Витая или газовая?

[-S-B-A-]

У мурла объем ствола 1/5 от объема поршня. Из твоих слов следует, что когда поршень пройдет 1/5 (16 мм всего!!!) пулька уже вылетит из ствола с достаточной скоростью. Крута.

Неужели так трудно понять,что объем надо считать при рабочем давлении.А тут уже все на минимуме.

[PunK98]

Неужели так трудно понять,что объем надо считать при рабочем давлении.А тут уже все на минимуме.

Нет никакого постоянного объёма при "рабочем" давлении...
Под рабочим давление следует понимать эффективное давление, то есть такое, которое создаёт действующую на пулю силу, величина которой превышает сумму сил, препятствующих движению пули, иными словами вызывающее разгон (ускорение) пули. Воздух - это не жидкость, в стотысячный раз повторяю, и он реагирует уменьшением объёма на избыточную работу поршня, таким образом нельзя говорить о сколь-нибудь постоянном "рабочем" давлении, оно меняется постоянно и в очень широких пределах...
Это же элементарные вещи...
Хорошо, представим тот случай, что установилось некое постоянное "рабочее" давление, суммарный объём остаётся постоянным и пуля движется пропорционально площади сечения с поршнем, поршень должен продолжать ускоряться, чтобы был смысл в дальнейшем развитии ситуации, иначе даже с установившейся скоростью поршня, не говоря уже про замедление в таком принципе работы нет никакого смысла... Таким образом представим что поршень ускоряется, как это будет отражаться на давлении? Или пуля без видимых причин, неизвестно под действием каких сил вдруг начнёт ускоряться, чтобы компенсировать рост скорости поршня???
Нет, будет происходить постоянное уменьшение объёма воздуха и увеличение давления, которое и вызовет разгон пули. Давление будет расти до того момента, пока скорость увеличения запулевого пространства не превысит скорость уменьшения запоршневого пространства или пока поршень не остановится о стенку... Нет там статического объёма или давления, что ещё непонятно?

[-S-B-A-]

Хорошо, представим тот случай, что установилось некое постоянное "рабочее" давление, суммарный объём остаётся постоянным и пуля движется пропорционально площади сечения с поршнем, поршень должен продолжать ускоряться, чтобы был смысл в дальнейшем развитии ситуации, иначе даже с установившейся скоростью поршня, не говоря уже про замедление в таком принципе работы нет никакого смысла... Таким образом представим что поршень ускоряется, как это будет отражаться на давлении? Или пуля без видимых причин, неизвестно под действием каких сил вдруг начнёт ускоряться, чтобы компенсировать рост скорости поршня???
Нет, будет происходить постоянное уменьшение объёма воздуха и увеличение давления, которое и вызовет разгон пули. Давление будет расти до того момента, пока скорость увеличения запулевого пространства не превысит скорость уменьшения запоршневого пространства или пока поршень не остановится о стенку... Нет там статического объёма или давления, что ещё непонятно?

Вы спорите,а сами даете правильный ответ.Поймите,небыло бы постоянства в системе,в разумных пределах,никогда небыло бы постоянной скорости на пульках одного типа и постоянной кинетич.энергии при изменении веса пулек.Вся работа системы достаточно примитивная.И не надо забивать себе голову высшей материей.ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО.

[EJZ]

это, кстати совсем не та винтовка, что бы баловаться с разгоном и настройками
ана мёртво энергию держит на почти всех типах пуль и диаметрах

Даже и в голову не приходило Винтовка настолько стабильна и сбалансирована, что остается лишь использовать ее, как высокоточный инструмент.

