что тама написано? А заодно выложите отчет Новикова, не удивлюсь если окажется, что его писал Самойлов. Их есть у Вас? Нету? Тогда чего сокрушаться, что там вранье написано? Хорошо получается, читать - не читал, в глаза не видал, но осуждаю!

Чего ради и первое и второе?

Что, ошибаться оне не могут? Святые?

Учавствовали в боевой работе и не знали на какой высоте была цель?

Сами видели экраны индикаторов и показания приборов? Нет? Тогда какие это свидетели?

Разумеется их слова не подтверждаются документами.

Заговор? Или их слова не соответствуют действительности?

Более того - их слова вообще не упоминаются где либо или кем либо.

А зачем их упоминать, если они, их слова, не соответствуют действительности?

Разумеется, а чем ниже скорость, тем крутизна меньше, соответственно. Т.е. скорость уже ближе к скорости броскового пуска - верно?

Нет, вы не правы, господин доморосченный Эксперт. Сенсации у Вас не получится. Почитайте аэродинамику. Не переживайте, уссуриец соврал, когда написал, что аэродинамика есть интеллектуальная собственность компании Локхид, она есть в свободном доступе.

А какая средняя скорость В-755?

Что за ракета такая? У Новикова была? В запасе? На черный день? По документам проходит? В тдн? А у Новикова?
Ну а серьезно - причем тут скорость ЗУР?

А в боевом донесении?

Не передергивайте, Сергей Борисович. Карточка стрельбы первична. И с этим спорить даже не стоит.

Юрий Геннадьевич, кстати, насколько я понял, закончил Академию в Твери - это не РБ, - карту гляньте

И что? Окончил, но не служил. Сергей Борисович, как это до Вас до сих пор не дойдет, что Юрий Геннадьевич специально изобретает велосипед и поддерживает Вас чтобы наш спор был предметным. Хотя для Вас подойдет любое заявление, лишь бы подтверждало заговор против Новикова.

Это хорошо заметно Однако не один насчитал мёртвую воронку.... Или только вы не доморосченый из офицеров, служивших на С-75? Нашлись и такие, кто удивился, что цель обнаружена в 8.43 на дальности 70 км. обстреляна в 8.52. При скорости 250м/с цель с момента обнаружения до момента пуска пролетит 150км. Или вы это свяжете с тем, что Пауэрс по дуге "подкрадывался" прямо к Воронову?

Сегрей Борисович, ну Вы бы хоть проверяли калькулятором то, что пишете и не позорились бы... 8:52 минус 8:43 это будет 9 минут. Множим это дело на 60 - получаем 540 секунд. Множим это дело на 250 м/с, дабы узнать пройденный путь и получаем 135000 метров = 135 км. С какого перепуга Вы, Сергей Борисович, добавили сюда 20 км? И почему 250 м/с? Из карточки? У Новикова показывало 200 м/с. Так эти два разных зрдн стреляли по двум разным целям?

Мне уже надоело о том, что у Новикова, как и Любина была Десна.

Доказательства где? По опусу "Самойлова" у Новикова вообще С-300 был. Доказательства выложите, будьте так любезны, а пока есть только данные, что У2 сбила Двина ЗУР 1Д, данных что была Десна нет, кроме Ваших хотелок.

Видимо не Самойлов, а Самсонов.

Да, прошу прощения, попутал.

Только не стрелял Новиков по Су-9

По документам - стреляли по всем, кроме У2.

Это Кыштымским "сунули", чтоб не лезли со свими доказательствами и аргументами - не мешали "усложнять обстановку"....

Перестаньте выдавать желаемое за действительное. Доказательств этого "заговора" генералов против Новикова у Вас нет и не будет, так как его, этого заговора, в природе не существует. Физически в то время нельзя сбить У2 в догон.

Не смешите... Просто так покупаются простачки. Не простачки всё перепроверяют не по разу. И там не один "не простачок" - кодла целая, которая роет носом, чтоб всё узнать, а не купиться на то, что сунули под нос...

Сергей Борисович, это Вы тут всех смешите, отрицая очевидное. Ну - Ваше дело, если Вам нравится когда над Вами смеются.

Что-то не припомню, чтоб он это оспаривал.

Не оспаривал. Но и не подтверждал. Не замечал этого вопроса. Как сейчас не замечает тоже уже несколько месяцев вопрос про высоту У2 по оповещению РТВ. Хотя уже несколько раз написал, что в РТВ техника была плохенькая и давала много ошибок в определении высоты цели...

Думаю, что давно всем понятно, что вдогон высота ограничивается дальностью до цели и её скростью.

Сергей Борисович, не говорите чушь.

Каким образом? Разместить фото экранов Десны? А вы не ответили - была или нет?

Ищите и обрящете...

Я разве возражаю - полностью согласен.

Уже не плохо.

Только где они тогда?

В архиве. Там же, где и отчет писаный Цисарем и подписанный Вороновым, как есть отчет Новикова.

Почему их не нашли в архиве? Почему нет документов подписанных командирами зрдн?

Может быть не в том архиве искали?

Вы любите не доверять...

Сергей Борисович, не нужно было неоднократно обманывать и передергивать. Какое после этого может быть доверие?

И только свою чистую совесть выпячивать.

Не приписывайте мне чужие качества.

Нет, Андрей Анатольевич - карточки переписывал не далёкий от ЗРВ ПВО человек. Просто вот такие они там в архиве...

Не верю.

Видимо человек, который их составлял, на 60% скрыл в них что-то...

Сергей Борисович, я знаю, как на самом деле выглядят карточки стрельб, Вы - нет. Еще раз для Вас поясню, медленно... Внешний вид карточки стрельб определялся приказом Главкома В ПВО. Они едины для всех войск ПВО. Неужели Вы думаете, что внешний вид карточек стрельб у отдельного начальника ЗРВ армии будет отличаться от утвержденных приказом Главкома В ПВО? Если бы этот начальник ЗРВ армии в таком виде их куда-нить двинул - получил бы по фаберже кованным сапогом и не один раз. Так что - либо переписывальщик ошибся и переписал не всё, либо он же фальсифицировал это дело...

Ведь будь азимуты и очень многое встало бы на свои места. Или не так?

Естественно, если у Новикова стоял бы азимут 330 градусов - что бы Вы сделали? А так азимутов ни у кого нету, на лицо заговор с целью загнобить бедолагу Новикова...

Не похоже, что азимуты скрыты умышленно?

Очень похоже, что Новикову хотят приписать деяние, которого он не совершал - уничтожение У2.

По "мысли" Сергея Борисовича - так и было.

Доброго здравия, Юрий Алексеевич!
Естественно. Комиссия Легасова на Урале из банек не вылазила и из-за столов с водовкой. А все свои выводы высосала из пальца (указательного левой руки Главкома В ПВО).

