Пора подвести итоги

filin · Сообщение **filin** » 14 июн 2009, 23:16.

А самому разве не любопытно мозгу размять?

Мне иногда кажется, что большинство конструкторов оставляют много пространства для мыслей. Почему именно длинный ход ствола?Чтобы уменьшить влияние отдачи на пистолет?Можно попробовать для начала разложить отдачу на составляющие.

Таурус

map писал(а): А самому разве не любопытно мозгу размять?

Да я уже разминаю- выродил таки с одной возв. пружиной, но вот вычерчивать времени нет

. Спать пора, завтра на работу рано вставать.

neil · Сообщение **neil** » 15 июн 2009, 01:31.

tyty писал(а): Не совсем понятно, что иллюстрирует твоя фотография?

низкий ствол, но я не ету хотел. Вот етот пистолет мне вспомнился:

http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_45.htm

П.С.Сань, ето твои мишени?? Абалдеть!

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 02:57.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]

можно, можно... в мыло смотрел?[/Б][/QУОТЕ
--------------------------------------------------------------------
Посмотрел.
Но старый я в "Угадайку" играть, и в носу у меня не круглО...

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 03:04.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы филин:
[Б]А тем временем в ъПопмеханикеътиснули статейку о новом пистолете Хайдурова - СП-08.
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/002242/2242556.йпг] [/УРЛ][УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/002242/2242558.йпг] [/УРЛ][УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/002242/2242560.йпг] [/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/002242/2242562.йпг] [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------
А статейка скорее вредит, а не поднимает авторитет Ефима Леонтича.
Эдакая ура-патриотская агитка из серии "Россиское -значит лучшее"...

А почему лучшее-то?, а потому што российское...

Специалистов убеждать в талантах Xайдурова не нужно, а пиплу по ушам лишний раз проехать - это дило святое.
Вместо того, чтобы грамотно разобраться в новой конструкции, оценить ее достинства и преимушества перед уже сушествующими, очередной визг о родине слонов.
Сдается мне, эту статью и написали без ведома Xайдурова.

Создается очередная Страшная Военная Тайна Мальчишей...

Навроде того же АW93. Вот де, буржуины и украли конструкцию, и выпускют ее серийно, а главного секрета и изюминку им понять политическое мировозрение не позволяет. И весь Форум ломает головы: в чем же эта главная Тайна, которую знают тока Мальчиши...

filin · Сообщение **filin** » 15 июн 2009, 06:31.

При желании можно извлечь полезную информацию даже из этой статейки. А из фотографий - тем более. А если еще и собственной головой подумать...
Как ликвидировать подброс оружия без применения компенсатора и схемы Шептарского?При том же свободном затворе?Опрокидывающий момент появляется за счет усилия взведения курка и реакции возвратного механизма. Поднимаем ось курка выше точки приложения силы к нему - момент уменьшается. Опускаем ось возвратного механизма пониже - момент может упасть до отрицательного (при выстреле будет "клевок" пистолета).Где я неправ?

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 12:03.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы филин:
[Б]
Мне иногда кажется, что большинство конструкторов оставляют много пространства для мыслей. Почему именно длинный ход ствола?Чтобы уменьшить влияние отдачи на пистолет?Можно попробовать для начала разложить отдачу на составляющие. [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------
Можно.
Можно и пойти на уменьшение массы затвора, но это повлечет за собой увеличение его скорости, которую затем опять-таки придется как-то гасить, штобы снизить его задний удар. Скорость можно погасить и длинным выбегом затвора, но тогда не получается опустить ствол до нулевой отметки, что столь любезно Тy-Тy.
А можно попробовать увеличить подвижную массу, что приведет к снижению ее скорости, укорочению выбега, спокойно гасящегося просто возвратной пружиной без удара. Но и здесь не получится опустить ствол ниже 10мм.

Короче, если неподвижный ствол, свободный легкий затвор с коротким ходом уже обсосанны в сотнях конструкций и врядли могут привести к прорыву в плане точности, То подвижный ствол с длинным ходом мало изучен, и покопаться здесь стоит, глядишь, чего и нароется...

neil · Сообщение **neil** » 15 июн 2009, 12:06.

tyty писал(а): а вот чего он хотел, это загадка. Сам автор молчит как партизан, для чего создвался обсуждаемый пистолет пока не понятно.