хотя ровно сейчас, для человека в России, у меня лежит одна Фаня 300S
выдаёт ровно 12Дж (JSB Exact 4,52мм, 0,547г - 210м/с +-0,5м/с)
в 300S отродясь не более 10Дж всегда было, ну около 10Дж
я просто в шоке, что там в неё вкорячили, взвод злобно тугой

Ну, ты же видел - на еГуне навалом "апкомплектов", даже для 75-й Дианы , а на 300-ю предлагают одну, но "толстую" пружину, "с гарантией" аж на 16 дж. Эта наверное из той же "оперы"

[BlacKDeatH]

а на 300-ю предлагают одну, но "толстую" пружину, "с гарантией" аж на 16 дж. Эта наверное из той же "оперы"

да вот походу она там и стоит
16 из 300-го не выжмешь, звиздят, но 12Дж у меня дома сейчас лежит

[PunK98]

Вы спорите,а сами даете правильный ответ

Дак из моего правильного ответа и следует, что давление постоянно либо растёт, либо падает. Ни о каком постоянном "рабочем" давлении говорить нельзя! Оно рабочее, начиеая от давления страгивания и до пикового, объём при этом меняется в сотни раз.
Почему вы считаете что при атмосферном давлении воздух более сжимаемый, чем при 200 атмосферах? Даже если воздух уже находится при 200 атмосферах на избыток совершённой поршнем работы он ответит сжатием. Пока это не дойдёт до вашего сознания, вы так и будете упрощать там, где ненадо...

[-S-B-A-]

от давления страгивания и до пикового, объём при этом меняется в сотни раз.

Не знаю насчет сотен раз,но конечно от качества исполнения может плясать от усилия страгивания до не очень то вольшой величины.Я никак немогу понять про сотни атмосфер.Там у пружины энергии чуть хватает что бы поршень сам не остановился.А энергия пульки почти равна ударом молотка по пальцу.Немного утрирую,но где то так.Я уже приводил пример с энергетикой пружины.Взвел винтовку 20дж.Заткнул перепуск насмерть.Думаю сейчас все разлетится.Нажал на спуск и поршень медленно переместился не доходя до стенки. Не дергаясь, не отскакивая.Можно было пальцем удержать.

[PunK98]

Не знаю насчет сотен раз,но конечно от качества исполнения может плясать от усилия страгивания до не очень то вольшой величины.

Чем юбку пули размазывает по стволу, святым духом??? Есть ответ на этот вопрос?!!

Там у пружины энергии чуть хватает что бы поршень сам не остановился

Сколько именно? Легко подсчитать... У МРки около 50 на 40 кубиков... И до какого же давления можно давести этот объём, если не отводить энергию совсем?

[alex CB]

какое давление создает газовая пружина с давлением 75 атм. в поршневой камере винтовки при замкнутой системе если зацеп отпущен?

[-S-B-A-]

Повторяю простой пример.Малокалиберная винтовка.Вес пули 2.6гр.Давление п патроннике 1300атм.Скорость чуть больше 300м.И ничего страшного не происходит.Потом,вы все таки правильно считайте силу пружины действующую на поршень с одной стороны и давление действующее на площадь поршня с другой стороны.Это все таки не молоток и гвоздь.

[erg2]

Пока движется поршень,продолжается движение пульки.Остановися поршень, остановится пулька. Увеличим скорость движения поршня,увеличится скорость пульки.

Шо опять?(с)
У мурла объем ствола 1/5 от объема поршня. Из твоих слов следует, что когда поршень пройдет 1/5 (16 мм всего!!!) пулька уже вылетит из ствола с достаточной скоростью. Крута.

[BlacKDeatH]

И до какого же давления можно давести этот объём, если не отводить энергию совсем?

я тебе ещё раз говорю:
посчитай энергию 50 там или 70 кубиков компрессора при давлении 100 атм (что где то и есть предел для ППП)
...а из ствола вылетает пуля с намного большей энергией, в разы большей
дело не в давлениях и гидродинамике, ППП по другому принципу работает
механика тут рулит, воздух лишь посредник для механических процессов перераспределения энергии между поршнем и пулей
там хоть 1000 атм будет, не полетит пуля быстрее

[-S-B-A-]

Все так и есть.Чем больше мы будем пытаться создавать давление,тем быстрее будет останавливаться поршень.И в конце концов мы нефига на выходе не получим.По простому.Нам ненужно давление,нам нужна скорость поршня.

[alex CB]

вы тоже не правы там все виды процессов работают и перетекают одни в другие.в псп статическое давление в стволе в районе 40-60 атм. а вот динамическое выше. и поршневая группа это не шприц, а (из-за сжимаемости воздуха и свойств пружин) колебательная система со стравливающим клапаном типа пуля в стволе.