Только не учитывает Сергей Борисович одного обстоятельства - при условии уничтожения одного своего истребителя задним числом "сотворить заговор против Новикова" с обстрелом второго своего истребителя...

Главное - "оболгали Новикова", все остальное - по барабану.

[Sergebor]

и Президент США принёс свои извинения.

Точно принёс? Вы ничего не спутали? Мне кажется, что он признал, а извиняться как раз не стал.... Чего Хрущёв и взорвался и саммит был сорван.

Ссылаетесь на тот документ, которого и в глаза не видели и о содержании которого строите догадки.

Я не ссылаюсь. Просто констатирую факт, что раз люди упоминают такой факт (служившие люди), значит у них есть основания для этого.

Не "намекнули", а четко доказали, что Новиков стрелял по Су-9 и Савинов это признал.

Ну это тоже можно считать творчеством. Думаю, что никто ничего не доказывал Савинову. Просто о перспективах его службы поговорили - он согласился. Его вмешательство мешало работе комиссии.

Самсонов (наверное) - единственный живой свидетель-участник разборок по горячим следам. И он обладатель наиболее полной информацией по этому делу. Мне понятно его возмущение вашими публикациями.

Может быть единственный... Не уверен, что он обладал наиболее полной информацией.

Хотя, эта стрельба никак на ситуацию не повлияла.

Ой ли?

Что там было "вначале" - можете прочитать в докладе Гайдерова.

А можно в докладе Бирюзова. По строкам хорошо видно, что это было первое, что доложили сгоряча, не обдумав....
..... На индикаторах станции наведения ракет у стреляющих создалось впечатление, что нарушитель в момент подхода ракет поставил пассивные РЛ помехи, а фактически это наблюдались отдельные части уже разрушающегося сбитого самолёта и доложили, что самолёт, по-видимому, подбит, но продолжает движение....
Вы считаете, что "стреляющие" - это Шелудько, а я думаю, что речь идёт и о Воронове и о Шелудько.

Не могли бы вы документально обосновать это "падение"?

Смысл обосновывать, если в тех "документах" на этот счёт ничего не сказано? Хотя в докладе Бирюзова можно некое подтверждение увидеть...

А это "притянуто за уши".

С чего вдруг? Кто-то Бирюзова вводил в заблуждение? А насчёт доклада Гейдерова... Если бы и Гейдеров написал, что "в момент подхода ракеты Воронова цель выставила помехи" - мы бы не сидели три года над этой темой....

Если бы Новиков стрелял по Пауэрсу, то так и было бы сказано.

А в документах разве не пишется, что Новиков стрелял по цели 8630?

И была бы "красивая" стрельба двух бригад во взаимодействии - супостат напоролся на "тройной" заслон. Но, в этом случае, Новиков становился бы героем, первооткрывателем и попал бы в число награжденных.

Во-первых Новиков не стрелял по Су-9, во-вторых тройной "заслон" - это здорово! Но для чего тогда ещё МиГ сбили ещё одним "заслоном"?

Что, ошибаться оне не могут? Святые?

Почему они должны были ошибаться? Пауэрса сбивали каждую неделю не по разу? Или веры нет никому? Кругом "контра"?

Сами видели экраны индикаторов и показания приборов? Нет? Тогда какие это свидетели?

Это не серьёзно, Андрей Анатольевич. Если бы зрдн, в котором вы служили в стартовой батарее, сбил цель, вы бы не поинтересовались у своих друзей-сослуживцев, что-там было и как в кабине? Офицеры не делились бы впечатлениями, выводами и прочим? Вы бы ничего абсолютно не знали и не могли бы даже что-то дельное сказать, так как не видели индикаторов? А если бы озвучили то, что вам сослуживцы рассказали - были бы лгуном?

Заговор? Или их слова не соответствуют действительности?

Уже утомило это слово - заговор....

А зачем их упоминать, если они, их слова, не соответствуют действительности?

А вы знаете на 100%, какая была действительность? Можете уверенно сказать - "Я знаю - было так-то и так"? Вот к тому, что пишет Ментюков, вы относитесь иначе, как и к тому, что вспоминает Айвозян.

Ну а серьезно - причем тут скорость ЗУР?

Да мне просто интересно. В данных несколько разнится - решил у вас спросить.... Или вы не в курсе?

Карточка стрельбы первична. И с этим спорить даже не стоит.

Тогда где они, эти карточки? Те, которые всем очень хотелось бы увидеть? Документы из документов.... А их нет...

И почему 250 м/с? Из карточки?

Да - из карточки. Не высоковата скорость для Локхида? Скорей для Су-9 подходит Или для падающего U-2,(его фюзеляжа, к примеру - крылья бы на такой скорости отвалились )

У Новикова показывало 200 м/с.

А это нормальная скорость U-2. Может Шушков шельмуя с карточками поменял высоты, а скорости нет? Не может такого быть?

Так эти два разных зрдн стреляли по двум разным целям?

Вы уверенны? А вот иногда пишут, что Воронов сначала врезал МиГ, а потом Пауэрса - почему не верите?

а пока есть только данные, что У2 сбила Двина ЗУР 1Д,

Интересно - откуда у вас такие данные? Где надыбали? В донесении N 0012 от 02.05.60г. Командующего 4 ОА ПВО Главнокомандующему ВПВО Страны маршалу Бирюзову С.С. в самом конце есть фраза - "Развёрнуты и производится снаряжение ракет Д-13 техническими дивизионами 37 и 57 зенитно-ракетними бригадами".
Ничего на это не скажете? Воронов, кстати, тоже сказал, что у него была Десна.... Верим?

По документам - стреляли по всем, кроме У2.

По документам стрелял.... "В 8.46 по цели открыл огонь 5 ракетный дивизион 37 зенитно-ракетной бригады, израсходована одна ракета. Стрельба велась на параметре 22 км при развороте цели на 180˚ (высота 15000м, скорость 200м/сек) после чего цель пошла с набором высоты до 22000 м." Однозначно не о Су-9 речь. Или как вариант...."В 8.46 по дальности 36 км открыл огонь 5 зенрад и произвёл пуск одной ракеты. Цель на удалении 26-28 км от ОП зенрад произвёла разворот на 180 ˚ с изменением курсового параметра с 8 до 28 км, вследствие чего ракета встречи с целью не имела." Тоже не говорится о ком угодно, кроме U-2. Это если по документам....

Перестаньте выдавать желаемое за действительное.

Это и не желаемое и не действительное. Это версия. Вы же выдвигаете версии насчёт "дезы".... Или насчёт Двины с 1Д. Или стрельбе Новиковым по Су-9. Есть доказательства? Если нет - значит это ваша версия, - предположение.