да уж,читаеш вас и вспоминаеш, сколько раз уже ето происходило: Конструктора не хотели слушать Пользователей

)

HEAVY METAL

Можно.

можно, можно... в мыло смотрел?

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 12:21.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы тыты:
[Б]
Как то не политкоректно. Мап только что рассказывал, что ствол должен быть высоко,... [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------
map никогда не говорил этого...

map утверждает, что ствол должен быть настолько низко, насколько позволяет та или иная конструкция...

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 13:23.

[QУОТЕ][Б]А статья полезна именно фотографиями,... [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Увы, именно фотографии меня и разочаровали, в них не больше информации, чем в других им же подобных

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 13:39.

[QУОТЕ][Б]Значит рассматриваем теоретический пистолет в ваккуме. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Ну давай попробуем...

filin · Сообщение **filin** » 15 июн 2009, 13:41.

Ссылка на сайт производителя СП-08 :
http://www.demyan.info/rus/sp-08.html По устройству, ессно,информации нет.

filin · Сообщение **filin** » 15 июн 2009, 14:48.

Отдача приложена не по линии ствола (если нет жесткого запирания затвора на неподвижный ствол) а по линии возвратного механизма. Опустить его - и все дела!
Но не попробовав, не узнаешь

filin · Сообщение **filin** » 15 июн 2009, 15:10.

Если пренебречь трением между затвором и направляющими и не учитывать воздействие через УСМ, то единственная связь между затвором и рамкой - возвратный механизм. Через него отдача и воздействует на рамку. Изменяем точку приложения силы - изменяется момент.

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 15:38.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы тыты:
[Б]

Почему на рисунке не отражена рельная ситуация в случае удержания пистолета в руке? Приложение силы (отдачи) выше точки упора? В этом случае снижая центр масс ниже точки упора мы в значительной степени компенсирум отдачу. [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------
Ну, мы же типа какбы в вакууме...

Тут просто показано как поведет себя подвижная система, если ее центр масс находится на векторе отдачи и вне ее...

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 15:47.

В предлагаемой рассмотрению конструкции масса подвижных частей (ствол, затвор, ударник) ориентировочно составит 200-250 грамм и ее центр располагается на оси ствола. Масса остальных частей пистолета, мне кажется, не превысит 350-400 грамм. То есть общий центр тяжести будет значительно ниже ствола

Итого имеем общий вес где-то 550-650 грамм. Явно мало для пистолета этого класса

Поэтому-то я и предложил залить в рукоятку свинец или насыпать дроби, ну или грузики какие-нибудь (вспомните Вальтер-Олимпию)

Едем дальше: Подвижный ствол с затвором имеет возможность скользить относительно рамки параллельно оси ствола и имеет возвратную пружину упирающуюся в рамку. В идеале пружина и масса ствола подбираются таким образом, што кинетическая энергия, движущегося назад ствола, полностью гасится на выбеге пружиной, без удара в рамку.

Получается, что вся энергия отдачи передается на рамку без толчков и ударов, а поскольку масса подвижного ствола относительно высока, то его скорость должна быть намного меньше скорости свободного затвора и время действия отдачи дольше... Пока все соответствует азбучной теории, описанной в учебниках.

Но вот наш подвижный ствол начинает двигаться вперед и вся запасенная пружиной энергия со всей дури шарахнет по переднему упору рамки?

Ан фигушки... Ствол сначала должен будет сжать Досылающую пружину затвора, затем, не доходя 2-3 мм до переднего упора, выключить задержку затвора и остановиться. Затвор, под действием досылаюшей пружины, сорвавшись с задержки, устремится вперед, дошлет патрон в ствол, упрется в ствол, снимет его со ствольной задержки, а потом они вместе уже окончательно прикатят к переднему упору рамки. То биш, Один передний удар заменяется Тремя разнесенными по времени, да и сжатие досылающей пружины это вам не кот начихал...