[alex CB]

весом поршня (то есть мерой инерции колебательного контура) мы подбираем оптимальный момент для данного типа клапана (пуля и канал ствола) и данной силы начальных колебаний системы (пружина). заужение перепуска работает на отсрочку формирования внутренней волны (динамического давления) воздействующей на клапан (пуля) за счет чего она позже формируется но обладает большей энергетикой повышая кпд первого этапа разгона пули. затем давление в системе временно уравнивается и пуля обретает нулевое ускорение а поршень отскакивает первый раз назад значительно. но так как система колебательная происходит еще неколько подобных, но значительно (на порядок) более слабых циклов до полного открытия клапана.

[alex CB]

и еще, кстати вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%83%D1%80%D0%B8

[BlacKDeatH]

весом поршня (то есть мерой инерции колебательного контура) мы подбираем оптимальный момент для данного типа клапана (пуля и канал ствола) и данной силы начальных колебаний системы (пружина). заужение перепуска работает на отсрочку формирования внутренней волны (динамического давления) воздействующей на клапан (пуля) за счет чего она позже формируется но обладает большей энергетикой повышая кпд первого этапа разгона пули. затем давление в системе временно уравнивается и пуля обретает нулевое ускорение а поршень отскакивает первый раз назад значительно. но так как система колебательная происходит еще неколько подобных, но значительно (на порядок) более слабых циклов до полного открытия клапана.

экспериментально получал
идёт первый отскок и, в идеальном случае, пуля вылетает в момент достижения поршнем максимума первого отскока (для Диана 48-54 - это около 6-6,5мм от передней стенки)
вот если эти моменты синхронизовались, то и энергия максимальна (вернее даже КПД максимально, оптимум короче)

[BlacKDeatH]

и еще, кстати вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%83%D1%80%D0%B8

это ваще не про нас
Бернули пускай покурит в стационарных течениях... ...а не в переходных и краевых процессах

[PunK98]

какое давление создает газовая пружина с давлением 75 атм. в поршневой камере винтовки при замкнутой системе если зацеп отпущен?

Не корректный вопрос, в статическом положении давление будет относительно небольшим - сила пружины делённая на площадь поршня за вычетом небольших потерь.
В момент выстрела поршень может развить силу до нескольких тонн, а это на 2 порядка больше усилия пружины, соответственно и давление создаётся на два порядка выше статического...
Динамическое давление, на мой взгляд, проще вычислить, зная заключённую в пружине энергию как среднюю силу, умноженную на ход, и то, к какому давлению должна привести передача этой энергии известному объёму газа...
Вторую формулу сразу не могу сообразить, у кого есть какие варианты?

Повторяю простой пример.Малокалиберная винтовка.Вес пули 2.6гр.Давление п патроннике 1300атм.Скорость чуть больше 300м.И ничего страшного не происходит.

А что страшное должно произойти??? 1300 - это максимальное давление, большую часть пути пули на неё действует гораздо меньшее давление газов, среднее эффективное там как раз такое, которое разгоняет пулю до фактической энергии, и спорить с этим бессмысленно... Также нужно учитывать значительно большие потери на трение.
У магнума пневмы я оцениваю пиковое давление в 300 - 400 атмосфер. ИНАЧЕ ОТВЕТЬТЕ, ЧЕМ РАЗМАЗЫВАЕТ ПО СТВОЛУ ЮБКИ ПУЛЬ, ещё раз задаю конкретный вопрос...
Я вам привожу реальные цыфры, которые говорят о том, что даже у Мурки на участке от 2,5 до 5 см. присутствует такой прирост энергии, что для него понадобилось бы никак не менее 150 атмосфер, это факт и все ваши аргументы против свелись к глупостям типа "данные то уже устарели..."
Вы мне всё пиковым давлением мелкашки... Ну и чёрт с ним, там порох мелкий, пистолетный, рассчитаный на короткий ствол, одними и теми же патронами лупят и с пистолетов и с винтовок. Порох сгорает быстро и пиковое давление там очень большое и оно в начале ствола восновном, оттого и цифра такая большая... Вы хоть раз видели пламя выстрела из мелкашки??? А громкость выстрела насколько меньше чем у Калаша 5,45??? Потому то как раз, что последние 2/3 ствола у мелкашки работают далеко не как в обычном огнестреле, здесь она больше напоминает ППП, чем другие огнестрелы. Если через работу газов считать, то у мелкашки она будет пропорциональна среднему эффективному давлению. Нечего пиковым давление мелкашки тут козырять...