Физически в то время нельзя сбить У2 в догон.

Оно так, вроде бы, но почему-то зная о том, что физически нельзя сбить вдогон, это приписали Воронову. И не ради дезинформации. В документах о стрельбе вдогон не говорится, потому что вдогон мог стрелять только один зрдн - на это обломки указывают.

Ну - Ваше дело, если Вам нравится когда над Вами смеются.

Действительно - это моё дело.... Хорошо смеётся тот, кто делает это последним....

Originally posted by Sergebor:Каким образом? Разместить фото экранов Десны? А вы не ответили - была или нет?

Вы так и не ответили - была или нет?

В архиве. Там же, где и отчет писаный Цисарем и подписанный Вороновым, как есть отчет Новикова.

Да нет... По этим отчётам написали БД и всё - иначе как был "усложнить" обстановку?

Может быть не в том архиве искали?

Вы знаете ещё какие-то архивы? Или считаете, что эти документы в архиве на Лубянке должны храниться?

не нужно было неоднократно обманывать и передергивать.

Это ваше субъективное мнение. Я уже вам писал, что по ходу дела, появляются какие-то данные, которые нужно рассматривать. Которые меняют предидущие мнения и высказывания. Я тоже изначально считал что была Двина, что 37-я зрбр входила в состав 19-го корпуса....

Не приписывайте мне чужие качества.

Ну почему бы нет? Вам было бы очень к лицу?

Не верю.

Ну так докажите обратное - не на словах..... А то верю-не верю. Не ромашка.

Внешний вид карточки стрельб определялся приказом Главкома В ПВО. Они едины для всех войск ПВО.

А вам не приходила в голову мысль, что с 1960-го по 1985г, вид этого документа мог измениться? Когда служили вы, уже и фотоконтроль был.

Так что - либо переписывальщик ошибся и переписал не всё, либо он же фальсифицировал это дело...

Переписывальщик как раз был более, чем заинтересован в полных данных. И если бы фальсифицировал, то в пользу Новикова. Как-то сложно обвинить его в предвзятости....

Естественно, если у Новикова стоял бы азимут 330 градусов - что бы Вы сделали?

Посмертно обвинил бы отца во лжи и перестал бы навещать его моглилу. Если серьёзно - сильно бы удивился. А если бы карточка была за подписью Новикова - извинился бы, что взбаламутил вопрос и закрыл бы тему.

А так азимутов ни у кого нету, на лицо заговор с целью загнобить бедолагу Новикова...

Может быть и так.... Скрыть истинный расклад.

[Rackot]

Это не серьёзно, Андрей Анатольевич.

Не серьезно это то, чем Вы, Сергей Борисович, занимаетесь.

А вы знаете на 100%, какая была действительность?

Я знаю на 100%, что У2 в догон на такой высоте в то время сбить в СССР было нечем. Остальное не существенно.

Тогда где они, эти карточки? Те, которые всем очень хотелось бы увидеть? Документы из документов.... А их нет...

В архиве. За неимением - будем обсуждать надписи на заборах, ходить к гадалкам, изучать шамбалу и борьбу нанайских мальчиков?

Не высоковата скорость для Локхида?

А скока у него в ТТХ написино?

А это нормальная скорость U-2.

А какая в ТТХ У2 скорость значицца?

Может Шушков шельмуя с карточками поменял высоты, а скорости нет? Не может такого быть?

Доказательства шельмы у Вас есть? Нет? Если нет, то это клевета.

Вы уверенны?

Более чем.

А вот иногда пишут, что Воронов

Мне плевать что про кого пишут доморосченные эксперты ничего не соображающие в С-75. Я не интересуюсь такой прессой, это надписи не заборе.

конце есть фраза - "Развёрнуты и производится снаряжение ракет Д-13 техническими дивизионами 37 и 57 зенитно-ракетними бригадами

Вы сами внимательно прочитали эту выдержку? Она только подтверждает мои слова, что Десна не при делах. Только "производится снаряжение ракет 13-Д техническими дивизионами", а не развернуты и сторожат небо Родины в зрдн. Разница есть? Я считаю разница эта весьма существенная. И это говорит о том, что у участников боевой работы по У2 как раз Десны то и не было.

Стрельба велась на параметре 22 км при развороте цели на 180˚ (высота 15000м, скорость 200м/сек)

У2 разворачивался на 180 градусов? Ни на одной картинке этого нет, ни у Самойлова, ни у Вас, ни у Легасова. А разворачивался СУ?

Однозначно не о Су-9 речь.

А о ком? Покажите пальцем, где У2 разворачивался на 180 градусов.

Это если по документам...

По переписулькам. Еще раз, карточка стрельбы первична. И Новиков не при делах.

Или насчёт Двины с 1Д. Или стрельбе Новиковым по Су-9. Есть доказательства? Если нет - значит это ваша версия, - предположение.

Насчет Двины и 1Д - именно это шло весь 1959 год в войска. Новиков стрелял по Су-9, У2 в это время был далеко за пределами его зоны пуска, и уж тем более поражения. И это не версия. В догон ни Двина, ни Десна У2 достать не могли, кто бы чего не вспомнил и не сочинил.

что физически нельзя сбить вдогон, это приписали Воронову.

Спрашивайте у тех, кто это написал, коль версия дэзы Вам не по нутру и версия с усложниловкой воздушной обстакановки не нравится. От количества Ваших переспрашиваний у Новикова не появится Волхов с 20Д для Вашей картинки или С-300 для Самойлова.

И не ради дезинформации.

А ради чего?

В документах о стрельбе вдогон не говорится, потому что вдогон мог стрелять только один зрдн - на это обломки указывают.

У2 летел убитый с двумя запредельными поворотами 6 минут? Смешной Вы, однако... Не было возможности убить У2 в догон в то время, чего бы Вы не хотели и как бы Вы не старались...

Вы знаете ещё какие-то архивы?

А что, он у нас один архив на всю Рассею?

эти документы в архиве на Лубянке должны храниться?

И там кое что найдется, или Вы думаете, что КГБшники мимо этого случая прошли, а когда во всем разобрались - сдали дело в МО СССР? Вы наивный человек.

Это ваше субъективное мнение.

Лично Вас я ловил за руку неоднократно, кое в чем Вы даже признались. Этого мало?

Ну так докажите обратное - не на словах...

ПС, РБР, результаты испытаний - это слова? Ничего не значащие слова, Сергей Борисович, Вы произносите тут ежедневно, не подтвержденные ни чем.

А вам не приходила в голову мысль, что с 1960-го по 1985г, вид этого документа мог измениться?