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 16:06.

[QУОТЕ][Б]но почему то на рисунке упор расположен выше вектора отдачи. [/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------------
На каком рисунке? Их уже два...

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 16:35.

Так там вообще упор не показан... этож в ... вакууме

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 18:08.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы тыты:
[Б]...И нафига это вообще рассматривать если случай не имеет никакого отношения к реальности?[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------
А ты что, считаешь что эти факторы, влияющие на точность стрельбы, работают тока в вакууме?...

Просто в реальности, когда ты возьмешь в руки любой пистолет (или винтовку), к этим факторам добавятся другие, зависящие от хвата, высоты ствола, конструкции УСМ, расположения возвратной пружины и пр.
Но они именно добавятся, а не заменят...

filin · Сообщение **filin** » 15 июн 2009, 18:16.

В идеале пружина и масса ствола подбираются таким образом, што кинетическая энергия, движущегося назад ствола, полностью гасится на выбеге пружиной, без удара в рамку.

Пулемет Робинсона.

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 18:39.

Побойся Бога...

У нас же пистолет...

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 18:44.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы тыты:
[Б]
Нельзя в рукоятку, долго объяснять, но это никому не понравится. Вес, если его можно добавлять, лучше добавить в район перед указательным пальцем с возможностью его сдвигать вперед. При этом вес желательно не в центре иметь, а распределить сомметрично по сторонам, в иделе как балансоровочные веса у лучников. Что то подобное есть на пневматических пистолетах.... [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------
Будь моя воля, я б вооще к спусковой скобе на веровочке гаманок с дробью подвесил...

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 18:59.

[QУОТЕ][Б]Как отдача вличет на точность? [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Я уже писал об этом, но ты такой толстый и ленивый...

Пока пуля двигается по стволу (но еще не покинула), центр масс системы изменяет свое положение в пространстве, а значит и сама система должна изменить свое положение...

Если изменение положения ЦМ совпадает с вектором движения пули, то система просто сдвигается назад по оси ствола, если же вектор изменения положения ЦМ не совпадает с осью ствола, сама ось изменяет свое положение в Пространстве...
Именно изменение положения системы в пространстве плюс реактивный эффект истекающих из ствола газов и называют отдачей.
Ну надеюсь, так тебе понятней будет, чем на рисунке

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 19:02.

[QУОТЕ][Б]Два, на проволочках разведеных в стороны. [/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------------
Проволочки не канают, от них реактивный момент возникает, тока веровочка и подлиннее .

HEAVY METAL

[QUOTE]Originally posted by map:

Посмотрел.
Но старый я в "Угадайку" играть, и в носу у меня не круглО...,

Что старый согласен, но вот ето про носу не понял...

Подсказка - етот затвор уменьшает на 30% отдачу а подброс незнаю насколько, не смог вычислить инерционный момент девайсов, но практически - очень

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 20:08.

[QУОТЕ][Б]Они друг друга взаимно уравновесят. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Не, ну точно, этот Изгой физику тока курил...

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 20:11.

[QУОТЕ][Б]Весь пули пара грам, вес пистолета около килограмма, воздейсвие от перемещения двух грам на 150мм в течении милисекунд не будет заметно из за инертности системы. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Ага, релятивистский эффект канает по полной программе...

У дедушки Эйнштейна в гробу хуй встал от восторга, вот-вот наступит оргазм...

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 20:19.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б][QУОТЕ]
Подсказка - етот затвор уменьшает на 30% отдачу а подброс незнаю насколько, не смог вычислить инерционный момент девайсов, но практически - очень

[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------
Подсказка - посмотри в Оружейных Идеях, тема Новые идеи автоматического...
Тама чувак твою пушку уже слепил, тока она у него вообще отдачи не имеет...

map · Сообщение **map** » 15 июн 2009, 20:21.

[QУОТЕ][Б]но вот ето про носу не понял... [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Когда в носу не круглО, очень долго приходится там ковыряться, пока чо-нибудь путное придумаешь...

Пора подвести итоги

Кто сейчас на конференции