посчитай энергию 50 там или 70 кубиков компрессора при давлении 100 атм (что где то и есть предел для ППП)

Подскажи формулу, на ум сразу не приходит...

...а из ствола вылетает пуля с намного большей энергией, в разы большей

Дак ты читал, что я писал тут? Где я писал что в современной ППП вся энергия передаётся пуле только от сжатого воздуха? Ещё раз разясню картину:
С одной стороны поршень непрерывно совершает работу по сжатию воздуха, с другой стороны пуля после врезания начинает двигаться под действием силы сжатого поршнем воздуха. Первоначально скорость совершения работы поршнем больше скорости поглощения энергии пулей и воздух непрерывно сжимается, пока скорость совершения работы по разгону пули, ктотрая постоянно растёт, не превысит скорость работы по сжатию воздуха поршнем, которая постоянно падает.
Надеюсь, эти очевидные вещи понятны и сомнений не вызывают?
Если вызывают, то какие?
После страгивания пули идут оба процесса - и работа поршня по сжатию воздуха и работа воздуха по разгону пули.
Я не писал, что вся энергия пули когда-то была энергией сжатого воздуха, хотя что мешает загнать 20 - 30 дж. в 40 кубиков воздуха - я не представляю... Да, давление и температура будут за гранью твоего понимания, но это не значит что это невозможно!
Может воздух при таком давлении и температуре превращается в нейтронный газ, а?!!

дело не в давлениях и гидродинамике, ППП по другому принципу работаетмеханика тут рулит, воздух лишь посредник для механических процессов перераспределения энергии между поршнем и пулейтам хоть 1000 атм будет, не полетит пуля быстрее

ПРОСТО ОЧЕРЕДНОЙ БРЕД "ФИЗИКА"...
Аргументируй, если есть чем...

Все так и есть.Чем больше мы будем пытаться создавать давление,тем быстрее будет останавливаться поршень.И в конце концов мы нефига на выходе не получим.По простому.Нам ненужно давление,нам нужна скорость поршня.

Это и есть перекаченная пружина, отскок наступает раньше и сокращение времяни действия высокого давления даёт больше потерь чем прирость энергии от повышения среднего давления.

псп статическое давление в стволе в районе 40-60 атм

Это как?
Когда в прямотоке клапан открывается и все 200 атмосфер через короткий перепуск настигают пулю, откуда там 40 - 60??? Среднее давление - да, может быть такое, только что такое статическое и динамическое не совсем понятно. Если под динамическим понимать давление в момент удара разогнанной волны, которая образуется в момент открытия клапана, то она имеет значение лишь в самом начале и добавляет давление к 200 первым, дальше никак не сказыватся...

весом поршня (то есть мерой инерции колебательного контура) мы подбираем оптимальный момент для данного типа клапана (пуля и канал ствола) и данной силы начальных колебаний системы (пружина)

Весом мы подбираем в первую очередь оптимальное соотношение длительности разгона поршня - маятника и длительность нахождения его в наиболее интересном для нас положении вблизи передней точки, где давление максимальное.

заужение перепуска работает на отсрочку формирования внутренней волны (динамического давления) воздействующей на клапан (пуля) за счет чего она позже формируется но обладает большей энергетикой повышая кпд первого этапа разгона пули

По-хорошему перепуск вообще не должен душить эту систему, несмотря на малый диаметр он не создаёт заметного сопротивление перетеканию воздуха в ствол, поскольку скорость такого малого объёма воздуха относительно не велика. Во всяком случае душить за счёт перепуска - это нарушать правильную работу компрессора, чем больше работы совершит воздух до отскока - тем лучше и заужать перепуск только для того, чтобы пдобрать правиотный режим колебаний маятника - это бред...
Не колебания маятника нас интересуют а скорость пули в первую очредь и потому для нас важно только первое колебание, обратный ход для нас - это паразитное явление и не надо вводить людей в заблуждение, утверждая что заужая перепуск мы добиваемся правильной частоты колебаний поршня - проще играть силой страгивания и массой пули...