Вы считаете, что в 1960 году в карточках стрельб отсутствовали все азимуты? А как тогда командиры зрдн отчитывались перед руководством - в какую сторону оне стреляли? Сергей Борисович, не говорите ерунды.

Посмертно обвинил бы отца во лжи и перестал бы навещать его моглилу. Если серьёзно - сильно бы удивился. А если бы карточка была за подписью Новикова - извинился бы, что взбаламутил вопрос и закрыл бы тему.

Я очень хочу в это поверить. Хотя Ваш отец мог всего и не знать - его не было в кабине У во время боевой работы и мало ли чего могли приказать сделать Новикову с КП бригады.

Скрыть истинный расклад.

Там скрывать нечего, ТТХ С-75 на момент боя не позволяют сбить У2 в догон на высоте более 16000 метров. Мне жаль.

[Sergebor]

Я знаю на 100%, что У2 в догон на такой высоте в то время сбить в СССР было нечем.

Воронов однако сбил, судя по воспоминаниям Легасова, Самсонова, членов комиссии. Было даже специально придумано и рассмотрено, как сбитый У-2 с оторванным взрывом хвостом, развернулся на 180* и падал в направлении зрдн Воронова.

А скока у него в ТТХ написино?

А вы поищите какая была скорост той модификации, которая была у Пауэрса. И увидите, скока тама написино. Даже максимальная меньше, чем та, которая указана в карточке.

А какая в ТТХ У2 скорость значицца?

Пилите Шура, пилите...

Доказательства шельмы у Вас есть?

Есть подозрения....

Только "производится снаряжение ракет 13-Д техническими дивизионами", а не развернуты и сторожат небо Родины в зрдн.

Вопрос - нахрена нужна козлу бейсболка? Если у всех Двина, для чего не ТДН поставляются ракеты совсем не для ДВИНЫ? Другое дело, если бы шла речь о ракетах 11Д. И чего ради в боевом донесении об уничтожении самолёта-разведчика будут писать, что на ТДН снаряжаются такие-то ракеты? Типа - "Мы им теперь покажем"!? Чего вы дурака-то включаете?

У2 разворачивался на 180 градусов? Ни на одной картинке этого нет, ни у Самойлова, ни у Вас, ни у Легасова.

А вы кальку ЗРВ посмотрите

А о ком? Покажите пальцем, где У2 разворачивался на 180 градусов.

Посмотрели? Не похоже, что Пауэрсу с КП 4 ОА ПВО предупредили о том, что ЗРВ "вписываются в замес" и нужно обойти стороной зоны поражения дивизионов?

Еще раз, карточка стрельбы первична. И Новиков не при делах.

Ну так и у Воронова с "делами" в карточке не совсем складно....

Насчет Двины и 1Д - именно это шло весь 1959 год в войска.

Уверены? Есть чем ответить?

версия с усложниловкой воздушной обстакановки не нравится

Почему - то, что "жуть нагонялась" очень даже видно. Даже вдогон придумали...

У2 летел убитый с двумя запредельными поворотами 6 минут?

Да забудьте вы эту схему... Я же уже признал, что в ней ряд ошибок. Просто пока не перерисовываю - нет нужды.... Тем более, что чутьё подсказывает - что-то ещё появится интересное в истории....

А что, он у нас один архив на всю Рассею?

Господи - выговор такой на Белгородчине?

И там кое что найдется, или Вы думаете, что КГБшники мимо этого случая прошли,

У КГБшников был свой интерес - не относящийся к тому, как и кто сбил Пауэрса. Если их и интересовали детали боя, то те, которые были уже после того, как даже Шелудько отстрелялся....

Лично Вас я ловил за руку неоднократно

Да никого вы не ловили.... Ведьмы в вашем воображении.... Просто у вас тактика такая. Думаете, что за руку схватили, а на самом деле... извините Как вы путаете - не понимаю....???? Жириновского напоминает - он постоянно орёт, что все вокруг т.и д.

Вы считаете, что в 1960 году в карточках стрельб отсутствовали все азимуты?

Я не говорил о том, что изменились данные в карточках, хотя не исключаю, что даже дополнились. Азимуты были и в ствольной артиллерии. Но вот почему-то в карточке, которую написал и подписал нач. ЗРВ Шушков нет азимутов.

Я очень хочу в это поверить.

В то, что я посмертно обвиню отца во лжи? Вы удивляете всё сильней и сильней
И как продолжение - вы забыли ответить на вопрос..." Если бы зрдн, в котором вы служили в стартовой батарее, сбил цель, вы бы не поинтересовались у своих друзей-сослуживцев, что-там было и как в кабине? Офицеры не делились бы впечатлениями, выводами и прочим? Вы бы ничего абсолютно не знали и не могли бы даже что-то дельное сказать, так как не видели индикаторов? А если бы озвучили то, что вам сослуживцы рассказали - были бы лгуном"?
И как-то с лампочкой на Десне непонятно

[BUA50]

Точно принёс? Вы ничего не спутали? Мне кажется, что он признал, а извиняться как раз не стал.... Чего Хрущёв и взорвался и саммит был сорван.

Никитос был эмоциональным человеком - ему не то, что на саммит наплевать было - он и в ООН выступал так, что до сих пор все помнят. А в данном случае даже публичное признание Штатами своей деятельности и есть "мордой по столу" - для дяди Сэма, разумеется. Лень искать, но были и упоминания о принесении извинений.

Я не ссылаюсь. Просто констатирую факт, что раз люди упоминают такой факт (служившие люди), значит у них есть основания для этого.

Констатируете факт, что было какое-то "Спецнаставление по стрельбе вдогон"? И на этом основании считаете, что У-2 сбил Новиков вне ЗП (согласно приведенным характеристикам этой ЗП)? Ну вы, блин, даете...

Ну это тоже можно считать творчеством. Думаю, что никто ничего не доказывал Савинову. Просто о перспективах его службы поговорили - он согласился. Его вмешательство мешало работе комиссии.

"Вмешательство" какого-то новоиспеченного командира корпуса "мешало" работе комиссии Главкома? И комиссия была вынуждена "говорить" с ним о перспективах его службы и, доказывая ему его же неправоту, комиссия взяла на себя труд объявить Савинову о стрельбе Новикова по своему истребителю? Не говорите ерунды, Сергей Борисович! За такое "творческое отрицание" роли Новикова в уничтожении У-2 Главком собственноручно посрывал бы погоны со всех членов комиссии.

Может быть единственный... Не уверен, что он обладал наиболее полной информацией.