затем давление в системе временно уравнивается и пуля обретает нулевое ускорение а поршень отскакивает первый раз назад значительно

Открываем физику и учим по-новой...
При наличии давления, пусть и постоянного вблизи переднего положения поршня есть явно избыточная сила, значит есть и ускорение, оно не нулевое...
Как можно не понимать элементарных вещей: ЕСТЬ СИЛА - ЕСТЬ УСКОРЕНИЕ...
Вот в этом то и ошибка ваша, всех, кто пытается объяснить работу ППП домнкратом и механикой... Вы считаете что если поршень встанет - пуля тоже встанет, а это не жидкость, это газ, и он был под давлением. Если поршень встал то пуля продолжает разгон за счёт давления сжатого воздуха, даже если поршень летит назад на отскоке, но давление эффективное - пуля продолжает ускоряться, хотя и медолннее...

пуля вылетает в момент достижения поршнем максимума первого отскока

Поржал... На скоростную камеру снимал???
Как увидел совпадение моментов?!!
Эти моменты вообще никак не связаны между собой, кроме случайности...
Эффект Вентури здесь мало проявляется и мало заметен на общем фоне

[BlacKDeatH]

ПРОСТО ОЧЕРЕДНОЙ БРЕД "ФИЗИКА"...
Аргументируй, если есть чем...

а ты понастраивай и поэксперементируй с моё
теоретики - дармоеды, заколебали, толку с них 0,01%
экспериментатор я, а не теоретик
формулу будь добр ищи сам, а лучше выведи, если про гидродинамику и давления тут трёшь

Поржал... На скоростную камеру снимал???
Как увидел совпадение моментов?!!
Эти моменты вообще никак не связаны между собой, кроме случайности...
Эффект Вентури здесь мало проявляется и мало заметен на общем фоне

ещё раз повторяю: ты понастраивай и поэксперементируй с моё
П.С. хотя можно и на скоростную под рентгеном снять, ещё веселее будет
но зачем, у меня косвенные измерения это выдают...

[PunK98]

а ты понастраивай и поэксперементируй с моё

У меня Варя-90 и я поэксперементировал и понастраивал немало, по крайней мере понял истинное положение дел в ППП...

теоретики - дармоеды, заколебали, толку с них 0,01%

Если бы атомную бомбу практики делали, то неизвестно ещё как бы история сложилась... Толку то от практики, если ты не можешь верно интерпритировать увиденное, тем более ППП штука весьма неоднозначная.

формулу будь добр ищи сам, а лучше выведи, если про гидродинамику и давления тут трёшь

А я то думал ты сам считал, если упоминаешь в форме "посчитай ка..."
Я рассматриваю систему с энергетической точки зрения, это самый простой и достаточно достоверный подход. Если факт измерения энергии нам говорит что прирост на участке от 2,5 до 5 см. дал более 5 дж., то это лучше и достовернее любых датчиков и сомнительных экспериментов говорит о том, что на этом участке действовало среднее эффективное давление не менее 150 атмосфер. Если бы ты был физиком, ты бы исходил из этого факта и все свои домыслы оставил в прошлом. Смысл пытаться интерпритировать каким либо ещё образом свою теорию, если она идёт в разрез с практиой?
Упереться рогом в забор и не желать замечать факты - это неправильный путь.

П.С. хотя можно и на скоростную под рентгеном снять, ещё веселее будетно зачем, у меня косвенные измерения это выдают...

Ну расскажи о своих косвенных измерениях - повесели народ...
Я вот не очень себе представляю как без высокоскоростной съёмки можно засечь момент вылета пули и момент максимального отскока.
Обычная высокоскоростная съёмка легко позволяет разглядывать работу огнестела, так что и с пневмой справится без всяких рентгенов.

[Alexander Pyndos]

Если у кого сильное предубеждение к проге ув. Игната (Spring AirGun), тот может
посчитать по формулам из этого источника:
http://home2.fvcc.edu/~dhicket...ingAirModel.pdf
Хотя лично мне не совсем понятно недоверие к мат. модели, которая
оч. достоверно воспроизводит параметры процесса относительно времени.