Как интересно... На чём же основывается ваша "неуверенность"? На опусах Юрия Геннадьевича о порядке организации работы с документам, имеющими гриф "Совершенно секретно" и на его же цитировании уголовного кодекса Республики Беларусь? Или - на том, что свидетельство Самсонова не оставляет ни малейшего шанса на выживание вашей версии? Если у вас нет такой уверенности относительно компетентности Самсонова, то назовите другую фамилию.

Ой ли?

Именно так. Пауэрс был сбит в 8.52-8.53, Сафронов - в 9.23 (разница во времени - 30 минут) Стрельба Новикова - в 8.46 (на 6 минут раньше). Объясните народу, в чем разница? Каким образом разница в 6 минут могла повлиять на итог стрельбы по Сафронову?

А можно в докладе Бирюзова. По строкам хорошо видно, что это было первое, что доложили сгоряча, не обдумав....
..... На индикаторах станции наведения ракет у стреляющих создалось впечатление, что нарушитель в момент подхода ракет поставил пассивные РЛ помехи, а фактически это наблюдались отдельные части уже разрушающегося сбитого самолёта и доложили, что самолёт, по-видимому, подбит, но продолжает движение....
Вы считаете, что "стреляющие" - это Шелудько, а я думаю, что речь идёт и о Воронове и о Шелудько.

Напрасно вы так считаете. Объясню - вы не учитываете разницу во времени при стрельбе Воронова и стрельбе Шелудько. Шелудько стрелял на одну - две минуты позже Воронова, следовательно - его ракеты никак не могли подойти к цели одновременно с ракетой Воронова. Пора бы вам в этом и самостоятельно разобраться, "ракетчик" вы наш. А "стреляющие" - это расчет кабины "У" Шелудько. И ещё (по строкам видно) - в докладе Бирюзова пишется: "...на индикаторах СТАНЦИИ наведения ракет..." (станция названа в единственном числе). Или вы читать не умеете или у Воронова и Шелудько была одна СНР на двоих?
Кстати, приведу выдержку из доклада Гайдерова.
///... Во время стрельбы командир 1-го дивизиона доложил, что цель применяет пассивные помехи и от неё отделяются предметы. Так как цель находилась в пассивных помехах, командиру первого дивизиона определить результаты стрельбы не удалось.../// Как видите, о пассивных помехах гуторит Шелудько, а не Воронов. И "пассивные помехи и отделяющиеся предметы" появляются после стрельбы Воронова.

Смысл обосновывать, если в тех "документах" на этот счёт ничего не сказано? Хотя в докладе Бирюзова можно некое подтверждение увидеть...

Вот именно. В "тех" документах о "падении" ничего не сказано - есть о некоем наборе высоты. Зато - очень много об этом "падении" нафантазировано в вашей версии. Вплоть до подмены высот стрельбы Новикова и Воронова. И, даже, замены маршрутов Ментюкова и Пауэрса.

С чего вдруг? Кто-то Бирюзова вводил в заблуждение? А насчёт доклада Гейдерова... Если бы и Гейдеров написал, что "в момент подхода ракеты Воронова цель выставила помехи" - мы бы не сидели три года над этой темой....

Нет, Бирюзова никто не вводил в заблуждение. Просто произошло незначительное и непринципиальное искажение информации из доклада Гайдерова. И Бирюзов пишет о постановке помех в момент подхода ракет (ракеты - во множественном числе, следовательно - речь идет о ракетах Шелудько) Сам же Гайдеров чётко написал - кто и когда доложил о пассивных помехах. Это было после стрельбы Воронова и в докладе Шелудько.

А в документах разве не пишется, что Новиков стрелял по цели 8630?

Пишется. И даже калька ЗРВ прилагается. Та самая, на которой в 8.42 У-2 развернулся на обратный курс и стал старательно огибать ЗП небоеготового дивизиона Любина. И есть два времени стрельбы 8.42 и 8.46. И в обоих случаях сказано, что "ракета встречи с целью не имела". В том вся и беда - ближайшая от дивизиона Новикова точка маршрута Пауэрса (отметка 8.42) находится вне ЗП Новикова, а в 8.46 У-2 был в полусотне километров от той точки, куда стрелял Новиков. Зато в 8.46 почти идеально попадает под обстрел Новикова Ментюков на Су-9. Да и окурок ракеты Новикова найден на дальности самоликвидации. А учитывая свидетельство Самсонова - "все пазлы складываются в четкую картинку", как писал наш белорусский коллега.

Во-первых Новиков не стрелял по Су-9, во-вторых тройной "заслон" - это здорово! Но для чего тогда ещё МиГ сбили ещё одним "заслоном"?

Во-первых: Новиков стрелял по Су-9 и на это есть свидетельство достаточно компетентного человека. Того самого, который был до глубины души возмущен вашими безграмотными измышлениями. Во- вторых: "тройной заслон" не прокатывает по причине стрельбы Новикова по своему истребителю, иначе - непременно воспользовались бы такой "красивой" версией. А в третьих: и "двойной заслон" не помешал сбить свой МиГ - вышестоящий КП не владел обстановкой и санкционировал стрельбу по своему истребителю.
Именно "вышестоящий КП", что напрочь отметает ваше утверждение о том, что победу отдали 57 ЗРБР для того, чтобы "оправдать" и "сгладить" уничтожение этой бригадой своего истребителя.

[Rackot]

Всем доброго времени суток!

Воронов однако сбил, судя по воспоминаниям Легасова, Самсонова, членов комиссии.

Все кроме Новикова стреляли навстречу. В догон в то время У2 уничтожить нет возможности. Многие вспоминают небылицы, а Вы их повторяете. Можете хоть 100500 раз повторить эти "воспоминания" - картина от этого не изменится и Волхов с С-300 у Новикова не появятся.

А вы поищите какая была скорост той модификации, которая была у Пауэрса.

Что, Сергей Борисович, аргументов у Вас нет и Вы принялись троллить?

Есть подозрения...

Все Ваши подозрения отметены уже более года назад. А Ваши желания не являются подозрениями.

Если у всех Двина, для чего не ТДН поставляются ракеты совсем не для ДВИНЫ?

Не передергивайте, Сергей Борисович. В представленной Вами цитате четко сказано, что ЗУР 13Д находились в тдн в процессе сборки и к боевой работе по У2 не имели ни какого отношения. Какой-либо зрдн бригады мог получить Десну в марте-апреле 1960 года, на данный момент зрдн находился в процессе развертывания и для него производилась сборка 13Д. Так что приведенная Вами фраза не говорит о том, что у Новикова была Десна. Это только Ваше желание, более ничего. Нету у Вас доказательств.

Чего вы дурака-то включаете?

Сергей Борисович, Вы его, этого дурака, не выключаете начиная с первого поста.

А вы кальку ЗРВ посмотрите

Это ту, которую должон был Самойлов срисовать с ИКО П-12, но начхал на все это дело и залез в кабину П (там, наверное, осциллографы лучшее), а теперь имеет свое диарельное мнение и считает, что у Новикова был С-300?

Ну так и у Воронова с "делами" в карточке не совсем складно...

По представленным Вами карточкам, Воронов стрелял навстречу и на дальнюю границу ЗП. Новиков стреляет на высоту, где У2 нет. Что Вам не нравится?

Уверены? Есть чем ответить?

Доказательства ДЕСНЫ у Новикова в студию. Кроме Ваших хотелок есть чем ответить?

Даже вдогон придумали...

Согласен. Вдогон придумали, дабы ввести в заблуждение вероятного противника. Дэза называется. И Вы только что с этим согласились.

Да забудьте вы эту схему... Я же уже признал, что в ней ряд ошибок. Просто пока не перерисовываю - нет нужды.... Тем более, что чутьё подсказывает - что-то ещё появится интересное в истории...

Признаете, что в ней ошибки и она является ложью? Прогресс!

Господи - выговор такой на Белгородчине?

Я живу в Брянске. А что Вам не нравится? Я могу и по азербайджански сказать, и по чеченски, и по осетински, могу по немецки и по английски. Сергей Борисович, что в этом удивительного? Удивительно то, что Вы считаете, что в России только один архив.

У КГБшников был свой интерес - не относящийся к тому, как и кто сбил Пауэрса.

С чего это у Вас такое мнение?

Да никого вы не ловили...

Конечно, Вы сами подставлялись.

Ведьмы в вашем воображении...

Вы себя ведьмой считаете? Однако...

Просто у вас тактика такая.

А стратегия какая?

Думаете, что за руку схватили, а на самом деле... извините

На самом деле Вы мне подсунули другой орган? Не боитесь, что оторву?

Жириновского напоминает - он постоянно орёт, что все вокруг

Жириновский - умнейший человек, к Вашему сведению. А то что он ведет себя как клоун - так легче о себе заявить и остаться в памяти народной. Вы помните лидеров к примеру "Нашего дома России" или "Союза правых сил"? Только Немцов помнится, да и то только потому, что его именно Жириновский соком прополоскал в прямом эфире.

Но вот почему-то в карточке, которую написал и подписал нач. ЗРВ Шушков нет азимутов.

Сергей Борисович, ну не мог начальник ЗРВ армии писать карточки стрельбы без азимутов. Это нонсенс. Так что вопросы к переписывальщику и только к нему.

В то, что я посмертно обвиню отца во лжи? Вы удивляете всё сильней и сильней

Сергей Борисович, читайте внимательно. Ваш отец не присутствовал в кабине У и соответственно не знал всех обстоятельств этого дела. Рассказывать Вашему отцу потом можно все что угодно, вон нестрелок Самойлов как намудрил со стрельбой Новикова в своих воспоминаниях. А Новикову вполне могли приказать пальнуть одной по определенному азимуту, иначе командованию бригады светило лишение всего за неприятие мер и небоеготовую технику с предохранителями... У2 пропахал бригаду и никто ничего не сделал. Не стрельни Новиков и руководство бригады пошло бы на гражданку, если не дальше. Именно поэтому может быть чехарда со временами стрельбы Новикова, по докам их два, если Вы помните, именно поэтому может быть стрельба вне ЗП... У Новикова железная отмазка в случае отсутствия его стрельбы - У2 вне зоны, его бы никто не тронул.

А если бы озвучили то, что вам сослуживцы рассказали - были бы лгуном"?

Мог Новиков стрельнуть по приказу командования бригады просто в сторону У2, прекрасно зная, что никуда не попадет, а после этого потребовать от присутствующих в кабине У молчать про это дело? А потом еще и особист приехал и собрал подписки о неразрлашении на неопределенный срок? Такое могло быть? Я считаю, что вполне. Повторять ложь за кем-нибудь другим значит лгать самому. Да, человек может ошибаться на основе лживых рассказов. Но, по моему мнению, Вам уже давно доказали, что так как хотите Вы уничтожить У2 невозможно технически на то время.

[BUA50]

Доброго времени суток, Андрей Анатольевич!

Что, Сергей Борисович, аргументов у Вас нет и Вы принялись троллить?

Originally posted by Sergebor:
Есть подозрения...

Это вполне в духе Сергея Борисовича - недостаток аргументов восполнять подозрениями, догадками и домыслами. А так же слухами, сплетнями и воспоминаниями местных подвыпивших крестьян. Причем, будучи человеком совершенно безграмотным в ЗРВ-шных делах, Сергей Борисович не только не в состоянии выполнить элементарные расчеты, но и любой очевидный "ляп" интерпретирует в пользу своей версии. И упорно "не замечает" не менее очевидных аргументов против своей версии.

[Rackot]

Доброго времени суток, Андрей Анатольевич!

Доброго здравия, Юрий Алексеевич!

Это вполне в духе Сергея Борисовича - недостаток аргументов восполнять подозрениями, догадками и домыслами.

Естественно. Сначала просить помощи, но только для подтверждения своей утопической версии. Не получив ее - безосновательно спорить.

[BUA50]

Естественно. Сначала просить помощи, но только для подтверждения своей утопической версии. Не получив ее - безосновательно спорить.

Имея такие документы на руках, тем более - подтвержденные воспоминаниями ряда участников этого боя, и так упорствовать в своих "заблуждениях"? У Сергея Борисовича только одна ошибка - методологическая. Опубликовав свою версию, он попытался собрать доказательства для подтверждения этой версии. Где нет доказательств - там сплошная подгонка "фактуры" под версию - отсюда и бред про заговор против Новикова, подмена данных, замена маршрутов. Хотя, на мой взгляд, всё должно было быть наоборот - рассматривай аргументы и факты, а уж затем делай выводы. Ну и потрудись изучить предмет обсуждения - это должно быть неотъемлемым. Иначе - смех и слёзы. Точнее, смех до слёз.

[Sergebor]

Лень искать, но были и упоминания о принесении извинений.

Да нет - не стал он извиняться. Ну да не суть вопроса.

Констатируете факт, что было какое-то "Спецнаставление по стрельбе вдогон"?

Нет - я заостряю внимание, что с бухты-барахты не стали бы такое говорить.

Или - на том, что свидетельство Самсонова не оставляет ни малейшего шанса на выживание вашей версии?

Самсонов не член комиссии. Он всего лишь офицер штаба 4 ОА ПВО. С каких он мог знать что-то больше, чем Савинов или кто-то другой?

Каким образом разница в 6 минут могла повлиять на итог стрельбы по Сафронову?