[alex CB]

сила трения уравновешивает силу давления воздуха в системе с подвижными стенками и УСКОРЕНИЕ (не скорость) равняется нулю в какой то момент времени(отскок поршня). этим обуславливается снижение скорости пули на длинных стволах (мр-512). давление в стволе прямоточной псп при выстреле не равно давлению в резервуаре.

[alex CB]

а вообще любая ппп со смазкой в цилиндре - это еще и дизельная камера. и этот эффект приносит до 60 % энергетики пули за счет термодинамического расширения горящих паров смазки.

[BlacKDeatH]

Ну расскажи о своих косвенных измерениях - повесели народ...

я не один раз рассказывал
говорю, кури форум
П.С. про теоретиков ты глубоко заблуждаешься, они внатуре дармоеды
но вот этот 0,01% от них таки бесценен
это я тебе, именно как физик говорю
(навскидку: открытие плутона, квантовомеханическое "состояние", эээ... ...больше не помню, но было, было ещё чего то)
П.С.2 бомбу не считали, было предположение с некими выкладками, далее были сотни испытаний, что бы теорию усовершенствовать и подогнать под экспериментальные данные
так именно в 99% случаев и бывает, мало чем теоретики могут похвастаться, что они вывели на листе и это было подтверждено на 100% экспериментально
а так теория всегда подгоняется под практику

[PunK98]

сила трения уравновешивает силу давления воздуха в системе с подвижными стенками

Сила трения чего и что за подвижные стенки?

УСКОРЕНИЕ (не скорость) равняется нулю в какой то момент времени(отскок поршня)

Ускорение будет равняться нулю только в тот момент, когда на пулю воздух давит с меньшей силой, чем она испытывает сопротивление движению (дабление не эффективное). Обычно этот момент наступает на 20 - 30 см. ствола в результате значительного снижения давения при отскоке и увеличении запулевого пространства, далее пуля тормозится (ускорение меньше нуля).

давление в стволе прямоточной псп при выстреле не равно давлению в резервуаре.

От нескольких сантиметров и далее при движении по стволу давление ниже чем в резике, но в первый момент после открытия клапана и первые несколько сантиметров, пока скорость пули ещё не существенна, гидравлические порети незначительны и времяни достаточно чтобы давление практически сравнялось с резрвуаром.

Если у кого сильное предубеждение к проге ув. Игната (Spring AirGun)

Если она выдаёт пиковое 79 или сколько там, а практика говорит что никак не менее 150, то да, недоверяю...
Форула энергоёмкости газа ведь есть? И давление - объём можно по ней найти?
Пока не попадалась, а по ссылке некогда пока разбираться...

[BlacKDeatH]

практика говорит что никак не менее 150

практика говорит, что около 100 атм
моя личная практика
это на энергии пули 32Дж (!!!), попрошу заметить
при меньших энергиях, пиковое давление ещё меньше
П.С. ещё раз призываю понять: не давление воздуха разгоняет пулю в ППП

[BlacKDeatH]

хотя, откровенно говоря, раз уж такая пьянка пошла...
я и через давление посчитать смогу, если вам так этот воздух глаза режет

[-S-B-A-]

.С. ещё раз призываю понять: не давление воздуха разгоняет пулю в ППП

Вот этот постулат надо вбить в головы и можно в другие места.Может тогда что нибудь сдвинеся с места.Я просматривал все расчеты,очень просто заумные,супер расчеты, все литературные издания местных физиков.Очень странно.У всех одна и таже ошибка.Повторяю.Принцип работы ППП,это уровень развития доисторического человека.

[BlacKDeatH]

Вот этот постулат надо вбить в головы и можно в другие места.Может тогда что нибудь сдвинеся с места.Я просматривал все расчеты,очень просто заумные,супер расчеты, все литературные издания местных физиков.Очень странно.У всех одна и таже ошибка.Повторяю.Принцип работы ППП,это уровень развития доисторического человека.

я слегка занят сейчас
как освобожусь, могу выкладки дать, как хитро через работу сжатого воздуха, таки можно стройно теорию под практику подогнать
но там ооочень много допущений и идеализированний сделать нужно
однако теория с практикой тогда сходится аж на +-1%