Если бы в течении этих 6 минут Новиков безошибочно определился бы с результатом, а командование его бригады не затянуло бы с докладом, КП Армии имело бы иную информацию. Но оно сначала имело информацию от Воронова о помехах, следом от Шелудько, о том что возможно были промахи. Т.е. доклада об уничтожении (поражении) цели не было. Значит цель была в воздухе.

Напрасно вы так считаете. Объясню - вы не учитываете разницу во времени при стрельбе Воронова и стрельбе Шелудько. Шелудько стрелял на одну - две минуты позже Воронова, следовательно - его ракеты никак не могли подойти к цели одновременно с ракетой Воронова.

А разве кто-то говорит или считает, что ракеты Шелудько подошли одновременно с ракетой Воронова? Просто с КП Армии Бирюзову докладывали, когда ешё не имели доклад от Новикова. Думаю даже о том, что он стрелял. Поэтому, на мой взгляд, речь идёт о "стреляющих", как о дивизионах, которые по информации КП обстреляли цель.

Как видите, о пассивных помехах гуторит Шелудько, а не Воронов.

Вот почему-то о том, что доложил Воронов вообще нигде ничего не говорится....

Во-первых: Новиков стрелял по Су-9 и на это есть свидетельство достаточно компетентного человека.

И чем он компетентней Савинова, который находился на КП бригады, а Самсонов вообще непонятно где. Судя по его литературным разездам по бригадам и полкам, он имел отношении совсем не к боевой работе. Так что то, что говорит Самсонов в своей статье - это тоже самое, что пишет Цисарь, к примеру. У Самсонова в статье вы при желании могли бы найти столько "косяков" профессиональных, - не меньше, чем в статье Самойлова, к примеру. Но Самоснов в фаворе.... Не объективно, амиго.

Что, Сергей Борисович, аргументов у Вас нет и Вы принялись троллить?

Ну почему нету - как раз есть... Я просто хотел узнать есть ли у вас? На основании чего вы "впёрлись" в то, что 250м/с - есть хорошо для У-2с. Он даже максимальную скорость не развивал такую....

В представленной Вами цитате четко сказано, что ЗУР 13Д находились в тдн в процессе сборки и к боевой работе по У2 не имели ни какого отношения. Какой-либо зрдн бригады мог получить Десну в марте-апреле 1960 года, на данный момент зрдн находился в процессе развертывания и для него производилась сборка 13Д.

В таком случае, для чего это писать в боевых донесениях? Кстати - в этом же документе, если не ошибаюсь, упоминается СДЦ у Шелудько.... Это Двина?

Нету у Вас доказательств.

Да у меня нет желания и доказывать вам это...

Это ту, которую должон был Самойлов срисовать с ИКО П-12

При чём тут Самойлов? Калька отражает работу всех дивизионов, а стало быть рисовал её далек не Самойлов. И даже не Самсонов.

По представленным Вами карточкам, Воронов стрелял навстречу и на дальнюю границу ЗП. Новиков стреляет на высоту, где У2 нет. Что Вам не нравится?

Мне не нравится, что то, что написано в карточках, не "бъёт" с тем, что в донесении написано.... Ну и скорость цели у Воронова, конечно дикая какая-то.... Как у Су-9, почти... Или МиГа.

Доказательства ДЕСНЫ у Новикова в студию.

В обмен на доказательства Двины у Новикова.... На Двине была красная лампочка информирующая о том, что до цели 25 сек...?

И Вы только что с этим согласились.

Согласился, что придумали для стрельбы Воронова (потом там, чтоб оправдать такое "придумывание", ещё придумали невероятное падение самолёта)

Вдогон придумали, дабы ввести в заблуждение вероятного противника.

Думаю, что по итогам стрельб, у американцев было достаточно информации, чтоб разобраться в возможностях ЗРК. Не бараны - тоже умеют считать и расчитывать.

Признаете, что в ней ошибки и она является ложью? Прогресс!

Да я уж не раз написал о том, что "есть немного" - нужно додумать и доработать. Но куда спешить? Придёт время - нарисую. Не переживайте....

Я живу в Брянске. А что Вам не нравится? Я могу и по азербайджански сказать, и по чеченски, и по осетински, могу по немецки и по английски. Сергей Борисович, что в этом удивительного?

Вот как много можете, но пишите, как тинейджер-юзер какой-то.... Я уж было решил, что говор такой

С чего это у Вас такое мнение?

Да потому что таки получше знаю контору... Разведку интересовал сам Пауэрс, обломки самолёта, узлы и агрегаты, плёнки. Контрразведку - уничтожение МиГа. А о том, кто именно сбил - им было глубоко наплевать....

Удивительно то, что Вы считаете, что в России только один архив.

Ну может в Хацепетовке какой нибудь в архиве ещё есть документы... Если докумены засекретили - их по частям не раскидывают по архивам....

Конечно, Вы сами подставлялись.

Даже не буду скрывать - если была необходимость - да....

А стратегия какая?

Хранить то немногое, что осталось из славных дел великой и могучей. Я вас и вам подобных понимаю. Когда идеалы рушатся - это тяжело.... Я это пережил куда раньше вас, думаю.... Тоже тяжело пережил.... Ничего - зато трезво и цинично можно смотреть на многое.

Жириновский - умнейший человек, к Вашему сведению. А то что он ведет себя как клоун - так легче о себе заявить и остаться в памяти народной.

Я не отрицаю, что вы умнейший человек (это на полном серьёзе), но вот на Жирика вы похожи.... Тоже в памяти народной на этом сайте будете....

Сергей Борисович, ну не мог начальник ЗРВ армии писать карточки стрельбы без азимутов. Это нонсенс. Так что вопросы к переписывальщику и только к нему.

Я вот тоже считаю, что не мог. Но почему-то не написал азимуты. Они бы очень многое поясняли и могли бы сильно не "бить" по нарисованной кальке РТВ, к примеру.... У меня нет вопросов к переписывальщику - он "за Новикова", и не в его интересах было так переписывать документы.

вон нестрелок Самойлов как намудрил со стрельбой Новикова в своих воспоминаниях

Самойло ничего не намудрил особого. Даже не он "запулил" ракету на такую даль....

Ваш отец не присутствовал в кабине У и соответственно не знал всех обстоятельств этого дела. Рассказывать Вашему отцу потом можно все что угодно,

Если бы я не знал отношений офицеров друг к другу и к солдатам, если бы я не знал что такое зрдн - я бы может и согласился с вами. Никто там никому врать не будет и если будут что-то скрывать - то всем личным составом. А не группой офицеров.

Мог Новиков стрельнуть по приказу командования бригады просто в сторону У2, прекрасно зная, что никуда не попадет, а после этого потребовать от присутствующих в кабине У молчать про это дело?

Умалчивал бы весь дивизион, в таком случае. Вместе побеждаем, вместе "разгребаем".... или не так? Вы ушил от прямого ответа на мой вопрос, который я в качестве примера привёл. Как и от наличия красной лампочки в Десне. Уже который раз соскакиваете что-то....

Это вполне в духе Сергея Борисовича

Естественно. Сначала просить помощи, но только для подтверждения своей утопической версии.

Иначе - смех и слёзы. Точнее, смех до слёз.

"Стрелковая карточка боевой стрельбы 2-го дивизиона 57 зерабр (на обороте)".

Не только 2-го зрдн, но и 1-го.... почему-то у них есть что-то на обороте Странно (машинописный текст - как писать на обороте) что на обороте только у этих двух ЗРДН.
P.S. А вот то, что опять Авдотья Никитишна с Маврикеевной посидели на лавочек, прилюдно так пообсуждав - так умиляет.....

[BUA50]

Да нет - не стал он извиняться.

Не стал, так не стал. "Мордой по столу" его повозили и без его извинений.

Самсонов не член комиссии. Он всего лишь офицер штаба 4 ОА ПВО. С каких он мог знать что-то больше, чем Савинов или кто-то другой?

Офицер вышестоящего штаба. И этому штабу подчинялись зенитно-ракетные бригады. А Савинов - всего лишь бывший однополчанин промахнувшегося по истребителю командира, и только "присутствовавший" на КП. Так что - извините...

Нет - я заостряю внимание, что с бухты-барахты не стали бы такое говорить.

Ещё раз и специально для вас, Сергей Борисович - ни одно "спецнаставление" не может противоречить "Правилам стрельбы" и размерам ЗП по результатам испытаний. Об этом Андрей Анатольевич уже столько говорил, что у него (наверное) язык заболел.

Если бы в течении этих 6 минут Новиков безошибочно определился бы с результатом, а командование его бригады не затянуло бы с докладом, КП Армии имело бы иную информацию. Но оно сначала имело информацию от Воронова о помехах, следом от Шелудько, о том что возможно были промахи. Т.е. доклада об уничтожении (поражении) цели не было. Значит цель была в воздухе.

Бросьте вы эту "сыромятину" жевать, Сергей Борисович! Посмотрите, наконец, маршруты движения самолётов Пауэрса и Ментюкова - там же поминутно всё расписано! Ближайшая от дивизиона Новикова точка маршрута Пауэрса - в 8.42 и эта точка находится вне ЗП дивизиона Новикова. Ментюков почти идеально попадает под обстрел Новикова вдогон в указанной вами точке (почти идеально - с учетом вполне допустимой разницы в ходе часов). Оставьте вы свои измышления о подмене маршрутов и фальсификации документов. Вы уже смешны - ей-богу! То у вас Пауэрс (имея дефицит топлива на борту) не должен никуда отклоняться (даже в случае обнаружения атаки истребителей), то этот же Пауэрс на сверхзвук переходит, то Ментюков на посадку в Кольцово с "крутого пикирования" заходит... и т.д.

А разве кто-то говорит или считает, что ракеты Шелудько подошли одновременно с ракетой Воронова? Просто с КП Армии Бирюзову докладывали, когда ешё не имели доклад от Новикова. Думаю даже о том, что он стрелял. Поэтому, на мой взгляд, речь идёт о "стреляющих", как о дивизионах, которые по информации КП обстреляли цель.

Так вы в своём посте утверждали, что ///... На индикаторах станции наведения ракет у стреляющих создалось впечатление, что нарушитель в момент подхода ракет поставил пассивные РЛ помехи, а фактически это наблюдались отдельные части уже разрушающегося сбитого самолёта и доложили, что самолёт, по-видимому, подбит, но продолжает движение....
Вы считаете, что "стреляющие" - это Шелудько, а я думаю, что речь идёт и о Воронове и о Шелудько."///
А вам доказали, что речь идет о ракетах Шелудько, т.к не может быть одной СНР на два дивизиона. Чего выкаблучиваетесь-то?

Вот почему-то о том, что доложил Воронов вообще нигде ничего не говорится....

Читайте внимательно доклад Гайдерова, Сергей Борисович. Там есть и о докладе Воронова и о том, что результатов стрельбы ему (Воронову) определить не удалось. И не врите, что "ничего не говорится".

И чем он компетентней Савинова, который находился на КП бригады, а Самсонов вообще непонятно где. Судя по его литературным разездам по бригадам и полкам, он имел отношении совсем не к боевой работе. Так что то, что говорит Самсонов в своей статье - это тоже самое, что пишет Цисарь, к примеру. У Самсонова в статье вы при желании могли бы найти столько "косяков" профессиональных, - не меньше, чем в статье Самойлова, к примеру. Но Самоснов в фаворе.... Не объективно, амиго.

Да тем и компетентней, что участвовал в "разборе полетов", а Савинов всего лишь "присутствовал" на КП бригады. Конечно, Савинов слышал все доклады, поступавшие на КП, мог видеть проводку на планшетах, мог даже иметь данные по уменьшению высоты цели после стрельбы Новикова (Ментюкова, уходящего на посадку в Кольцово). Если вся 37 ЗРБР сделала ошибочный вывод о поражении цели, то с какого перепугу Савинов должен был сделать другой вывод? Попытался Савинов "пролоббировать" интересы однополчан - ему всё доходчиво объяснили и на карте показали. Об этом Самсонов прямо и недвусмысленно пишет. Признал Савинов свою неправоту и успокоился. В отличии от вас. Так что - все объективно, мон шер. Ну а насчет компетентности Самсонова и Цисаря - я бы на вашем месте промолчал. С вашей-ли компетентностью судить о компетентности офицеров ЗРВ?

Не только 2-го зрдн, но и 1-го.... почему-то у них есть что-то на обороте Странно (машинописный текст - как писать на обороте) что на обороте только у этих двух ЗРДН.

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..."
Не вы ли, Сергей Борисович, в своем первом посте на этой ветке писали: "Но за два месяца плотного изучения того события наткнулся на такие факты, что берёт оторопь".
Вы или "плотно не изучали", или так "оторопели", что не в состоянии и в документы смотреть и читать то, что в них написано?
Второе "открытие" в документах только на этой странице совершаете, Сергей Борисович! Только не вздумайте "на обороте" интерпретировать, что информацию из этих карточек нужно трактовать "наоборот"...

P.S. А вот то, что опять Авдотья Никитишна с Маврикеевной посидели на лавочек, прилюдно так пообсуждав - так умиляет....

Причем, ни от кого не таясь и не скрываясь... Открыто обменялись мнениями, а не стали шушукаться в Р.М. Вас, как чекиста, это "умиляет"?